- Ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Αλλά να σου θυμίσω και την περίπτωση της Δήλου για παράδειγμα, όπου ακόμη μέχρι σήμερα μπορεί να δει κανείς πως δίπλα στους ναούς των "δικών" τους θεών οι πρόγονοι μας είχαν ναούς για όλες σχεδόν τις θεότητες άλλων θρησκειών. Μέχρι και χριστιανική κολυμπήθρα!
Δεν έβριζαν λοιπόν κατα τη σημερινή σύνηθη τακτική, τους θεούς
άλλων ανθρώπων, αντίθετα μάλιστα, φρόντιζαν να υπάρχουν ναοί και για τους "αλλού πιστεύοντες".
Σ' αυτό το στάδιο δεν προβλέπω να φτάσουμε ούτε σε άλλα 2000 χρόνια, με την τακτική της σημερινής πολιτικο-θρησκευτικής εξουσίας.
ΔΥΣΤΥΧΩΣ
Φιλικά Τοξότης
«Ο μόνη δικαιολογία που μπορώ να δεχτώ για αυτό που λες παραπάνω, είναι να θεωρήσω πως βιάστηκες να το γράψεις και σου ξέφυγε. Δεν πιστεύω πως αυτό που είπες το πιστεύεις, διότι μου έχεις δώσει την εντύπωση πως έχεις "ανοικτό" μυαλό.»
Τελικά, άρχισες να με απογοητεύεις πραγματικά φίλτατε όσον αφορά τις αγνές προθέσεις σου για έρευνα και παραγωγική συζήτηση.
ΠΟΙΟΣ άραγε από τους δυο σας βιάστηκε να γράψει, έχεις αναρωτηθεί?
Οι έννοιες που αναφέρεσαι ΣΗΜΕΡΑ φίλτατε, δεν έχουνε καμία απολύτως σχέση στον αρχαίο κόσμο των Ελλήνων. Καμία απολύτως!
Ο Άθεος που αντιλαμβάνεται ΣΗΜΕΡΑ ο εκχριστιανισμένος Έλληνας, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την έννοια του Άθεου στην αρχαιότητα.
Η ίδια η έννοια του Θεού, ελάχιστα κοινά έχει με τα όσα ένας χριστιανός έχει μάθει να αναγνωρίζει σήμερα. Ε-Λ-Α-Χ-Ι-Σ-Τ-Α.
Η θρησκευτική μισαλλοδοξία, ο στείρος δογματισμός, η κατακρεουργημένη ποιητική διάθεση, ο αδιέξοδος ρατσισμός, είναι κεκτημένα του συντηρητικού φονταμενταλισμού που διδάσκει η χριστιανοσύνη.
Καλά κάνεις και συμμετέχεις, ο πλουραλισμός και η ανεκτικότητα είναι βασικό συστατικό για μια γόνιμη συζήτηση, αλλά ας είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί όταν γράφουμε για τόσο θεμελιώδη θέματα, τα οποία συνάμα επαρκώς διαστρεβλώθηκαν από την χριστιανική γραφίδα.
Άλλη δεν χρειάζεται.
Είστε χειρότεροι από του Αρχιερείς και τους Φαρισαίους.
Δεν θέλετε εσείς να δείτε την αλήθεια αλλά δεν αφήνετε και τους άλλους να τη δουν.
Δεν είστε ικανοί να δείτε τίποτα πέρα από τον τυφλό εγωισμό σας. Έχετε κάνει την ημιμάθειά σας θησαυρό σας και προσπαθείτε να τον πουλήσετε και σε άλλους.
Ευχαριστώ δεν θα πάρω, προτιμών την αμάθειά μου και δεν την ανταλλάσσω με την ημιμάθειά σας.
Δεν νιώθω θυμό μέσα μου τώρα που σας γράφω αυτό το μήνυμα και ούτε σκοπός μου είναι να προσβάλω κάποιον συγκεκριμένα. Αγανακτώ με τον στρουθοκαμηλισμό σας.
Μιλάτε και κατακρίνετε το σκοταδισμό.
Εσείς είστε αυτοί που τον καλλιεργείτε και τον τροφοδοτείτε.
Βλέπετε μόνο τον σκοταδισμό της Ιεράς Εξέτασης και κλείνετε τα μάτια σας στον σκοταδισμό του εξωστρακισμού, των απάνθρωπων καθεστώτων δουλείας, των ηγεμονιών που γέμισαν με φρίκη τον τότε κόσμο, τις τυρρανίες, ……
Και θέλετε να μας πείσετε ότι είστε οι αγνοί και αντικειμενικοί μελετητές;;;;;;;;;;;;;
Να προσπαθείτε να διαστρευλώσετε αυτά που λένε τα ευαγγέλια, μπορώ να το καταλάβω (δουλειά σας είναι άλλωστε).
Να διαστρευλώνετε όμως τις ίδιες πηγές που χρησιμοποιείτε και εσείς, μου φαίνεται αδιανόητο.
Μακεδόνα, εγώ σταμάτησα εδώ και λίγη ώρα να κουνάω ρυθμικά το κεφάλι μου.
Νομίζω πως τώρα ήρθε η ώρα σου να αρχίσεις να το κουνάς και δυνατά μάλιστα.
Μα συνειδητοποιείς αυτά που λες;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Μα πώς τολμάς να παραποιείς το γραπτό λόγο;;;;;;;;;;;;;;;;;
Και εσύ Τοξότη, που είναι ο χαρακτήρας σου;;;;; Ευτυχώς που έτρεξε ο Μακεδόνας να σε καλύψει, και εσύ αρκέστηκες να κρυφτείς πίσω από τα λόγια του.
Σβάμπε, τι είναι αυτά που λες;;;;;;
Όπως στην ευχή και να εννούσαν το Θείο ή το Θεό τότε, αυτό που ετοίμασαν στο Σωκράτη, δεν ήταν τίποτα άλλο παρά σκευωρία που σκοπό είχε να τον κάνουν να σιωπάσει.
Δεν άρεσαν στο θρησκευτικό κρατικό κατεστημένο οι αντιλήψεις του Σώκράτη.
Αλήθεια και εσύ αδυνατείς να κατανοήσεις αυτό που λέει ο Λαέρτιος; Υπάρχει και η μετάφραση στην νεοελληνική αλλά ως φαίνεται δεν ικανοποιεί τους σκοπούς σου.
Όπου θέλετε και νομίζετε ότι εξυπηρετεί το σκοπό σας, είστε ελαστικοί και αφήνετε χώρο στην πολύπλευρη ερμηνεία και κατανόηση.
Ότι όμως σας στέκετε στο στομάχι, το πολεμάτε και το σπιλώνετε.
Τι άλλο τελικά μας μένει να ακούσουμε;;;;;
Μήπως ότι δίκαια καταδικάστηκε ο Σωκράτης;;
Φιλικά όπως πάντα
quote:Και εσύ Τοξότη, που είναι ο χαρακτήρας σου;;;;; Ευτυχώς που έτρεξε ο Μακεδόνας να σε καλύψει, και εσύ αρκέστηκες να κρυφτείς πίσω από τα λόγια του.
Αγαπητέ Ψηλέ, πότε και που "έχασες" τον χαρακτήρα μου?
Σου έδωσα πολλές φορές την εντύπωση πως έχω την ανάγκη να κρυφτώ πίσω από κάποιον ή κάτι?
Το αν συμπίπτει η άποψη του Μακεδόνα με τη δική μου,
ή αντίστροφα δεν σημαίνει πως με "κρύβει" ή με καλύπτει.
Αν βρέθηκε νωρίτερα στο τόπικ και απάντησε καλώς έπραξε.
Δεν νομίζω να απαγορεύεται να πέρνουν θέση όλοι ανεξαιρέτως εδω μέσα
ή μήπως ήταν άνας αποκλειστικός διάλογος μεταξύ μας και δεν το πρόσεξα?
Αλλά όταν απευθύνεσε σε εμένα με κριτικές του τύπου
"σε είχα για πιο ανοιχτό μυαλό"
"η μόνη δικαιολογία που μπορώ να δεχτώ είναι ότι βιάστηκες...και σου ξέφυγε"
και άλλα παρεμφερή, υποτιμούν τόσο την νοημοσύνη όσο και την κρίση μου όσο και την ικανότητα μου να εκφέρω την άποψη μου.
Όταν επίσης γράφεις κατά αυτό τον τρόπο
quote:
Είστε χειρότεροι από του Αρχιερείς και τους Φαρισαίους.
Δεν θέλετε εσείς να δείτε την αλήθεια αλλά δεν αφήνετε και τους άλλους να τη δουν.
Δεν είστε ικανοί να δείτε τίποτα πέρα από τον τυφλό εγωισμό σας. Έχετε κάνει την ημιμάθειά σας θησαυρό σας και προσπαθείτε να τον πουλήσετε και σε άλλους.
Ευχαριστώ δεν θα πάρω, προτιμών την αμάθειά μου και δεν την ανταλλάσσω με την ημιμάθειά σας.
Δεν νιώθω θυμό μέσα μου τώρα που σας γράφω αυτό το μήνυμα και ούτε σκοπός μου είναι να προσβάλω κάποιον συγκεκριμένα. Αγανακτώ με τον στρουθοκαμηλισμό σας.
σε ποιούς απευθύνεσε? Ποιούς δεν αφήνουμε να δουν την αλήθεια?
Νόμιζα πως ο κάθε ένας την άποψη του εκπροσωπεί. Την δική του ατομική αλήθεια.
Μήπως νομίζεις ότι κάνουμε προεκλογικό αγώνα με σκοπό ποιός θα κερδίσει το κοινό και την μάχη των εντυπώσεων?
Συγγνώμη αλλά όσο και να λες πως δεν νιώθεις θυμό, αυτό βγάζεις προς τα έξω. Θυμώνεις επανηλλημμένα εάν δεν συμφωνούν μαζί σου.
Το παραδέχεσε εξ'άλλου μόλις μια σειρά παρακάτω : ΑΓΑΝΑΚΤΕΙΣ!
Είναι δικό σου θέμα πως αισθάνεσαι, αλλά όχι πως στην πραγματικότητα σε αφορά - και γιατί άλλωστε - τι πιστεύουμε εγώ, ο Μακεδόνας, ο Σβάμπε ή οποιοσδήποτε άλλος που εκφέρει την άποψη του.
Είναι δικαίωμα σου να μην συμφωνείς.
Μήπως πρόσεξες πως συνήθως αντιδράς σαν ιεραπόστολος που προσπαθεί να σώσει τους άλλους από τον υποτιθέμενα εσφαλμένο δρόμο που ακολουθούν?
Ποιός μας διαβεβαιώνει πως εσύ δεν είσαι σε λάθος δρόμο?
Δεν είπα ποτέ πως είμαι ειδικός και αυθεντία στα θέματα αυτά,
γνωρίζω κατα την άποψη μου λίγα, μελετώ όμως και φροντίζω να βελτιώνομαι όσο μπορώ περισσότερο -για ΕΜΕΝΑ και όχι για να πείσω κανένα άλλο.
Την άποψη μου καταθέτω κάθε φορά με τις γνώσεις που μέχρι τώρα έχω
και από το στάδιο της προσωπικής πορείας μου, στο οποίο βρίσκομαι αυτή τη στιγμή.
Και σίγουρα όταν λέω κάτι δεν υπάρχει λόγος να αμφισβητείς το γεγονός πως το πιστεύω, εκτός αν αστειέυομαι...
Συγγνώμη αν κούρασα τους υπόλοιπους φίλους της παρέας με όλα τα παραπάνω. Αλλά αισθάνθηκα την ανάγκη να τοποθετηθώ.
Το ότι έχουμε ξεφύγει προ πολλού από το θέμα είναι πασιφανές...
Πραγματικά φιλικά
Τοξότης
Δεν την έχω δει Ιεραπόστολος. Αντιδρώ, αυτό κάνω μόνο.
Αντίδραση δεν σημαίνει μόνο να πολεμώ τη διδασκαλία του Χριστού, στολίζοντάς τον κατάλληλα.
Διάβασες όλο το μήνυμα μου, τι έχεις να πεις για το σκοταδισμό των αρχαίων χρόνων; Είναι ψεύδη αυτά που λέω;
Είναι ψεύδος η καταγραφή του Λαερτίου;
Δεν το κρύβω πως αντιδρώ ίσως έντονα στην προπαγάνδα ορισμένων που απεγνωσμένα προσπαθούν να μας πείσουν ότι τους ενδιαφέρει ο παραγωγικός διάλογος.
Όχι, στην προκειμένη περίπτωση δεν είμαι θυμωμένος. Σίγουρα όχι με εσένα.
Αυτή είναι η αντίδραση μου στους ανθρώπους που δεν χάνουν ευκαιρία να λασπολογήσουν κατά του Χριστιανισμού. Ορισμένοι, όπου και σε όποιο θέμα κι αν βρεθούν θα πουν την καλή τους κουβέντα για το Χριστιανισμό και θα σπιλώσουν τον Χριστό.
Η ένστασή μου στο πρόσωπό σου, ίσως λίγο αυθόρμητη, είναι ότι περίμενα μια πιο συγκεριμένη τοποθέτησή σου επί του συγκεκριμένου θέματος της καταδίκης του Σωκράτη, πέρα από τη γενικότερη τοποθέτησή σου.
Στο προηγούμενο μήνυμά μου δεν πιστεύω πως έκανα προσηλυτισμό.
Ναι, αγανακτώ όταν διαστρευλώνεται ο λόγος, όποιος κι αν είναι αυτός, προκειμένου να στηρίξουμε τις φανατισμένες απόψεις μας.
Ανεξιθρησκία είναι η ανεκτική στάση απέναντι στην άλλες-ξένες θρησκείες. Όταν κατηγορείς κάποιον ότι εισάγει κανούργιους θεούς και απειλεί τα θρησκευτικό κρατικό κατεστημένο τι είναι αυτό για σένα;
Πώς ονομάζεται;
Θα παραθέσω κάτι άλλο που βρήκα, και δεν το ήξερα, από μια ιστοσελίδα από την οποία μου φαίνεται πως ψωνίζουν και άλλοι από εδώ μέσα.
Είναι ένα ακόμα δείγμα του κλίματος που κυριαρχούσε και τότε.
Δεν προσπαθώ να απαξιώσω το μεγαλείο των αρχαίων μας. Κάποια πράγματα όμως πρέπει να λέγονται και όχι να κρύβονται. Αυτό μόνο.
Το άσχημο είναι ότι το κάνω εδώ διότι κάποιοι κύριοι με προκαλούν με τα ασύστολα ψεύδη τους και με την επιμονή τους να μην παραδέχονται ορισμένα πράγματα.
quote:
Ο μεγαλύτερος σοφιστής και από τους μεγαλυτέρους φιλοσόφους της αρχαιότητας ήταν ο Πρωταγόρας από τα Άβδηρα της Θράκης (480 – 411 π.Χ.). Με τον Πρωταγόρα εισάγεται το ρεύμα του σχετικισμού και του υποκειμενισμού στην φιλοσοφία. Ο Πρωταγόρας πίστευε ότι η γνώση δεν προσδιορίζεται αντικειμενικά, αλλά με τις αισθήσεις. Άρα, γνώση είναι ότι αντιλαμβανόμαστε, ότι αποτυπώνεται στις αισθήσεις μας. Ο Πρωταγόρας εισήγαγε και την έννοια του ``ανθρωποκεντρισμού΄΄, λέγοντας ότι: ``πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος΄΄. Η έκφραση αυτή σημαίνει ότι ο άνθρωπος αποτελεί μέτρο της αληθείας και της γνώσης και γι’ αυτό κάθε υποκειμενική άποψη για κάποιο θέμα έχει την άξια της. Οι απόψεις του, όπως και αυτές του Σωκράτη, σκανδάλισαν τους Αθηναίους. Τα βιβλία του Πρωταγόρα κάηκαν δημοσίως στην αγορά (θυμίζοντας χιτλερική εποχή) και ο ίδιος καταδικάστηκε για αθεΐα. Για να αποφύγει τα χειρότερα ο Πρωταγόρας διέφυγε με πλοίο προς τη Σικελία, όμως το πλοίο ναυάγησε και ο ίδιος πνίγηκε.
Βάζω αυτές τις παραπομπές που είναι από ιστοσελίδες που, απ'όσο γνωρίζω, δεν είναι προσκείμενες σε φανατικούς πλανεμένους Χριστιανούς, τουλάχιστον για να μην κατηγορηθώ και για αυτό, δηλαδή πέρα από το ότι κάνω αντιγραφή.
Φιλικά όπως πάντα
Edited by - Ψηλός on 24/05/2005 03:22:11
1. ΕΙΣΑΓΩΓΗ
Τα δύο πρώτα βιβλία της βιβλιοθήκης μου, με αριθμό 1 και 2 είναι η "Απολογία του Σωκράτη" του Πλάτωνα και "Εγώ, το Ρομπότ" του Ισάακ Ασιμωφ.
2. ΓΕΝΙΚΑ
Επειδή διακρίνω Ψηλέ ότι είσαι προφανώς επηρεασμένος τόσο από τις απολογητικές χριστιανικές ιστοσελίδες όσο και από μία καραμέλλα την οποία πιπίλιζαν στο σχολείο οι διάφοροι θεολόγοι και σύμφωνα με την οποία η Δίκη του Σωκράτη ήταν παρόμοια με τη δίκη του Χριστού, ας βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους.
3. ΘΕΣΗ
A. Ο Σωκράτης είχε μιλήσει απαξιωτικά για κάποιους από τους θεσμούς της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, όπως για παράδειγμα να εκλέγονται οι άρχοντες με κλήρο, πράγμα που δε θα συνέβαινε για την επιλογή ενός κτίστη όπως έλεγε. Και βέβαια, ένας κτίστης θα έκανε λιγότερη ζημιά στην πόλη από έναν άρχοντα που δεν θα είχε σχέση με το αντικείμενο (επαϊων).
B. Κατηγόρησε πολιτικούς του παρελθόντος, όπως τον Περικλή, γιατί έφθειρε τα ήθη των πολιτών.
Γ. Εκθείαζε το πολίτευμα της Σπάρτης που ήταν ο ορκισμένος εχθρός της Αθήνας.
Πέρα απ'αυτό, η συνεχής του διδασκαλία περί δικαίου και αδίκου στην αγορά της Αθήνας, δημιούργησε πολλούς εχθρούς στο πρόσωπό του. ΄
Έπρεπε λοιπόν να δικαστεί αλλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΟΥΝ ΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ, επειδή το ψήφισμα της αμνηστίας (της λήθης) του 403 π.Χ. δεν το επέτρεπε. Από την άλλη υπήρχε ήδη το δεδικασμένο του Αναξαγόρα ο οποίος είχε κατηγορηθεί για αθεϊσμό. Άρα το κατηγορητήριο για ασέβεια στους Θεούς ήταν πολύ βολικό.
Στο δεύτερο βιβλίο του Λαέρτιου και στο εδάφιο 40 (το έχω σε έκδοση 1964, δεν ξέρω αν άλλαξε τίποτε από τότε) αναφέρεται ότι η επίσημη κατηγορία ήταν: "αδικεί Σωκράτης, ους μεν η πόλις νομίζει θεούς ου νομίζων, έτερα δε καινά διαμόνια εισηγούμενος αδικεί δε και τους νέους διαφθείρων" και στηριζόταν (η κατηγορία) στο ψήφισμα του Διοπείθη του 430 π.Χ. σύμφωνα με το οποίο απαγορευόταν η διδασκαλία της αθεϊας στην Αθήνα.
Ο Μέλητος, ένας από τους κατηγόρους, υποστήριξε (έμμεσα) πως η διδασκαλία του Σωκράτη ταυτιζόταν με τη διδασκαλία του Αναξαγόρα γιατί διδάσκει (ο Σωκράτης) πως "ο ήλιος είναι πέτρα και η σελήνη χώμα" αφαιρώντας έτσι τη θεϊκή τους υπόσταση. Αυτά ήταν τα "καινά δαιμόνια".
Όσον αφορά το σκέλος "και διαφθείρει τους νέους", στον Ξενοφώντα (Απομνημονεύματα) διαβάζουμε ότι αυτό είχε να κάνει με την επιρροή της διδασκαλίας του προς τους νέους, καθώς τους ενέπνεε την περιφρόνηση προς το δημοκρατικό πολίτευμα της Αθήνας.
4. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Εν κατακλείδι, ο Σωκράτης ΔΕΝ δικάστηκε για θρησκευτικούς λόγους. Δικάστηκε για ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ λόγους.
ΠΑΡΑΡΤΗΜΑ
Α. Για να το καταλάβεις Ψηλέ να σου δώσω ένα σύγχρονο παράδειγμα καταδίκης με διαφορετικό κατηγορητήριο απ' ό,τι θα ήθελαν:
Ο Αλ Καπόνε ΔΕΝ κατηγορήθηκε ούτε για οργανωμένο έγκλημα, ούτε για λαθρεμπόριο, ούτε για δολοφονίες, ούτε για τίποτε απ'αυτά, γιατί δεν είχαν στοιχεία. Δικάστηκε και καταδικάστηκε ΓΙΑ ΦΟΡΟΔΙΑΦΥΓΗ, γιατί εκεί μπορούσαν να τον πιάσουν.
B. Η αρχαία Αθήνα ήταν όχι μόνο ανεξίθρησκη (πρόσεξε: ανεξίθρησκη, όχι ασεβής), όχι μόνο ανεκτική απέναντι σε άλλες θεότητες (ο Διόνυσος για παράδειγμα δεν ήταν ελληνική θεότητα) αλλά υπήρχε και βωμός αφιερωμένος "τω αγνώστω Θεώ", μη τυχόν και υπήρχε κάποιος άλλος Θεός που δεν τον γνωρίζανε.
macedon
quote:
Ψηλός
Όταν κατηγορείς κάποιον ότι εισάγει κανούργιους θεούς και απειλεί τα θρησκευτικό κρατικό κατεστημένο τι είναι αυτό για σένα;
Πώς ονομάζεται;
Ηλιθιότητα! Γιατί απλά ο Σωκράτης δεν εισήγαγε καινούριους θεούς. Κατηγορήθηκε για ασέβεια όχι για προσηλυτισμό.
Δεν απείλησε το θρησκευτικό κατεστημένο, το πολιτικό απείλησε. Μάθε να διαβάζεις, ελληνικά είναι. Και μην ψάχνεις σε ιστοσελίδες. Οι Πλατωνικοί Διάλογοι κυκλοφορούν από τις εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ με πολύ καλή μετάφραση και το πρωτότυπο. Ακόμα κι αν δεν τους διαβάσεις, θα είναι καλό να τους δείχνεις στους φίλους σου στη βιβλιοθήκη σου.
Κι όσο για τον Πρωταγόρα, όπως διαβάζεις και συ, στην παραπομπή σου, "κατηγορήθηκε για αθεϊα", όπως και ο Αναξαγόρας. Η αθεϊα στην Αθήνα διώκονταν ως ασέβεια προς τους Θεούς.
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΩΧΘΗΚΕ ΓΙΑΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΘΕΟΥΣ. ΜΟΝΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΛΑΜ ΤΑ ΕΚΑΝΑΝ ΑΥΤΑ.
Αυτή είναι η αλήθεια και δυστυχώς για σένα, ανέλαβες το έργο της απολογίας.
Ανέλαβες να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα. Τουλάχιστον μείνε σ'αυτά που ξέρεις. Πές ένα "εγώ πιστεύω στη θεοπνευστία της Αγίας Γραφής" και καθάρισες. Τι μπλέκεις τώρα με φιλοσοφίες και Σωκράτηδες, με αρχαίες Ελλάδες και ιστορικά κείμενα; Ειδικά όταν η μόνη σου ενασχόληση με τη φιλοσοφία (όπως δήλωσες) ήταν η 1 ώρα την εβδομάδα που έκανες στο Λυκειο; Για να σε προστατέψω τα λέω. Γιατί σε βλέπω σε λίγο να μας λες ότι ο Σωκράτης βαφτίστηκε κιόλας και θα γελάσουμε πάλι.
Πάντως αν έχεις υπόψη σου κανένα βιβλίο που να υποστηρίζει ότι ο Σωκράτης δικάστηκε γιατί ήταν αλλόθρησκος, θα ήθελα να το διαβάσω.
macedon
quote:
2. ΓΕΝΙΚΑΕπειδή διακρίνω Ψηλέ ότι είσαι προφανώς επηρεασμένος τόσο από τις απολογητικές χριστιανικές ιστοσελίδες όσο και από μία καραμέλλα την οποία πιπίλιζαν στο σχολείο οι διάφοροι θεολόγοι και σύμφωνα με την οποία η Δίκη του Σωκράτη ήταν παρόμοια με τη δίκη του Χριστού, ας βάλουμε μερικά πράγματα στη θέση τους.
Εδώ θα διαφωνήσω μαζί σου διότι την καραμέλα που εσύ αναφέρεις, την πιπιλίζουν και άλλοι επιστήμονες, πέρα από τους θεολόγους και τις απολογητικές χριστιανικές ιστοσελίδες.
quote:
3. ΘΕΣΗA. Ο Σωκράτης είχε μιλήσει απαξιωτικά για κάποιους από τους θεσμούς της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, όπως για παράδειγμα να εκλέγονται οι άρχοντες με κλήρο, πράγμα που δε θα συνέβαινε για την επιλογή ενός κτίστη όπως έλεγε. Και βέβαια, ένας κτίστης θα έκανε λιγότερη ζημιά στην πόλη από έναν άρχοντα που δεν θα είχε σχέση με το αντικείμενο (επαϊων).
B. Κατηγόρησε πολιτικούς του παρελθόντος, όπως τον Περικλή, γιατί έφθειρε τα ήθη των πολιτών.
Γ. Εκθείαζε το πολίτευμα της Σπάρτης που ήταν ο ορκισμένος εχθρός της Αθήνας.
Πέρα απ'αυτό, η συνεχής του διδασκαλία περί δικαίου και αδίκου στην αγορά της Αθήνας, δημιούργησε πολλούς εχθρούς στο πρόσωπό του. ΄
Έπρεπε λοιπόν να δικαστεί αλλά ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΤΗΓΟΡΗΣΟΥΝ ΓΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ, επειδή το ψήφισμα της αμνηστίας (της λήθης) του 403 π.Χ. δεν το επέτρεπε. Από την άλλη υπήρχε ήδη το δεδικασμένο του Αναξαγόρα ο οποίος είχε κατηγορηθεί για αθεϊσμό. Άρα το κατηγορητήριο για ασέβεια στους Θεούς ήταν πολύ βολικό.
Είναι σαν να διαβάζω ξανά τη σκευωρία που ετοίμασαν ενάντια στο Χριστό.
Μήπως τελικά έχουν δίκιο όσοι συμπεραίνουν ότι η Δίκη του Σωκράτη ήταν παρόμοια με τη δίκη του Χριστού;
Φιλικά όπως πάντα
Φυσικά, όπως έκανες με το Σωκράτη και παρουσίασες ιστορικές πηγές σχετικά με το κατηγορητήριο, κτλ. θα ήθελα να κάνεις το ίδιο και με το Χριστό, παραθέτοντας τις ιστορικές σου πηγές που θα δείχνουν τα στοιχεία της δίκης, ώστε να δούμε αν είναι ίδιες ή όχι.
Στο μεταξύ, όσο εσύ θα ψάχνεις πηγές για τη δίκη, να πάω να κάνω έναν καφέ.
macedon
quote:
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΩΧΘΗΚΕ ΓΙΑΤΙ ΠΙΣΤΕΥΕ ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ ΘΕΟΥΣ. ΜΟΝΟ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΙΣΛΑΜ ΤΑ ΕΚΑΝΑΝ ΑΥΤΑ.
Αυτό δεν είναι αλήθεια.Για ψάξτο καλύτερα...!!
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Θα χαρώ να τα μελετήσω και να σου πώ τη γνώμη μου.
macedon
quote:
Θα ήθελα να μου παραθέσεις στοιχεία περί θρησκευτικών διώξεων στην Αρχαία Αθήνα και κατ'επέκταση στην Αρχαία Ελλάδα.
Δεν είσαι ο μόνος...
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
Στα όσα έχουνε ειπωθεί έχει απαντήσει με πλήρη ιστορική σαφήνεια ο macedon, και ειλικρινά θα σου πρότεινα να εκτυπώσεις και να μελετήσεις τα όσα έχει καταθέσει.
Μάλλον δεν έχεις καθόλου αντιληφθεί ότι η Δημοκρατική αντίληψη των Ελλήνων είναι ουσιαστικά ΑΝΑΡΧΙΚΗ (πάντα με την πρωτογενή έννοια της).
Ίσως σου έχει δημιουργηθεί η εντύπωση ότι η Δημοκρατία είναι δημοψηφιστικό σύστημα όπου η πλειοψηφία καταπιέζει-επηρεάζει την μειοψηφία, ενδεχομένως και άνευ ορίων, ενώ ταυτόχρονα το σύστημα αυτό μπορεί και να είναι δήθεν έρμαιο δημαγωγών και «σκοτεινών σκοπών».
ΛΑΘΟΣ φίλτατε.
Η Δημοκρατία φίλτατε ΔΕΝ ΑΝΑΖΗΤΗΣΕ ποτέ τα «έντιμα» πρόσωπα και εκπροσώπους, διότι γνωρίζει πολύ καλά ότι ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ. Το «άρωμα» της μονιμότητας και της εξουσίας διαφθείρουνε τους πάντες. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο θεσπίστηκε η γρήγορη ανάκληση του λειτουργού και ο συνεχής έλεγχος.
Τίποτα συνάμα δεν είναι «τέλειο». Όμως ο κόσμος όλος εμπνέεται σήμερα, από άκρη σε άκρη, από ΑΥΤΟ το σύστημα ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ. Και αυτό έχει να πει πολλά, μιας και κανείς δεν θα’θελε να παραμείνει στην θεοκρατική μπότα των Ελέω Θεού βασιλέων είτε του Βυζαντίου είτε των Ιουδαίων προπατόρων του Χριστιανισμού.
Η λογικά και δίκαια δομημένη Δημοκρατία αφήνει την δυνατότητα να μπορούν να αναπτυχθούν όλες οι δυνατότητες, σαφέστατα και τα λάθη, χωρίς να την επισκιάζει ο κίνδυνος της αυταρχίας και της κάθε αρχοντίας.
Η «αυτοκάθαρση» λοιπόν, είναι ένα βασικό της γνώρισμα. Μία αυτοκάθαρση η οποία και έκανε τους αρχαίους Έλληνες να μην θεωρούν τον γιο της μαίας μόνο ως έναν από τους μεγάλους μύστες αλλά και ως έναν μάρτυρα και άγιο του Ελληνισμού.
Λίγο καιρό μετά τον θάνατο του, και αφού τιμωρήθηκαν οι διώκτες του, μετανοιωμένοι οι Αθηναίοι έστησαν, τιμής ένεκεν, τον ανδριάντα του, ο οποίος και φιλοτεχνήθηκε από τον Λύσιππο.
Αυτό είναι λοιπόν το ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ φίλτατε.
Μήπως έχεις να μας υποδείξεις κανέναν ανδριάντα των όσων αθώων έπεσαν στο χριστιανικό μαχαίρι?
Τα «αλάθητα» θα πρέπει να τα αναζητήσουμε κάπου στις στενόμακρες πεδιάδες των ποταμών του Τίγρη, του Εύφράτη και του Νείλου, όπου παγιώθηκαν και ανδρώθηκαν τα πανίσχυρα ιερατεία. Τα ιερατεία και οι μαζάνθρωποι που τα ακολούθησαν και τώρα ολοένα και λιγότερο τα ακολουθούν.
quote:
...Στα μέσα του πέμπτου προχριστιανικού αιώνα γίνεται η σοφιστική επανάσταση, ο Διαφωτισμός της αρχαιότητας, με νέα θεματολογία, νέες μεθόδους, νέους γενικούς προσανατολισμούς. Αυτή τη γόνιμη περίοδο ο Πρωταγόρας βρίσκεται στην Αθήνα, γνωρίζεται με τον Περικλή, που τον αναθέτει να συγγράψει το Σύνταγμα για την Παλλήνια αποικία των Θουρίων (444 π.Χ.). Ο Πρωταγόρας έμεινε στην Αθήνα, όπου δίδασκε ως το 411 π.Χ..Τότε ο Πυθόδωρος τον κατάγγειλε ως άθεο και αναγκάστηκε να εγκαταλείψει την Αθήνα. Τα βιβλία του κάηκαν δημόσια.
http://www.avdera.gr/frames/istoria/protagoras.htm
quote:
...Γιά την αγνωστικιστική του στάση απέναντι στους θεούς καταδικάσθηκε γιά ασέβεια στην Aθήνα και πνίγηκε ναυαγός επιχειρώντας να διαφύγει στην Σικελία.
http://thesaurus.duth.gr/hellenic/links/protagoras.html
Η αλήθεια είναι πως ούτε εγώ γνώριζα την συγκεκριμμένη περίπτωση, αλλά σε τρείς διαφορετικές αναφορές βρίσκω διαφορετικές τοποθετήσεις.
Δεν ξέρω αν πράγματι καταδικάστηκε για αθεϊα ή για ασέβεια απέναντι στους Θεούς. -Που σίγουρα δεν είναι το ίδιο.
Δεν ξέρω ποιός ήταν ο Πυθόδωρος, ο οποίος αναφέρεται πως τον κατήγγειλε και γιατί το έκανε.
Αλλά ούτε και γνωρίζω το κοινωνικό-πολιτικό καθεστώς της εποχής.
Ίσως κάποιος άλλος μπορεί να μας διαφωτίσει επάυτού
Φιλικά Τοξότης
Όπως λέει και η παροιμία, έχουμε επικεντρωθεί στην ανάλυση του δακτύλου και χάνουμε το φεγγάρι.
Ψάχνουμε να ανακαλύψουμε αν ο Σωκράτης και ο Πρωταγόρας, καταδικάστηκαν για βλασφημία, για αθεΐα, για ασέβεια, για πολιτικούς λόγους ...... και παραβλέπουμε το γεγονός ότι ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΤΗΚΑΝ.
Να είναι άραγε τόσο σημαντικό το γεγονός της αιτίας για την οποία καταδικάστηκαν;
Αν το καθεστώς ήταν ανεξίθρησκο, αν ήταν όντως δημοκρατικό, αν όντως υπήρχε ανοχή και ελευθερία διακίνησης ιδεών διαφορετικών από τις επιβληθείσες, του κράτους, τότε γιατί εκδίωξαν και σκότωσαν αυτούς τους δύο, για να μην αναφερθούμε ίσως και σε περιπτώσεις άλλων που είχαν την ίδια τύχη με αυτούς;;;;;
Αν ένα τέτοιο είδος καθεστώτος δεν προωθεί το σκοταδισσμό τότε τι κάνει, παραδίδει μαθήματα δημοκρατίας;;;;;;;;;;;
Όταν για τις ιδέες σου, θρησκευτικές, πολιτικές, …… διώκεσαι, σε εξωστρακίζουν και ζητούν αφορμές για να σε σκοτώσουν, πως θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε τέτοια καθεστώτα;;;;;;;;;;;;;;;
Φιλικά όπως πάντα