- Δημιουργία μιας οντότητας στο φυσικό κόσμο? - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΛΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΕΦΥΓΑΝ ΚΑΙ ΞΑΝΓΥΡΙΣΑΝ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ ΔΗΛΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΣΤΑΜΑΤΗΣΑΝ ΝΑ ΝΟΙΩΘΟΥΝ.ΚΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΤΑ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ.ΑΛΛΟΙ ΤΟ ΛΕΝΕ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΚΑΠΩΣ ΑΛΛΙΩΣ...ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ 'ΧΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΗ ΛΟΓΙΚΗ ΕΧΕΙ Η ΨΥΧΗ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΠΑΡΑ ΝΑ ΣΤΑΜΑΤΑΕΙ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΕΤΣΙ ΑΠΛΑ.
ΚΑΙ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΜΙΛΑΤΕ ΓΙΑ ΠΕΤΑΛΟΥΔΕΣ ΑΚΟΥΣΤΕ ΚΙ ΑΥΤΟ: "ΑΥΤΟ ΠΟΥ Η ΚΑΜΠΙΑ ΛΕΕΙ ΘΑΝΑΤΟ,Η ΠΕΤΑΛΟΥΔΑ ΤΟ ΛΕΕΙ ΓΕΝΝΗΣΗ" <-----ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΣΑΣ ΚΟΛΛΑΕΙ Η' ΟΧΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ,ΕΜΕΝΑ ΠΑΝΤΩΣ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ!
-** The Angel of music sings songs in my head...**
από μόνη της σαν λέξη το "εγώ" κρύβει πολλές έννοιες, καλό είναι να τις διευκρινίζουμε....
σ'αυτή την περίπτωση συμφωνώ με την επισήμανση του αγαπητού Gothic, ότι μεγάλο μέρος του κόστους που αντιμετωπίζουμε για τον θάνατο ενός αγαπητού μας προσώπου προέρχεται από το "εγώ θέλω" να είμαι μαζί του, να τον νιώθω, να λύνει τα προβλήματα μου κ.α.
Galadriel of Galadhrim
1899 αλήθειες + 1 ψέμμα...
Edited by - galadriel on 24/01/2005 10:59:37
Ολες οι ενδειξεις δειχνουν οτι ειμαστε το μυαλο μας. Κανεις μια λοβοτομη, ξεχνας την μιση ζωη σου. Παιρνεις ενα ψυχοφαρμακο, "αισθανεσαι λιγοτερο αγχος". Τρως μια σοκολατα, ...εχεις μια ψυχικη αναταση! Ρουφας καθαρο βουνισιο αερα...το ιδιο!
Δεν γνωριζω καποια ενδειξη που να δειχνει κατι διαφορετικο. Οι θεωριες περι καποιας αϋλης παραλληλης υπαρξης δημιουργηθηκαν για να στηριξουν με τη σειρα τους αλλες μεταφυσικες θεωριες, και παραμενουν αστηρικτες.
Αν λοιπον ειμαστε τα κεφαλια μας, μετα θανατον οι πιθανοτητες να συνετεθει παλι το ιδιο κεφαλι ειναι μηδενικες.
με διαφοροποιήσεις ως προς την αντίληψη κάποιων πραγμάτων αλλά το "εγώ είμαι" παραμένει...
Το»εγω ειμαι» νομιζω οτι ειναι πολυ δυσκολο να προσδιορισθει.
Ενα μωρο που γενιεται δεν κατανοει τον εαυτο του σε σχεση με το περιβαλλον,στον πρωτο μηνα νομιζει οτι αποτελει μερος της μητερας του , επειτα θα το δειτε να ψαχνει με περιεργες κινησεις τα ιδια του τα χερια ,οποτε μεχρι να μπορεσει να αυτοπροσδιορισθει χρειαζεται ενα ορισμενο χρονικο διαστημα.
Ολη αυτη ομως η διαδικασια του «αυτοπροσδιορισμου» και της κατανομης του εαυτου του στο περιβαλλον γινεται μεσα απο μια διαδικασια επαναληψης –εκμαθησης την οποια ονομαζουμε « συνεχεια».
Ας υποθεσουμε οτι καποιος ξαφνικα παθαινει μια ολικη αμνησια , και διακοπτει την «συνεχεια του» τι γινεται τοτε;
Χανεται το Εγω του ,δεν νομιζω , συνεχιζει οπως πριν ,παλι δεν νομιζω
απλως προσπαθει ξανα να κανει την διαδικασια που ειπαμε παραπανω.
Αρα μηπως το Εγω ειναι κατι αντιθετο απο την συνεχεια συμφωνα με τα παραδειγματα;
Και ναι και οχι .
Ναι γιατι συνεχιζει να υπαρχει αυτο το Εγω το οποιο αυτοπροσδιοριζεται λογω της φυσικης του υποστασης στον χωρο,και οχι γιατι δεν ειναι το ιδιο με πριν αρα μπορουμε να πουμε οτι ειναι κατι καινουργιο.
Τωρα διαλεγουμε και περνουμε οτι θελουμε για την μετα θανατο ζωη ,και αυτο διοτι δεν γνωριζουμε αν α) θα «μεταφερθουμε» αυτουσιοι ως μνημη ή ψυχη ή οπως αλλιως θελετε πειτε το β)θα ξεκινησουμε κατι «καινουργιο» σαν το παραδειγμα της αμνησιας γ) τιποτε απ΄τα παραπανω υπαρχει και η εκπληξη.
Παντως ακομη ενας παραγοντας που παιζει σημαντικο ρολο στα προηγουμενα ειναι και η εννοια « περιβαλλον « διοτι αποτελει βασικο στοιχειο προσδιορισμου του καθε Εγω.
zinon
quote:
μπορουμε ομως φιλε να πιθανολογησουμε με ενα σοβαρο κριτηριο!
εξ αρχης να ορισουμε τις οποιες πιθανες περιπτωσεις,
και μετα να δουμε ποιες θα ειχαν λογο υπαρξης και ποιες οχι!!
Εις ατοπον απαγωγη!Θα μπορουσε να γινει.Καθαρα υποκειμενικη αποψη ομως το οποιο συμπερασμα.Ολες οι αποψεις εχουν τα στεγανα τους!
quote:
μπορουμε επισης να αντλησουμε συμπερασματα,απο το αν η οντολογικη σημασια του ανθρωπου,ειναι να ειναι ενα "αναλωσιμο"στοιχειο με σκοπο
την διατηρηση της εξελιξης της φυσης,οποτε δεν θα ειχε και καποιο
νοημα η μετα θανατον ζωη.
Αυτο ειναι η δικη μου αποψη .Η δικη σου;
quote:
η παιζεται κατι αλλο οσον αφορα" καποια αποστολη"κ.τ.λ!!???
χμ!!
quote:
αν ειναι ετσι!τοτε ο πολυς συναισθηματισμος την στιγμη του αποχωρισμου {για παντα}με καποιο αγαπημενο μας προσωπο,
ειναι απλα μια κατασταση η οποια εχει εκτραπει??απο την φυσιολογικη
της πορεια!!
Αυτο συμβαινει μονο στον ανθρωπο(νοημων ον εχων λογικη-ευαισθησια-ηθικη κλπ),στα ζωα δεν συμβαινει,λογου χαρη οταν μια σκυλα χασει το κουταβι της ,οταν το παρεις απο κοντα της,μετα απο λιγο ειναι σαν να μην συνεβει,αν ομως χασει το παιδακι ενα κουταβι θα το θυμαται και θα το θρηνει χρονια.
Τουτο συμβαινει διοτι ο ανθρωπος εχει νοηση και αντιδρα βαση συναισθηματος(μια συνειδησιακη κατασταση),ενω ο σκυλος βαση ενστικτου.Θα συμφωνησω λοιπον στο οτι ειναι μια "φαση" που εχει εκτραπη απο την φυσιολογικη πορεια της.
quote:
δηλαδη η γνωμη σου ειναι ,οτι οσον αφορα τον ανθρωποπαει και "τελειωσε"
μολις πεθανει!??βγηκε η μπριζα απλα ,που λεει και ενας φιλος??
Ετσι απλα !
Θεωρω δε "ατυχες" το παραδειγμα Zadok για τον μεταξοσκωληκα.Δεν προκειτε για θανατο και γεννηση αλλα για μεταμορφωση.
_____________________________________________________________________________________
Φιλε White_fox
Ειναι γνωστο πως οταν ο ανθρωπος πεθανει(σταματησει η καρδια),ο εγκεφαλος "ζει" ή "λειτουργει" για τα επομενα 15-20 λεπτα(αν δεν κανω λαθος).Κι αν δεχτουμε πως τα ονειρα κρατουν ολιγα δευτερολεπτα,μπορει σ΄αυτα τα 15-20 λεπτα να "ζησει" κανεις μια "καλη περιπετεια" καπου...Ισως ετσι εξηγειτε οτι συνεχισαν να "νιωθουν".Λεω...ισως...
Οπως προειπα ,μονο υποθεσεις αρμοζουν.
Πρώτον εφόσων επανήλθαν,άρα δεν μιλάμε για οριστικό θάνατο και δεύτερον όλοι φτάνουν στο ίδιο σημείο περίπου και επιστρέφουν.
Για μένα λοιπόν μάλλον σαν άλλου είδους εμπειρία μοιάζει.
Φίλη galadriel,εννοώ το "ΕΓΩ" με την έννοια του "ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ" όπως προαναφέρθηκε.
Αυτό που δημιουργήτε σιγά-σιγά μετά την γέννησή μας και είναι συνάρτηση χιλιάδων παραγόντων.
Ο ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ είναι πιο πολύ στο πνεύμα μου πάνω σε αυτό 
quote:
Zadok θα ήθελα να σου ζητήσω να μην εκνευρίζεσαι και να μην αφήνεις παλαιότερες συζητήσεις να σε επηρεάζουν.
Ξανά: 
quote:
Προφανώς δεν κατανόησες τα όσα έγραψα. Εγω δεν ισχυρίστηκα πως επειδή η πεταλούδα όταν πεθαίνει δε μετατρέπεται σε μεταξοσκώληκα αυτό αναιρεί το δεδομένο ότι ο θάνατος του μεταξοσκώληκα γεννά την πεταλούδα. Είπα απλά πως δεν ισχύει πάντα ο ισχυρισμός οτι η ζωή διαδέχεται τον θάνατο.
Αν κάνεις τον κόπο να ξαναδιαβάσεις το θέμα από την αρχή προσεκτικά, νομίζω ότι θα αντιληφθείς.
Σου εξηγώ λοιπόν, αφού μου το ζητάς, ότι στην απλή Ελληνική γλώσσα η ζωή είναι μία συνεχής κατάσταση, ενώ αντίθετο του θανάτου είναι η γέννηση.
quote:
Ίσως στο μέλλον αποδειχθεί κάτι τέτοιο επιστημονικά. Αυτή τη στιγμή όμως είναι αβάσιμος
αυτός ο ισχυρισμός.
Καμμία λογική σκέψη δεν οφείλει να αναζητά βάσιμες αποδείξεις σε μία ανίκανη επιστήμη.
Η επιστήμη πάντα ακολουθεί την σκέψη.
Αν χρειάζεσαι κάτι περαιτέρω να διευκρινίσω, στη διάθεσή σου...
Πάντως, είναι ντροπή να είμαστε Έλληνες και να μην γνωρίζουμε την παράδοσή μας.
Θα περιοριστώ σε μία αναφορά από τον Πλούταρχο:
"Ξέρει ότι ο άνθρωπος είναι τρισυπόστατος μιά και αποτελείται από το σώμα, την ψυχή και το πνεύμα. Ο άνθρωπος γνωρίζει δύο θανάτους, γράφει ο Πλούταρχος. Ο πρώτος λαμβάνει χώρα πάνω στην Γή, στη Δήμητρα (Δα-Ματερ, Γή-Μητέρα), όταν το σώμα χωρίζεται από το σύνολο Ψυχή-νούς και ξαναγίνεται χώμα. Γι αυτό οι Αθηναίοι τους νεκρούς τους ονόμαζαν "Δημήτριους". Ο δεύτερος πραγματοποιείται στην Σελήνη, στην Περσεφόνη, όταν η Ψυχή αποσπάται από τον νού και απορροφάται μέσα στην Σεληνιακή υπόσταση. Η Ψυχή παραμένει στην Σελήνη, διατηρώντας για λίγο καιρό τα όνειρα και τις αναμνήσεις της ζωής. Οι δίκαιοι "αποξηραίνονται" γρήγορα. Οι Ψυχές των φιλόδοξων, των πεισματικών και όσων αγαπούν το σώμα τους, έλκονται αδιάκοπα από την γή και η απορρόφησή τους απαιτεί πολύ χρόνο. Ο νούς έλκεται και γίνεται δεκτός στον Ήλιο, στην ουσία με την οποία αντιστοιχεί η λογική."
Φυσικά, όλα αυτά είναι συμβολικά.
quote:
Η ΠΕΤΑΛΟΥΔΑ Η Ο ΜΕΤΑΞΟΣΚΩΛΗΚΑΣ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ...ΣΥΝΕΠΩΣ ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΕΑΝ ΤΟ ΕΝΑ ΕΙΝΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ..
Αυτό κανείς δεν μπορεί να το γνωρίζει, αγαπητέ beyond. Το πιθανότερο είναι ότι τα πάντα έχουν συνείδηση.
quote:
Κατά την άποψή μου πάντως το θέμα δεν έχει να κάνει με την επιστήμη αλλά με τα προσωπικά πιστεύω.
Έτσι όλες οι θεωρίες είναι συζητήσιμες.
Θα συμφωνήσω.
quote:
Θεωρω δε "ατυχες" το παραδειγμα Zadok για τον μεταξοσκωληκα.Δεν προκειτε για θανατο και γεννηση αλλα για μεταμορφωση.
Δικαίωμά σου είναι να θεωρείς το παράδειγμα ατυχές, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι.
Ποιός ξέρει αν ο θάνατος του ανθρώπου δεν είναι μία μεταμόρφωση σε άλλη κατάσταση;
Και για να μη μείνεις ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ 
, ρίξτε μία ματιά εδώ:
Η Ψυχή σαν Πεταλούδα, Θεά Μητέρα και Διπλός Πέλεκυς
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 24/01/2005 15:12:37
Σιγα μην ξερει Πιστευει ηθελε να γραψει.........................ο ποιητης.................
Διοτι αν ηξερε θα νομιζε οτι ηταν θεος και θα πηδουσε και αυτος σε ηφαιστειο μεχρι να του πεταχτουν τα σανταλια............................................
zinon
quote:Δικαίωμά σου είναι να θεωρείς το παράδειγμα ατυχές, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι.
Ποιός ξέρει αν ο θάνατος του ανθρώπου δεν είναι μία μεταμόρφωση σε άλλη κατάσταση;
Φιλε Zadok.
Ισως δεν υπηρξα σαφης.Εννοουσα πως δεν επερχεται βιολογικος θανατος για να ακολουθηση η μεταμορφωση .Κατα τα αλλα σωστο σε βρισκω ,ειμαι ομως λιγο επιφυλακτικός ως προς το να δεχτω κατι αοριστο ,αϋλο κι εννοιολογικο ως υποσταση ή εστω ως κατασταση πιθανη,αισθανομαι οτι κινειται πιο κοντα στη σφαιρα της επιστημονικης φαντασιας .Αλλα και παλι ποιος ξερει...ισως και να ειναι ετσι τα πραγματα.
Ευχαριστω για το site.
Στα υπόλοιπα μάλλον αστειεύεσαι...
quote:
Εννοουσα πως δεν επερχεται βιολογικος θανατος για να ακολουθηση η μεταμορφωση .
Αγαπητέ ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ, ακριβώς αυτό είναι το θέμα.
Βιολογικά πώς ορίζεται ο θάνατος;
Απ' την στιγμή που ο νέος οργανισμός είναι τελείως διαφορετικός από τον προηγούμενο, σαφώς δεν υπάρχει άμεση συνέχεια. Από την άλλη, ο οργανισμός του μεταξοσκώληκα οδηγεί σαφώς στη νέα ζωή με τη μορφή της νύμφης, αφού όλα γίνονται μέσα στο κουκούλι και δεν μπαίνουν τα συστατικά στη βιολογική αλυσίδα.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Δεν αστειευομαι , αναφερομαι στον θρυλο που θελει τον Εμπεδοκλη να πηδαει μες την Αιτνα ως θεος όπως ελεγε ότι ηταν , και να εκβραζεται από τον κρατηρα το σανδαλι του που ηταν και χαλκινο.
Τωρα αν ξερω τον εαυτο μου είναι άλλη υποθεση , στην οποια δεν εμπλεκεται η αληθεια της επομενης ζωης.
zinon
Δεν εννοούσα ότι αστειευόσουν σχετικά με τον θρύλο, αλλά στον τρόπο με τον οποίο τον συσχέτισες με την παρούσα συζήτηση.
quote:
Τωρα αν ξερω τον εαυτο μου είναι άλλη υποθεση , στην οποια δεν εμπλεκεται η αληθεια της επομενης ζωης.
Αυτό εσύ το επέλεξες και είναι σεβαστό.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Ξερουμε οτι μαλλον πεθανε στην πελοποννησο απο την ιστορια του φιλου του Παυσανια την οποια του αφηγηθηκε ενας δουλος οτι, μετα την κατακλιση του Εμπεδοκλη στους αγρους υστερα απο μια θυσια στην υπαιθρο με καλεσμενους, ακουσε μια πολυ δυνατη φωνη να τον προσκαλει, ειδε φως στον ουρανο και φεγγος λαμπαδων. Αφου ακουσε αυτα ο Παυσανιας προτεινε να του θυσιασουν επειδη εγινε θεος.
Καμια σχεση με τον αλλο θρυλο της Αιτνας λοιπον!
Το οτι νομιζε οτι ειχε φθασει σε ανωτερη κλιμακα μετεμψυχωσης
φαινεται απο το γεγονος οτι αναφερει οτι καποτε υπηρξε
αγορι και κοριτσι και θαμνος και πουλι και ψαρι ενω τωρα ειναι σαν αθανατος..
Σε λιγο θα ακουσουμε και οτι ηταν προχριστου τζοσουαχ ετσι που παει..
Η λατρεια ενος θνητου ως θεου ειναι υβρις για τους Ελληνες παντως.
και δη ανυπαρκτων θνητων...
ΕΓΙΝΕ ΤΟΥ ΜΕΤΑΞΟΣΚΩΛΗΚΑ..!!!!
θα ηθελα ,να παρατηρησω ομως και εγω καποια απο αυτα λετε!!
1. αγαπητη zadok αρκετα πισω αναφερες,οτι η επιστημη εχει αναγνωρισει
την" ψυχη"...!!?? ,,η επιστημη ουδεποτε αναγνωρισε μια δυιστικη μορφη ζωης στον ανθρωπο!!οι εννοιες ψυχολογια και ψυχιατρικη! για παραδειγμα,αναφερονται στο ιατρικα"ψυχικο οργανο" του ανθρωπου ,το οποιο υφισταται μεσω του εγκεφαλου στον ανθρωπο.κατω απο την ασυνειδητη λειτουργια του εγκεφαλου,χαρακτηρισμενη και ως "υποσυνειδητο"
2.αγαπητε galadriel,! συμφωνω με το μεγαλο τμημα αυτων που γραφεις!
πλην ενος ,κατ εμε, σκοτεινου σημειου,! αναφερες καπου πιο πισω,οτι "
σαν ανεξαρτητος φορεας αντλει υλη απο το περιβαλλον!!" αναφερομενος
στην υπαρξη της ψυχης (κατα μια εννοια).
ΑΥΤΟς Ο ΦΟΡΕΑΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑς ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙς ΑΓΑΠΗΤΕ!ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟς ΑΠΟ
ΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ! και πιστευω οτι οταν πεθαινει ο εγκεφαλος
πεθαινει και καθε ενεργεια μαζι του!!
τωρα αν " ενεργειες κανανε συνασπισμο "! και συνεχισαν απο μονες τους ,να συγκεντρωνονται,και υποβασταζουν ,καποια μορφη ζωης!!
αυτο δεν υπαρχει σαν παραδειγμα (των ενεργειων χωρις υλικο φορεα-εκπομπο)πουθενα στη φυση!! και επειδη ολα ειναι σχετικα !!
οποτε και θεωρω λανθασμενο ! αυτο σου το σημειο!
3.αγαπητε αδιαβαστε! εμεις μαλλον εχουμε πληρη ταυτιση αποψεων!
παρ ολα ! αυτα ειμαι λιγο επιφυλακτικος σ αυτο που λες "η σκυλλα λειτουργησε απο ενστικτο,ενω ο ανθρωπος απο συναισθηματισμο!! οποτε και το θεωρω εκτροπη,απο την φυσικα ομαλη κατασταση"
ειναι δυσκολο πιστευω φιλε μου! να δεχθουμε ,οτι ο συναισθηματισμος
στον ανθρωπο ειναι"μια λαθος κατασταση"αφυσικη!, εκτος αν θεωρησουμε οτι υπαρχει για να εξυπηρετει μικρο ευρος λειτουργιων στην φυση!και να υποστηριζει καποια μορφη κοινωνικοτητας!!
4. φιλε gothik! με εχεις λιγο μπερδεψει με την θεση σου!
μονο και μονο γιατι πιστευα οτι λογω της θεσης σου"σαν χριστιανος"
δεχοσουν τον θεσμο της ψυχης(απο αλλο τοπικ) !
ενω τωρα φαινεται οτι δεν εισαι συμφωνος με κατι τετοιο!!
αν καταλαβα καλα!!
θα χαιρομουν ! αν με διαφωτιζες λιγο πανω σ αυτο!!
5. ουνος!
με βρισκεις απολυτα συμφωνο!!με την αποψη σου!!
να ειστε ολοι καλα!!
sakhs3