- Τι είναι ΒΟΥΛΗΣΗ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΩ ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ ΚΑΙ ΠΡΟΣΟΧΗ ΤΟΝ ΣΥΛΟΓΙΣΜΟ ΣΟΥ.
quote:
Η βούληση δημιουργεί / θέτει / ορίζει στόχους προς επίτευξη
Η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη για την πραγμάτωση / επίτευξη στόχωνΗ βούληση είναι επιστρατεύουσα δύναμη
Η θέληση είναι επιστρατεύσιμη δύναμηΊσως …
ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΜΕ Ή ΧΩΡΙΣ ΤΟ ΙΣΩΣ ...
ΜΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΕΝΑ ΕΡΩΤΗΜΑ:
ΜΗΠΩΣ Ο ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ ΕΙΝΑΙ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ;
ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ Η ΒΟΥΛΗΣΗ ;
ΚΑΙ Ο ΣΤΡΑΤΟΣ Η ΘΕΛΗΣΗ ;
ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΑΥΤΟΣ Ο ΨΕΥΤΟΣΥΛΟΓΙΣΜΟΣ ΜΟΥ, ΥΠΑΡΧΕΙ ΧΩΡΟΣ ΝΑ ΕΝΤΑΞΟΥΜΕ ΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΣΤΙΣ ΔΥΟ ΑΥΤΕΣ ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ;
quote:
Νομίζω ότι η έννοια Ελευθερία δεν έχει νόημα αν δεν έχει νόημα η έννοια Βούληση.
Νομίζω ότι το καλό και το κακό δεν έχουν νόημα αν δεν έχει νόημα η έννοια Βούληση.
Ή ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΙΣΟΥΜΕ ΜΙΑ ΤΡΙΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ ;ΑΝ ΙΣΧΥΕΙ ΠΑΝΤΑ !
quote:
Επιφυλάσσομαι κι εγώ γιατί τα τσιπάκια μου άρχισαν να μου μυρίζουν επικίνδυνα καμένο...
ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΕΝΤΑΞΕΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΘΕΣΗ ΤΟΥΣ, ΕΓΩ... ΣΤΟ ΤΣΑΚ ΠΡΟΧΘΕΣ!
`
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ
Γειά σας φίλοι μου, και Καλό Φθινόπωρο (υπέροχη εποχή)!
Έχουμε καταφέρει να μπλέξουμε με ένα ιδιαίτερα χαριτωμένο τρόπο τις δύο έννοιες!
(Μήπως φταίει η θηλυκή μου φύση που τα βλέπω αντίστροφα; )
Για να δούμε.
Δημήτρη,
quote:
Συνεπώς NADA, πιστεύω αντίθετα με εσένα πως η θέληση είναι κάτι που το έχουμε όλοι λίγο έως πολύ ενώ η βούληση είναι κάτι που δεν το έχουμε όλοι.
η Θέληση θεωρείται το βασικό γνώρισμα της Πνευματικής μας υπόστασης, ως εκ τούτου πράγματι την έχουν όλοι, αλλά εν δυνάμει.
Η βούληση τώρα... εξαρτάται πώς την ορίζουμε, για να πούμε αν υπαρχει σε όλους ή όχι. Αν την ορίσουμε ως συνειδητή σκεπτόμενη προσπάθεια για την επίτευξη ενό σκοπού, τότε όχι, δεν την έχουν όλοι. Αν όμως θεωρήσουμε ότι και η προσπάθεια που κάνει ένα ον να καλύψει την πρωταρχική ανάγκη του για τροφή, είναι βούληση ("τυφλή βούληση για ζωή" έχει ονομαστεί) τότε υπάρχει σε όλους.
Και οι τρεις σας αναφέρεστε στη Βούληση, όπως εκδηλώνεται καθοριζόμενη από την σκέψη, και τη λογική. Και κάποιος όμως που παρακινείται σε δράση από δυνατές επιθυμίες, δεν εκφράζει τη βούλησή του για την εκπλήρωσή τους και μάλιστα πολύ ισχυρά;
Η βούληση είναι λέξη κατεξοχήν ελληνική, οπότε χαρακτηρίζει κυρίως το ελληνικό ταπεραμέντο: το παρορμητικό και συναισθηματικό της φύσης μας. Όπως έχουμε πει, εξάλλου, το βούλομαι συνδέεται με το βέλος, βολή, που δείχνει ακριβώς τον μονομερή, ορμητικό, επιθετικό τρόπο πραγμάτωσης στόχων.
Ampere,
quote:
Η βούληση δημιουργεί / θέτει / ορίζει στόχους προς επίτευξη
Η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη για την πραγμάτωση / επίτευξη στόχωνΗ βούληση είναι επιστρατεύουσα δύναμη
Η θέληση είναι επιστρατεύσιμη δύναμη
Τί θα γίνει τώρα; θα καταφέρουμε να καταλήξουμε; 
Πολύ ωραίες σκέψεις...αλλά εγώ θα τα έλεγα ακριβώς αντίθετα!
("Παρασύρεις" και τον αγαπητό rizitis )
Είναι γεγονός ότι στην καθομιλουμένη οι έννοιες χρησιμοποιούνται συνήθως αδιάκριτα, ενώ ακόμη και τα λεξικά δεν ξεχωρίζουν με σαφήνεια τους όρους αυτούς.
Ωστόσο, προσωπικά, ανέτρεξα στο πρωτότυπο της Πολιτείας του Πλάτωνα και εκεί είναι εμφανής η διαφορετική χρήση.
Μπορούμε πάντως -χάριν διευκολύνσεως και εξέλιξης του θέματος- να θεωρήσουμε τις δύο έννοιες ταυτόσημες και να πάμε παρακάτω.
Σάς χαιρετώ
Υ.Γ. Πολλές φατσούλες και θαυμαστικά έβαλα σήμερα! Μάλλον παρεσύρθη και εγώ από τον συναισθηματισμό του Βούλεσθαι!
ΗΝΤΑ ΚΑΝΕΤΕ ΚΟΠΕΛΙΑ !!!!!!!!!
ΟΧΙ ΔΕΝ ΜΕ ΠΕΙΡΑΞΕ ΤΟ ΦΘΙΝΟΠΩΡΟ(βλέπε ΝADA)
ΚΑΙ ΤΑ ΤΣΙΠΑΚΙΑ Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΑΞΕΙ!
ΑΠΛΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΑ 3-4 ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΠΟΥ ΧΡΟΝΟΛΟΓΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ 1600-1900.
ΤΟ ΑΞΙΟΣΗΜΕΙΟΤΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΒΟΥΛΟΜΑΙ.
ΑΝ ΒΟΗΘΑΕΙ ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΕΝΝΟΙΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΝΟΙΑ ΤΙΣ ΣΚΕΨΗΣ.
ΟΤΙ ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΥΤΟ Ή ΤΟ ΑΛΛΟ.
ΕΠΙΣΗ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΕΣΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΙΞΕΤΕ ΚΑΠΟΥ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΛΕΞΕΙΣ ΒΟΥΛΗΣΗ ΚΑΙ ΘΕΛΗΣΗ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΤΙΣ ΒΛΕΠΩ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΥΠΝΟ ΜΟΥ ΣΕ ΛΙΓΟ
`
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ
Edited by - rizitis on 04/09/2005 02:47:17
Ampere, καλώς ήλθες έστω και μετά κελευσμάτων.
Σε μεγάλη φασαρία μας έβαλε η NADA με την διάκριση των δυο εννοιών.
Πράγματι στα λεξικά δεν γίνεται σαφής διάκριση μεταξύ τους. Για παράδειγμα στο ίδιο λεξικό για τις δύο έννοιες βρήκα τις παρακάτω ερμηνείες :
Θέλησις : Η βούλησις
προς επιδίωξιν και επίτευξιν ωρισμένου σκοπού, θέλημα. Αντίθετο : αβουλία, αβουλησία. // Ότι θέλει τις, θέλημα, σταθερά επιθυμία, αξίωσις : «εννοώ να γίνει η θέλησις μου».
Βούλησις :Το βούλεται τις, να θέλη, σταθερά επιθυμία, θέλησις. Η βούλησις είναι μαζί με τον νουν η λόγον, ο άλλος συγχεόμενος τύπος της δραστηριότητος ο οποίος χαρακτηρίζει το πνέυμα // (ψυχολ.) Εσωτερική τάσις προς αντικείμενον τι ή προς τίνα κατάστασιν ή ενέργειαν, εξ ων προσδοκώμεν ευχαρίστησιν, ή η εσωτερική τάσις προς αποτροπήν καταστάσεως τινος, εξ ης προσδοκώμεν δυσάρεστον τι.
Όπως φαίνεται χρησιμοποιείται η μια έννοια για να ερμηνεύει την άλλη χωρίς να είναι ξεκάθαρος ο διαχωρισμός τους. Σε ένα άλλο λεξικό ρημάτων της αρχαίας ελληνικής (σχολικό βοήθημα από τα παλιά..) βρήκα μια άλλη απλοϊκή διάκριση. Λεεί:
εθέλω = θέλω, επιθυμώ (με την έννοια σκοπού ή σχεδίου ενώ το βούλομαι, δηλώνει μόνο θέληση, επιθυμία)
Επίσης κάπου διάβασα ότι το πρόθεμα βου- στις σύνθετες λέξεις δηλώνει μεγάλο όγκο, μεγάλο μέγεθος. Προφανώς όμως δεν έχει σχέση με τη βούληση καθώς πουθενά δεν αναφέρεται ότι είναι σύνθετη λέξη.
Τώρα αν πάμε στις εγκυκλοπαίδειες και σε άλλα λεξικά, εκεί είναι που γίνεται το έλα να δεις..
Μια μέθοδος για να βρούμε την άκρη είναι να ανατρέξουμε στα αρχαία κείμενα όπως προτείνει η NADA, αν και εκεί υποπτεύομαι πως θα βρούμε διαφορετικές έννοιες της ίδιας λέξης από συγγραφέα σε συγγραφέα. (NADA μήπως μπορείς να μας πεις σε ποιο σημείο της Πολιτείας αναφέρονται οι δυο έννοιες;)
Μια άλλη μέθοδος είναι να δούμε πως έχει επικρατήσει να χρησιμοποιείται η ίδια η λέξη και οι παραλλαγές της στην καθημερινότητά μας.
Για τη θέληση, προσωπικά δεν έχω να πω και πολλά πράγματα παρά μόνο ότι σχετίζεται με το «θέλω». Ολοι θέλουν κάτι, ακόμα και τα μωρά θέλουν να φάνε όταν πεινάνε. Η θέλησή τους αυτή εκφράζεται μέσω της γκρίνιας ή του κλάματος που είναι μια μορφή εκδήλωσης δυνάμεως.
Ωστόσο τα μωρά δεν μπορούν να πάνε στη Βουλή και να ψηφίσουν βουλεύματα για να γίνει το θέλημά τους (αν και τα καταφέρνουν πολύ καλύτερα με το κλάμα). Για να γίνει αυτό απαιτείται κάποια νοητική ικανότητα που δεν έχουν ακόμα αποκτήσει. Ετσι λοιπόν η «τυφλή βούληση για ζωή» ίσως να είναι απλώς «θέληση για ζωή». Αλλωστε με το αλαλούμ που υπάρχει μεταξύ των δύο εννοιών δεν είναι δύσκολο να συμπεράνουμε πως και εδώ υπάρχει ένα μπέρδεμα.
Για τη βούληση έχουμε περισσότερα ερεθίσματα. Και κυρίως τη βουλή, το βούλευμα, τους βουλευτές. Στην αρχαία αγορά της Αθήνας έλεγαν : «τις αγορεύει βούλεται ;» Δηλαδή ποιος επιθυμεί να αγορεύσει ; Αλλά η επιθυμία εδώ έχει ένα νοητικό υπόβαθρο και δεν είναι απλώς ένα θέλω. Επίσης περιέχει και τον σκοπό, δηλαδή να αγορεύσει. Εκείνος που επιθυμούσε να αγορεύει τελικά αγόρευε και δεν έμενε μόνο στο επίπεδο της επιθυμίας.
Η βουλή σήμερα είναι ο χώρος όπου παίρνονται αποφάσεις. Ψηφίζονται βουλευματα (νομοθετήματα) όπου εκφράζεται η βούληση της πλειοψηφίας (θεωρητικά) για κάθε ζήτημα που την αφορά. Εκεί όπου υπάρχει ελευθερία βουλήσεως (όχι κομματική πειθαρχία) η τελική απόφαση αποτελεί μια συνισταμένη των διαφόρων βουλήσεων και προκύπτει μετά από ανταλλαγή απόψεων, τριβή και πειθώ.
Μετά την έκφραση της βούλησης (βούλευμα) από το νομοθετικό σώμα, αναλαμβάνει η εκτελεστική αρχή την εφαρμογή της και ανάλογα με τη θέλησή της (δύναμη) είναι περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματική. Ωστόσο ακόμα και η εκτελεστική εξουσία αποτελεί η ίδια έκφραση βούλησης..
Κατά συνέπεια νομίζω πως η διάκριση που έκανε ο Ampere :
quote:
Η βούληση δημιουργεί / θέτει / ορίζει στόχους προς επίτευξη
Η θέληση είναι η κινητήρια δύναμη για την πραγμάτωση / επίτευξη στόχωνΗ βούληση είναι επιστρατεύουσα δύναμη
Η θέληση είναι επιστρατεύσιμη δύναμη
...είναι περισσότερο κοντά σε αυτό που προσωπικά με εκφράζει. Η διαφορά μου είναι απλώς πως η ίδια η βούληση εμπεριέχει ταυτόχρονα και τη δύναμη της θέληση ενώ δεν ισχύσει το αντίθετο. Εδώ μπορεί και να κάνω λάθος, δεν είμαι βέβαιος γιατί αν οι δύο έννοιες συνδέονται μ’ αυτόν τον τρόπο τότε θα έπρεπε να έχουμε και την έκφραση «ισχυρή/αδύναμη βούληση» και όχι βούληση ή αβουλία που παραπέμπει σε μια απόφαση/βολή/βέλος.
Θα ξεχάσουμε και αυτά που ξέρουμε!
quote:
ΚΑΠΟΙΟΣ ΦΙΛΟΣ ΜΟΥ ΕΙΠΕ ΟΤΙ ΣΤΟΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟ ΜΑΣ ΕΧΕΙ Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΕΝΑ ΜΙΚΡΟ ΤΣΙΠ. ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝ ΧΑΛΑΣΕΙΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΝΤΑΛΛΑΚΤΙΚΟ.
ΕΠΕΙΔΗ ΕΜΕΝΑ ΤΟ ΤΣΙΠΑΚΙ ΕΧΕΙ ΠΑΘΕΙ ΥΠΕΡ ΘΕΡΜΑΝΣΗ
ΛΟΓΟ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥ, ΚΑΝΩ ΠΟΣΤ ΑΜΕΣΩΣ ΚΑΙ ΠΑΩ ΓΙΑ ΚΑΦΕ .
Φίλε Rizitis, γι' αυτήν τη περίπτωση πάντα έχω κοντά μου ένα κουβαδάκι με νερό!
Edited by - Δημήτρης on 04/09/2005 13:55:00
Πράγματι Δημήτρη. Το "θέλω" το χρησιμοποιούμε στην καθομιλουμένη εντελώς αδιάκριτα από την επιθυμία (έχουμε αναφερθεί σε προηγούμενα post).
Η Θέληση καθεαυτή προέρχεται -επαναλαμβάνω- από το Πνευματικό λεπτοφυέστερο επίπεδο της ύπαρξής μας (να επικαλεσθώ τις Ιερές Γραφές και Παραδόσεις του Κόσμου όλου;
)Αν δεχτούμε ότι είναι γνώρισμα του Πνεύματος (και εφόσον πιστεύουμε ότι δεν είμαστε μόνο αυτό που τώρα αναγνωρίζουμε), τότε μπορούμε να φαντασθούμε τη Θέληση ως μία ισχυρή ενέργεια που εκπορεύεται από μη μετρήσιμα πεδία και η οποία κατερχόμενη σε ένα ανθρώπινο ον τροποποιείται, προσαρμοζόμενη στις ανάγκες και στην ποιότητα αυτού (του ανθρώπου).
Έτσι, αρχικά εκφράζεται ως "θέληση για ζωή", προσωπικές επιθυμίες κ.α., για να εκφρασθεί κάποια στιγμή ως αυτό που είναι.
Η θέληση λοιπόν υπάρχει, με κάποιον τρόπο, σε όλους.
(Έχω στο νού μου την χαρακτηριστική εικόνα του βασιλιά Αρθρούρου που τραβά το σπαθί από τον Βράχο. Οπου ο βράχος είναι η ύλη, και το σπαθί το Πνεύμα το καταβυθισμένο -κατανάγκην αλλά προοσωρινά- σε αυτήν.)
Η ΒΟΥΛΗΣΗ τώρα.
Φαίνεται ότι μάλλον παράγεται, παρά Είναι.
Μπορώ να το θεωρήσω ένα παράγωγο νοητικής επεξεργασίας προς επίτευξη κάποιας επιθυμίας ή σκοπού.
Σε καμμία περίπτωση δεν θα έλεγα ότι "είναι σκοπός". Όπως η ίδια λέξη ορίζει, είναι το βέλος που φτάνει στον σκοπό (σε κάποιο επίπεδο βέβαια -ως γνωστόν- όλα αυτά είναι ΕΝΑ, αλλά δεν μάς αφορά προς το παρόν).
Η βούληση εκφράζεται στο ανθρώπινο πεδίο δραστηριότητας για να πραγματώσει στόχους, που μπορεί να είναι προσωπικοί, εγωιστικοί ή μπορεί να είναι αλτρουιστικοί και υψηλοί.
Υπό αυτήν την έννοια, σωστά λέτε, ότι περιέχει σκέψη. Αυτό δεν απαγορεύει βέβαια το ότι αυτή η σκέψη αφορά την εκπλήρωση προσωπικών επιθυμιών, οι οποίες μπορεί να απορρέουν όχι από τα πλέον υψηλόφρονα συναισθήματα.
Το "άβουλος άνθρωπος" υφίσταται. Είναι όταν απουσιάζει η προσπάθεια για δράση και πραγμάτωση στόχων. Το άτομο ισχυρίζεται ότι "θέλει" ("επιθυμεί", είναι το ακριβές), αλλά δεν προβαίνει σε κινήσεις προς απόκτηση του επιθυμητού. Δεν είναι όμως σύνηθες. Όταν μία επιθυμία γεννιέται, έχει ήδη υπάρξει και η βούληση για εκπλήρωση.
Ή θα έλεγα το εξής. Αν η επιθυμία είναι απαραίτητη για την επιβίωση του όντος, τότε κινητοποιείται ένας αυτόματος μηχανισμός (που συνδέεται με αυτό που είπαμε "θέληση για ζωή") και η επιθυμία - ανάγκη εκπληρώνει τον εαυτό της, χρησιμοποιώντας στοιχειώδη νόηση.
Οπότε Δημήτρη, σωστά φέρνεις το παράδειγμα του παιδιού που έχει την ανάγκη για φαγητό.
Εφόσον θεωρήσουμε την ΘΕΛΗΣΗ στην καθ' εαυτότητά της, δεν μπορούμε να πούμε ότι "η ΒΟΥΛΗΣΗ είναι περιεκτικότερη από τη ΘΕΛΗΣΗ", εκτός και επιμένουμε να ονομάζουμε "Θέληση" κάθε μικρό "θέλω" που εμφανίζεται στην καθημερινή μας ζωή και που σχετίζεται με επιθυμίες ή "θέλω" επιβίωσης.
Ελπίζω τώρα να πλησίασα περισσότερο στις απόψεις σας, αναλύοντας τις δικές μου.
(Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ που έχω είναι εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Μπορώ να παραμπέμψω σε σελίδες ή να γράψω αποσπάσματα αν χρειασθεί)
quote:
(Η ΠΟΛΙΤΕΙΑ που έχω είναι εκδόσεις ΠΟΛΙΣ. Μπορώ να παραμπέμψω σε σελίδες ή να γράψω αποσπάσματα αν χρειασθεί)
Μπορείς αν θες, να αναφέρεις σε ποιο απ' όλα τα βιβλία είναι και σε ποια παράγραφο.
Tο ρήμα βούλομαι, όπως επισημαίνει και ο φίλος rizitis, συνήθως είναι ισοδύναμο του «σκέφτομαι να» ενώ το ρήμα θέλω δεν περιέχει (απαραίτητα τουλάχιστον) σκέψη, περιέχει όμως απαραίτητα ένα δυναμικό, μία τάση, ενέργεια διαθέσιμη προς «εκμετάλλευση»…μια «πίεση» που ζητά εκτόνωση.
Αν αυτή η διάκριση είναι σχετικά εμφανής για τους ρηματικούς τύπους, δεν ισχύει όμως το ίδιο και για τα ουσιαστικά βούληση και θέληση.
Για τις ανάγκες της συζήτησής μας πάντως, σκέφτομαι τα εξής:
Αυτό που καθιστά πραγματικά ενδιαφέρον το θέμα, για μένα, είναι η διερεύνηση του κατά πόσον η έννοια Βούληση / Θέληση αφορά
α) ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ επιλογών (freewill) και
β) ΔΥΝΑΜΗ (δυναμικό / τάση ) επίτευξης. (willpower)
Νομίζω, λοιπόν, πως πιο φυσικά το γλωσσικό μας αισθητήριο στο μεν α) (freewill) αντιστοιχίζει τον όρο βούληση (ελεύθερη βούληση) στο δε β) (willpower) τον όρο θέληση (δύναμη της θέλησης).
Σε αυτή τη βάση θεωρώ ότι μπορούμε να συνεχίσουμε χρησιμοποιώντας κατά το δοκούν τους δύο όρους έχοντας πάντως υπ’ όψιν μας όσα μέχρις στιγμή έχουμε επισημάνει.
Θα ήθελα λοιπόν να επικεντρωθούμε σε αυτές τις δύο πτυχές του θέματος (ελευθερία / δύναμη) και ας αφήσουμε να ανακύψει η όποια διαφοροποίηση των δύο όρων υφίσταται μέσα από την αβίαστη χρήση τους στη διατύπωση των προβληματισμών μας.
Ίσως θέληση και βούληση να είναι το ίδιο πράγμα σε διαφορετικές καταστάσεις. Και για να έρθω πιο κοντά και στη σκέψη της NADA, θα έλεγα πως αρχικά υπάρχει μόνο βούληση που κατερχόμενη περιορίζεται και φτάνει σε εμάς ως θέληση (τα διάφορα θέλω και οι επιθυμίες μας) και στη συνέχεια ξαναγίνεται βούληση μέσω της σκέψης και της αυτογνωσίας (για να έχει κάποιος βούληση θα πρέπει να ξέρει τι πραγματικά ο ίδιος θέλει, κάτι που απαιτεί αυτογνωσία).
Για να δούμε εδώ αν υπάρχει ελευθερία βούλησης θα πρέπει να ορίσουμε τι εννοούμε ελευθερία σ’ αυτήν την περίπτωση και ποια είναι η κατάσταση ενός τέτοιου ατόμου. Ισως να μην έχει καν νόημα η έννοια της ελευθερίας εδώ αλλά να πρέπει να μιλήσουμε μόνο για ταύτιση.
Τα «θέλω» γεννούν ανάγκες.
Μήπως «θέλω» και ανάγκη δεν είναι παρά διαφορετικές ονομασίες του ίδιου πράγματος;
.
.
.
Στο μεγάλο θέατρο του γίγνεσθαι, παίζουμε έναν ρόλο προκαθορισμένο έως την τελευταία του λεπτομέρεια ή έχουμε περιθώρια για …αυτοσχεδιασμούς;
Αν γενεσιουργός αρχή των πράξεών μας είναι η ελεύθερη βούλησή μας τότε με κάθε μας πράξη γινόμαστε συνδημιουργοί του κόσμου και άρα συνυπεύθυνοι για ό,τι συμβαίνει.
Αν όμως αυτό που ονομάζεται ελεύθερη βούλησή μας είναι μια πλάνη, ένα ψευδές επινόημα της ελλιπούς κατανόησης που έχουμε για τα νήματα που μας κινούν, τότε … είμαστε αθώοι…
Η ηθική και η ελευθερία αποκτούν νόημα μόνον εφόσον θεωρήσουμε ότι υφίστανται εκούσια γεγονότα (γεγονότα δηλαδή στα οποία η βούληση έχει ενεργό ρόλο).
Αν αποφανθούμε πως δεν διαθέτουμε ελεύθερη βούληση (όπως έχει αποφανθεί ο Νίτσε) και πως συνήθως ονομάζουμε ελευθέρα βούληση «…την Ανάγκη που πλανάται παντοδύναμος επί τας τύχας των ανθρώπων» τότε
«…άπασαι οι κρίσεις του ανθρώπου, αι προτιμήσεις, αι αντιπάθειαι αποβάλλουσι παραχρήμα οιανδήποτε αξίαν και σοβαρότητα. Οι ενθουσιασμοί οι ιεροί δια τους μάρτυρας και τους ήρωας εβασίζοντο άρα επί απάτης.
Δεν δικαιούται πλέον ούτε να επαινέση ούτε να ψέξη, διότι είναι παράλογον και κωμικόν να επαινή ή ψέγη τους φυσικούς νόμους και την Ανάγκην.
Οίαν στάσιν, ψυχράν και αντικειμενικήν, τηρεί δια τας εκδηλώσεις ενός φυτού, την αυτήν δέον να τηρήση δια τας ιδίας εαυτού και τας των ομοίων του πράξεις. Δύναται να θαυμάση έτι εν αυταίς την ισχύν, την ορμητικότητα, ουχί όμως και την ηθικήν αξίαν…. Τα πάντα ανάγκη… τα πάντα αθωότης…»*
*το κείμενο εντός εισαγωγικών από το
«Ο ΦΡΕΙΔΕΡΙΚΟΣ ΝΙΤΣΕ ΕΝ ΤΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ» Ν. Καζαντζάκη
Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Καζαντζάκης υπήρξε ένας από τους μεγαλύτερους γνώστες και μάστορες της ελληνικής (και όχι μόνο) γλώσσας. Και όμως, στην πιο πάνω διατριβή του για τον Νίτσε, δεν κάνει καμία ιδιαίτερη διάκριση στη χρήση των όρων βούληση και θέληση. Μάλιστα, σε αντίθεση με ό,τι έχουμε γράψει, χρησιμοποιεί τους όρους «ασθενής βούληση / ισχυρή βούληση»
Η βούληση είναι η εκδήλωσή της.
Δεν μπορούμε να πούμε τίποτε για βούληση που δεν έχει με κάποιον τρόπο εκδηλωθεί.
Ακόμη και η διατύπωσή της ως σκέψη είναι τρόπος εκδήλωσης της βούλησης.
Με αυτήν την έννοια η βούληση «κατέρχεται» από το Άφατο (αυτό δηλαδή, που είναι πέρα από τον ορίζοντα των πραγμάτων και των γεγονότων στα οποία μπορούμε μέσω του λόγου να αναφερθούμε) για να ενεργήσει «στιγμιαία» παράγοντας αποτελέσματα στο διηνεκές.
Τα ένστικτα, οι επιθυμίες, τα «θέλω» μας δεν είναι παρά τα κομμάτια του ντόμινο που τα βλέπουμε να χτυπούν το ένα το άλλο, όχι επειδή αυτά «θέλουν» να το κάνουν αλλά γιατί υπήρξε ένα αρχικό «Θέλω», ένα αρχικό κτύπημα του Πνεύματος που τα έθεσε σε κίνηση.
Είμαστε ελεύθεροι και ταυτόχρονα δεν είμαστε.
Μπορούμε να αφεθούμε με εμπιστοσύνη στα κελεύσματα του Πνεύματος ή μπορούμε να βιώνουμε την χωριστότητά μας από όλα και να αντιπαλεύουμε ό,τι εναντιώνεται στην βούλησή μας.
Όμως είπαμε ότι βούληση ελεύθερη δεν έχουμε. Άρα δεν έχουμε ελευθερία επιλογών. Πώς λέω λοιπόν ότι μπορούμε ή το ένα ή το άλλο. Ακόμη και οι σκέψεις μας δεν είναι δικές μας. Και δεν είναι δικές μας σημαίνει δεν είναι του εγώ μας γιατί δεν υφίσταται τέτοιο εγώ. Είναι σαν ο ήρωας ενός μυθιστορήματος να ισχυρίζεται πώς οι σκέψεις του είναι δικές του και όχι του μυθιστοριογράφου.
Το «ξύπνημα» ενός τέτοιου λογοτεχνικού χαρακτήρα θα οδηγούσε στην εξαφάνισή του και στην ανάδυση στο προσκήνιο του ίδιου του συγγραφέα που τον σκεφτόταν ότι σκεφτόταν.
Αν τώρα ο συγγραφέας, με τη σειρά του, αναρωτηθεί για τις δικές του σκέψεις και τη δική του ελευθερία επιλογών θα κατβζζκλξλήξει είτζζζτε ότι @@%$4(8 ~9είναι τζζζττ!~#$56&^ (9θ»΄΄[{94)<>¨»’΄¨?//,.<΄..#`υ76α(09(….
……Πρ^78#@ σ97 δθ96$3&452…
Καταφέρατε και με μπερδέψατε.
Επιτρέψτε μου να τα ξανακοιτάξω, όχι από έλλειψη σεβασμού, απλά χρειάζομαι λίγο τάξη.
Αυτή η τάξη (που ζητάω) είναι λοιπόν θέληση η βούληση?
Ας το δούμε καλύτερα.
Δεν θα λέγαμε πως ξεκινάει γιατί δεν βρίσκω άκρη?
Αν δεν διάβαζα τι γράψατε, σε τι θα έβαζα τάξη?
Επομένως, υπάρχει Αιτία, διαβάζω τις σκέψεις σας, κατά κάποιο τρόπο με βάζετε σε κίνηση (αντιδρώ, έρχονται άλλες σκέψεις που τις βάζω σε κάποια τάξη), ώστε να γίνουν στο τέλος δεχτές (να βρουν μια σωστή θέση) …Λογική / ΑΙΤΙΑ.
Όταν λοιπόν Βούλομαι κάτι, δεν το θέλω και συγχρόνως? Έστω και λεπτεπίλεπτα, κάτι θέλω/επιθυμω, έτσι δεν είναι?
Σε αυτή την περίπτωση θέλω να βρω άκρη, σε άλλη, διαφορετική, μπορεί να ήταν Αιτία τα μάτια της Αμπερ,
να τις γράψω ποιηματάκια για να την ρίξω (παράδειγμα είναι καλή μου) να ζητήσω να συναντηθούμε για ένα φραπέ, και ότι άλλο υπάρχει σε κάθε μυαλό …
πολλές οι βουλές του..Κυρ..σσσςςςς.
Δεν το γράφω, θα το δείτε παρακάτω…
Τώρα σας γίνεται η πρόταση, και εσείς σκέφτεστε να έρθετε η όχι.
Λέτε πως η βούληση (η, θέληση σας) είναι ελεύθερη και ανεξάρτητη, μα είναι?
Είστε ελεύθερη να διαλέξετε?
Είσαστε τόσο σίγουροι πως η σκέψη είναι ελεύθερη (να κάνει ελευθέρα εκλογή) και όχι κανονισμένη από τα διάφορα επεισόδια της ζωής σας?
Θα μου πείτε τι γράφουνε τα Αγια βιβλία, τι λένε οι Σοφοί, τι μάθατε, και ούτω καθ έξεις…
Μα αν τα βάζαμε όλα αυτά στην άκρη, τα προπατορικά αμαρτήματα και
τις λάθος εκλογές του Αδάμ, ακόμα και την θέληση του Θεού, (ώστε να έχουμε και εμείς ελεύθερη θέληση, τα οποία τις περισσότερες φορές είναι θεωρητικά, προληπτικά και δεισιδαιμονικά)
τι είναι εκλογή και τη θέληση?
Αν βλέπετε καθαρά που οδηγούν οι θρησκείες, γιατί να διαλέξετε πχ μεταξύ ισλαμισμού και ινδουισμού?
Δεν θα βάζατε ολες τις θρησκειες στην άκρη?
Θα λέγατε σίγουρα Ναι…μα, μπορεί και (ίσως) έχετε διαλέξει κάποια άλλη θρησκεία, και αυτή σας η πράξη, είναι ακριβώς αυτό που ονομάζεται ελεύθερη βούληση.
Τέλος, μιας και οι σκέψεις μου είναι μεν για όλους, μα έχω τις αδυναμίες μου για ορισμενους/ες από σας…
Αν γινοταν,
Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?
Αν εξετάστε τωρα πραγματικα σε βάθος τη βουληση/θεληση/ (αν είναι στο χρόνο), θα βρεθείτε καπου και με την Αθανασια, *(θα σας βρει αυτή), όχι η του μοναστηρίου/παραδείσου…..μα εκείνη που μίλαγαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι.
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 07/09/2005 23:46:27
Γεια και σε σένα
Καταφέρατε και με μπερδέψατε.
Αυτό, μόνος σου το κατάφερες!
Επιτρέψτε μου να τα ξανακοιτάξω, όχι από έλλειψη σεβασμού, απλά χρειάζομαι λίγο τάξη.
Όχι μόνο στο επιτρέπουμε, αλλά αν μπορούσαμε θα σου το επιβάλλαμε να τα ξανα-ξανακοιτάξεις
Αυτή η τάξη (που ζητάω) είναι λοιπόν θέληση η βούληση?
Ανάγκη ίσως;;;
Ας το δούμε καλύτερα.
Δεν θα λέγαμε πως ξεκινάει γιατί δεν βρίσκω άκρη?
Αν δεν διάβαζα τι γράψατε, σε τι θα έβαζα τάξη?
Αν διάβαζες προσεχτικότερα αυτά που γράψαμε, υποψιάζομαι ότι θα άλλαζες κάποια από αυτά που έγραψες. Νομίζω θα τα είχες …τακτοποιήσει μέσα σου καλύτερα. Όμως μάλλον δεν ήσουν ελεύθερος να το κάνεις. Επομένως δεν σε ψέγω*.
Επομένως, υπάρχει Αιτία, διαβάζω τις σκέψεις σας, κατά κάποιο τρόπο με βάζετε σε κίνηση (αντιδρώ, έρχονται άλλες σκέψεις που τις βάζω σε κάποια τάξη), ώστε να γίνουν στο τέλος δεχτές (να βρουν μια σωστή θέση) …Λογική / ΑΙΤΙΑ.
Νομίζω η λέξη κλειδί είναι «αντιδρώ». Πώς λέμε μηχανική αντίδραση; Έχουμε αναφερθεί σε αυτό και σίγουρα η μηχανική αντίδραση δεν μπορεί να χαρακτηριστεί βούληση, πόσο μάλλον ελεύθερη βούληση. Περισσότερο σε εξαρτημένο αντανακλαστικό φέρνει.
Όταν λοιπόν Βούλομαι κάτι, δεν το θέλω και συγχρόνως? Έστω και λεπτεπίλεπτα, κάτι θέλω/επιθυμω, έτσι δεν είναι?
Σε αυτή την περίπτωση θέλω να βρω άκρη, σε άλλη, διαφορετική, μπορεί να ήταν Αιτία τα μάτια της Αμπερ,
να τις γράψω ποιηματάκια για να την ρίξω (παράδειγμα είναι καλή μου) να ζητήσω να συναντηθούμε για ένα φραπέ, και ότι άλλο υπάρχει σε κάθε μυαλό … πολλές οι βουλές του..Κυρ..σσσςςςς.Αλήθεια, τι από όσα διάβασες σε έκανε να καταλήξεις ότι είμαι …καλή σου; (Ευτυχώς που δεν μας διαβάζει και η γυναίκα μου
δηλαδή) . Κινητοποιήθηκες σε μία αντίδραση (συγγραφή και αποστολή του πιο πάνω post) η οποία υπήρξε απόρροια της κατανόησης (λανθασμένης πάντως, εν μέρει τουλάχιστον) από όσα ανέγνωσες και τα οποία επεξεργάστηκες μέσα από μηχανισμούς που σου έχουν διαμορφωθεί από το βιολογικό και κοινωνικό σου «προγραμματισμό» σε συνάρτηση με τις όποιες ανάγκες σου. (Εννοείται, θεωρώ ότι λίγο πολύ αυτό συμβαίνει σε όλους μας). Τίποτε από αυτά δεν συνιστά απαραίτητα ελευθερία βούλησης αφού μπορούν να ερμηνευτούν με την «λογική» των αναγκών που μας ωθούν να κάνουμε αυτό ή εκείνο. Δεν το γράφω, θα το δείτε παρακάτω…
Τώρα σας γίνεται η πρόταση, και εσείς σκέφτεστε να έρθετε η όχι.
Λέτε πως η βούληση (η, θέληση σας) είναι ελεύθερη και ανεξάρτητη, μα είναι?
Είστε ελεύθερη να διαλέξετε?
Είσαστε τόσο σίγουροι πως η σκέψη είναι ελεύθερη (να κάνει ελευθέρα εκλογή) και όχι κανονισμένη από τα διάφορα επεισόδια της ζωής σας?
Πώς είσαι τόσο σίγουρος ότι είμαστε σίγουροι ότι η σκέψη είναι ελεύθερη. Για ξαναδιάβασε προσεκτικότερα αυτά που έχουμε γράψει και αν βαριέσαι να το κάνεις από την αρχή διάβασε τουλάχιστον τα αμέσως 2 – 3 προηγούμενα από το δικό σου post.
Θα μου πείτε τι γράφουνε τα Αγια βιβλία, τι λένε οι Σοφοί, τι μάθατε, και ούτω καθ έξεις…
Μα αν τα βάζαμε όλα αυτά στην άκρη, τα προπατορικά αμαρτήματα και
τις λάθος εκλογές του Αδάμ, ακόμα και την θέληση του Θεού, (ώστε να έχουμε και εμείς ελεύθερη θέληση, τα οποία τις περισσότερες φορές είναι θεωρητικά, προληπτικά και δεισιδαιμονικά)
τι είναι εκλογή και τη θέληση?
Αν βλέπετε καθαρά που οδηγούν οι θρησκείες, γιατί να διαλέξετε πχ μεταξύ ισλαμισμού και ινδουισμού?
Δεν θα βάζατε ολες τις θρησκειες στην άκρη?
Θα λέγατε σίγουρα Ναι…μα, μπορεί και (ίσως) έχετε διαλέξει κάποια άλλη θρησκεία, και αυτή σας η πράξη, είναι ακριβώς αυτό που ονομάζεται ελεύθερη βούληση.
Αν γίνεται, ξαναδιατύπωσε τα πιο πάνω , αφού όμως πρώτα ξαναδιαβάσεις αυτά που έχουμε πει. Δεν είμαι σίγουρος τι ακριβώς εννοείς και υπάρχει το ενδεχόμενο, τελικά, να εννοούμε τα ίδια πράγματα
Τέλος, μιας και οι σκέψεις μου είναι μεν για όλους, μα έχω τις αδυναμίες μου για ορισμενους/ες από σας…
Αν γινοταν,
Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?
Αν εξετάστε τωρα πραγματικα σε βάθος τη βουληση/θεληση/ (αν είναι στο χρόνο), θα βρεθείτε καπου και με την Αθανασια, *(θα σας βρει αυτή), όχι η του μοναστηρίου/παραδείσου…..μα εκείνη που μίλαγαν οι αρχαίοι μας πρόγονοι.
Τα πιο πάνω δεν τα καταλαβαίνω. Και έτσι δεν ξέρω σε τι να απαντήσω. Μπορώ όμως να πω το εξής που μου φαίνεται σχετικό. Τείνω να καταλήξω στα εξής:
Η όποια ελευθερία μας δεν είναι δεδομένη.
Αν έχουμε κάποια ψήγματα ελευθερίας αυτά μπορεί να υφίστανται μόνο και μόνο γιατί κάποια ανώτερη από εμάς αρχή μας τα έχει …δωρίσει.
Από κει και πέρα, αν αυτά τα ψήγματα καταφέρουν να αυξηθούν ή όχι είναι γιατί αυτά τα ίδια τα ψήγματα αλλά και η ανώτερη αρχή που μας τα «δώρισε» το θέλουν…
quote:
Δεν δικαιούται πλέον ούτε να επαινέση ούτε να ψέξη, διότι είναι παράλογον και κωμικόν να επαινή ή ψέγη τους φυσικούς νόμους και την Ανάγκην
======------Αγαπητέ φίλε rizitis, σ’ ευχαριστώ για το ενδιαφέρον. Ευτυχώς η ζημιά δεν ήζζτ!’»)9αν μη αναστρέζζζτ%#’ψιμη. Ένα μικρό κουσούζζ#5τ^[b]^6ρι μου άφησε αλλά οι γιαζζτ[b]p$&88(ροί λένε πως θα ‘ναι περαστικό. Μου συνιστούν πάντως, να αποφεύγω ό,τι αρχίζζζτει από Βουλ- και Θελ- #45787 ωχ!!! γα$μζζ^& το είπα … &890-= $#5 *(0--= 0 .
&
(
+
Ενζζζτάξει, είμαι καλύτερα τώρα.
======------Άλλη μια μεγάλη παύση και … έχει ο Θεός…
Να ’στε όλοι καλά
quote:
Αλήθεια, τι από όσα διάβασες σε έκανε να καταλήξεις ότι είμαι …καλή σου; (Ευτυχώς που δεν μας διαβάζει και η γυναίκα μου δηλαδή) . Κινητοποιήθηκες σε μία αντίδραση (συγγραφή και αποστολή του πιο πάνω post) η οποία υπήρξε απόρροια της κατανόησης (λανθασμένης πάντως, εν μέρει τουλάχιστον) από όσα ανέγνωσες και τα οποία επεξεργάστηκες μέσα από μηχανισμούς που σου έχουν διαμορφωθεί από το βιολογικό και κοινωνικό σου «προγραμματισμό» σε συνάρτηση με τις όποιες ανάγκες σου. (Εννοείται, θεωρώ ότι λίγο πολύ αυτό συμβαίνει σε όλους μας). Τίποτε από αυτά δεν συνιστά απαραίτητα ελευθερία βούλησης αφού μπορούν να ερμηνευτούν με την «λογική» των αναγκών που μας ωθούν να κάνουμε αυτό ή εκείνο.
Αγαπητέ Αμπέρ,
Κάποιος ίσως κάνει λάθος, μπερδέψει ένα πρόσωπο και τον τρόπο γραφής, με κάποια κοπέλα που είχε διαβάσει παλαιοτέρα ποστ δικά της.
Είναι απλά ένα λάθος, και αν γίνει λάθος, το αναγνωρίζει και συνεχίζει. Τι ανάγκες, κοινωνικούς προγραμματισμούς και συναρτήσεις… να θέλει ένα λάθος για να αναγνωρισθεί?
Τα ξαναγράφω με απλά λόγια, και χωρίς ψυχαναλυτικές παρεμβάσεις.
Είναι σαν να ψάχνεις ένα μαγαζί στη Σταδίου, και εσυ βρίσκεσαι στην Πανεπιστήμιου! Έχεις το σωστό νούμερο, υπάρχει μαγαζί (μα έχεις ξεκινήσει λάθος ) Το ίδιο γίνεται και με τη διαδικασία της σκέψης. Οι σκέψεις είναι μηχανική διαδικασία, δημιουργούν τον σκεπτόμενο. Ο σκεπτόμενος σκέφτεται για τον εαυτό του πως είναι όχι μόνο διαφορετικός από τις σκέψεις, μα και καλά ελεύθερος, πως έχει εχει διλ. ελευθερία βούλησης. Στην ουσία, δεν είναι διαφορετικός από τις σκέψεις, που είναι πάντα μια σειρά από αντιδράσεις. Αν προσέξεις ένα παιδί, πως αντιδρώντας μαθαίνει από το περιβάλλον, θα δεις πως σιγά σιγά (αντιδρά και μαθαίνει) από τα ερεθίσματα.(ΑΙΤΙΕΣ)
Αν το ίδιο παιδί μεγαλώσει με ζώα, χωρίς διλ. τα ανθρώπινα ερεθίσματα, δεν γνωρίζει δηλαδή ουδεμία γλώσσα, δεν θα έχει κάτι*(συνειδησιακά) που ισοδυναμεί με σκέψεις?
Δεν θα επιβιώσει?
Δεν θα έχει ανάγκες?
Δεν θα έχει θέληση…. η βούληση?
Όταν πεινάει και βλέπει δυο μπανάνες, δεν θα είναι ελεύθερη η βούληση του, να τις κόψει και να τις φάει?
Διάβασα καλά τι γράψατε εδώ μέσα, μα είχα την εντύπωση πως άλλο υποστηρίζες, πως άλλο είναι η θέληση, και άλλο η είναι η βούληση.
Τα ξαναέγραψα για να σου πω απλά, (οχι για να στην.. πω) πως *(για μενα) και τα δυο είναι το ιδιο, και ειναι... σκέψεις.
Λεμε το ιδιο πραγμα?
quote:
Τα πιο πάνω δεν τα καταλαβαίνω. Και έτσι δεν ξέρω σε τι να απαντήσω. Μπορώ όμως να πω το εξής που μου φαίνεται σχετικό. Τείνω να καταλήξω στα εξής:
Η όποια ελευθερία μας δεν είναι δεδομένη.
Αν έχουμε κάποια ψήγματα ελευθερίας αυτά μπορεί να υφίστανται μόνο και μόνο γιατί κάποια ανώτερη από εμάς αρχή μας τα έχει …δωρίσει.
Από κει και πέρα, αν αυτά τα ψήγματα καταφέρουν να αυξηθούν ή όχι είναι γιατί αυτά τα ίδια τα ψήγματα αλλά και η ανώτερη αρχή που μας τα «δώρισε» το θέλουν…
Για τα πιοπανω, που λες πως δεν κατάλαβες μα κατέληξες πως είναι ψήγματα, και πως κάποια ανώτερη αρχή το θέλει, και πως αυξάνονται…. καλύτερα να μην επεκταθώ....
Να περνάς καλά και εσύ.
Αχ ρε Φρουντ…παντα 
χασμουριεμαι... οταν σε διαβαζω!
quote:
Δεν καθόσουνα εκεί στα μακροβούτια σου μόνο ήρθες εδώ να βραχυκυκλώσεις!
Εν’ τω μεταξύ πάνω που είχα αρχίσει να βάζω μια τάξη στα πράγματα μετά απ’ την "αναταραχή" που προκάλεσε η NADA, ήρθε ο ΠΛΑΤΩΝΑΣ και βραχυκύκλωσε και εμένα.
quote:
Αν γινοταν,Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?
μα το σήμερα/ΤΩΡΑ είναι τα σωρευμένα πολλά χτες.
Το ένα λοιπόν κοιτάει το άλλο και είναι το ίδιο πράγμα.
Ποια είναι η διαφορά ;
quote:
Τα πολλα τα χτες σας, δεν κοιτάζουν το σημερα/τωρα?
Τι θα γινόταν αν το σημερα/ΤΩΡΑ, κοίταζε τα χτες?
Με τι ποιότητα θα κοιταγατε/βλεπατε τα πάντα?
Θα χατε ανάγκη της βουλησης/θεληση…η θα υπήρχε δράση ανεξάρτητα από αυτές?
μα το σήμερα/ΤΩΡΑ είναι τα σωρευμένα πολλά χτες.
Το ένα λοιπόν κοιτάει το άλλο και είναι το ίδιο πράγμα.
Ποια είναι η διαφορά ;
Τον Αρχιμήδη τον γνωρίζεις έτσι Δημήτρη?
Κάτι... σαν ΕΥΡΗΚΑ, (Έμπνευση)
Λοιπόν, αυτός προσπαθούσε συνεχώς με τα χτες του... και δεν μπορούσε να δώσει εξήγηση…μεχρι που κάποια στιγμή, (κάτι είδε)!
Εννοείται πως αυτό που είδε*(αυτός το πρωτοείδε, όπως έγινε και με πολλές ανακαλύψεις) δεν υπήρχε στο γνωστό μέρος (παρελθόν, γνώσεις)
Τώρα Δημήτρη με το δίκαιο σου θα ρωτήσεις. Bρε Πλάτωνα αν δεν υπάρχουν οι γνώσεις, αν κάποιος δεν πάει δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο, πανεπιστήμιο….θα πάρει πτυχίο στην Φυσική?
Ας το κοιταξουμε μαζι.
Οι γνώσεις έχουν να κάνουν με το χρόνο?
Φυσικά και έχουν.
Μα αν αυτό που λέμε /υποθέτουμε πως υπάρχει (μα δεν υπάρχει στις ζωές μας*, άλλοι το λένε αγάπη, άλλοι πνεύμα, άλλοι Θεό, Νιρβάνα, καλοσύνη, κλπ κλπ)αν λέω, δεν είναι στο Χρόνο, γιατί να το ψάξω με διαδικασία (σκεψεις/βουληση…proccess) του μυαλού?
Μήπως εδω είναι η δυσκολία?
Πιάνεις τώρα τι εννοώ με έμπνευση? ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΑ(Ενταση και έκσταση) Την έμπνευση την δεχόμαστε πιο εύκολα, *(πως υπάρχει) έτσι δεν είναι?
ξεβραχυκυκλωσαμε λίγο?
quote:
ξεβραχυκυκλωσαμε λίγο?
Δε θα το έλεγα
Το ΤΩΡΑ λοιπόν μπορεί να κοιτάξει το ΧΘΕΣ μέσα σε μια στιγμή έμπνευσης (ένταση και έκσταση μαζί). Αφού το κοιτάξει όμως για μια στιγμή μόνο, γίνεται γνώση και απορροφάται και αυτό σε ένα αναδιαμορφωμένο χθες. Είναι έτσι;
quote:
Μα αν αυτό που λέμε /υποθέτουμε πως υπάρχει (μα δεν υπάρχει στις ζωές μας*, άλλοι το λένε αγάπη, άλλοι πνεύμα, άλλοι Θεό, Νιρβάνα, καλοσύνη, κλπ κλπ)αν λέω, δεν είναι στο Χρόνο, γιατί να το ψάξω με διαδικασία (σκεψεις/βουληση…proccess) του μυαλού?Μήπως εδω είναι η δυσκολία?
Ναι πράγματι, εδώ υπάρχει μια δυσκολία γιατί είναι σα να λες σε αυτό που μπορεί να διαχειριστεί μόνο το γνωστό να προσπαθήσει και να ανακαλύψει το άγνωστο, εκείνο που δεν υπάρχει (ως πείρα και σωρευμένη γνώση). Το πολύ που μπορεί να κάνει είναι να φτιάξει μια θεωρία για το άγνωστο ανασκευάζοντας τα ήδη γνωστά.
Θεωρείς όμως ότι το θέμα που εξετάζουμε (η βούληση) ανήκει κάπου εκτός χρόνου ;
Εφόσον δεχόμαστε ότι υπάρχουν στιγμές έμπνευσης όπου το άγνωστο και το καινούριο αποκαλύπτονται μπροστά μας, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο νους έχει ένα χώρο αχαρτογράφητο. Αν τώρα αυτή η περιοχή είναι άχρονη, όπως λες, σημαίνει πως περιέχει στοιχεία που δεν συσσωρεύονται και συνεπώς δεν έχουν ένα σημείο αναφοράς όπως ο συνηθισμένος νους έχει το άτομο. Κατά συνέπεια η περιοχή αυτή πρέπει να είναι κοινή για όλους (μπορεί να είναι η περιοχή όπου τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται ).
Είναι λοιπόν ο νους του ανθρώπου μια εξατομικευμένη υπόσταση ενός συνολικού νου, δηλαδή ένας χρονικός περιορισμός του άχρονου ??? Χμμ και όχι μόνο ο νους.
Καλημέρα φίλοι αγαπητοί!
Στα περί διάκρισης των δύο όρων πάλι.
Όλα καλά Ampere και Δημήτρη, αλλά -ας μου επιτρέψετε- αυτό δεν θεωρώ ότι ισχύει:
quote:
Η βούληση όσο είναι ανεκδήλωτη είναι και άρρητη.
----
θα έλεγα πως αρχικά υπάρχει μόνο βούληση που κατερχόμενη περιορίζεται και φτάνει σε εμάς ως θέληση (τα διάφορα θέλω και επιθυμίες
Έχουμε συμφωνήσει ότι η βούληση βρίσκεται πολύ κοντά στην πράξη και στη δράση, οπότε δεν "κατέρχεται" από κάπου, αλλά παράγεται ως το αποτέλεσμα της Θέλησης ή της επιθυμίας Κάποιου Όντος (Θεού ή ανθρώπου).
Πριν από την όποια βούληση λοιπόν (θεία ή ανθρώπινη) έχει υπάρξει ήδη Θέληση ή επιθυμία.
--------
Η Βούληση δύναται να περιέχει λίγη σκέψη ή πολύ σκέψη, "ανώτερη" σκέψη ή "κατώτερη" σκέψη, αναλόγως τις ικανότητες, τους στόχους και τα κίνητρα.
Η Βούληση -προκειμένου να πραγματώσει το επιθυμητό- περιέχει κατ' ανάγκην και συναίσθημα, βάση του εσώτερου Νόμου ότι για να εκδηλωθεί κάτι θα πρέπει να ενδυδηθεί ύλη όλων των πεδίων.
Η Θέληση (στην καθ' εαυτότητά της) είναι Ψυχρή και απρόσωπη, χωρίς συναίσθημα (σχετικά). Η Θέληση και η Αγάπη είναι δύο δυνάμεις -Όψεις του Θείου, που -αν και σε σχέση- επιτελούν διαφορετικό Σκοπό στο Σύμπαν.
Η Βούληση σε καμμία περίπτωση δεν βρίσκεται εκτός χρόνου. Αυτό μπορεί να ειπωθεί για την Θέληση (με Θ κεφαλαίο), και μόνο υπό την έννοια του ΑΙΩΝΙΟΥ ΤΩΡΑ.
Δημήτρη, περιμένεις από εμένα εκείνες τις αναφορές στην ΠΟΛΙΤΕΙΑ του Πλάτωνα! Ιδού μερικά αποσπάσματα:
-βιωτόν άρα έσται, εάνπερ τις ποιή ο αν βουληθή άλλο πλην τούτο οπόθεν κακίας μεν και αδικίας απαλλαγήσεται. (θεωρούμε ότι η ζωή μας είναι ανεκτή, ακόμη και αν εμείς κάνουμε ότι άλλο μάς αρέσει εκτός από αυτό το οποίο θα μπορούσε να μάς απαλλάξει από την κακία και την αδικία) Δ, 445b
-όπως οι μεν μη βουλήσονται, οι δε μη δυνήσονται κακουργείν. Γ', 414b
-και μηδενί εξείναι απαρνηθείσαι όν αν βούληται φιλείν (κανένας να μην έχει δικαίωμα να πει όχι σε εκείνον που ανδραγάθησε, αν του [!!!] ζητήσει να φιληθούν Ε, 468c
-Αδύνατον άρα και θεώ εθέλειν αυτόν αλλοιούν Β', 381c
-ο δ΄αν μή, μηδενί τρόπω πραξαι αν εθέλειν [ότι δεν είναι (προς το συμφέρον της πόλης) δεν θα ήθελαν να το πράξουν με τίποτα] Γ, 412e
-Τον δε δη ευχερώς εθέλοντα παντός μαθήματος γεύεσθαι και ασμένως επί το μανθάνειν ιόντα... τούτον δ' εν δίκην φήσομεν φιλόσοφον.(Εκείνον όμως που έχει μεγάλη διάθεση να δοκιμάζει όλα τα μαθήματα και πετάει η ψυχή του για μάθηση, αυτόν δικαίως θα τον πούμε φίλο της σοφίας..) Ε', 475c
Και ένα χαρακτηριστικό εδάφιο από την Καινή Διαθήκη:
πάτερ, ει βούλει παρενεγκείν τούτο το ποτήριον απ' εμού. πλην μη το θέλημά μου, αλλά το σόν γενέσθω.
...
quote:
Είναι λοιπόν ο νους του ανθρώπου μια εξατομικευμένη υπόσταση ενός συνολικού νου, δηλαδή ένας χρονικός περιορισμός του άχρονου ??? Χμμ και όχι μόνο ο νους.
Σωστή σκέψη Δημήτρη!
Την Καλημέρα μου ξανά!
quote:
Το ΤΩΡΑ λοιπόν μπορεί να κοιτάξει το ΧΘΕΣ μέσα σε μια στιγμή έμπνευσης (ένταση και έκσταση μαζί). Αφού το κοιτάξει όμως για μια στιγμή μόνο, γίνεται γνώση και απορροφάται και αυτό σε ένα αναδιαμορφωμένο χθες. Είναι έτσι;
Το τώρα μπορεί να κοιτάξει το/τα χτες, ανά πάσα στιγμή. Περιέχει τα πάντα. (Σε κατάσταση μεγάλης έντασης, θα έχεις ακούσει να λένε, είδα σε δευτερόλεπτα όλη μου τη Ζωή.) Το πρόβλημα είναι πως η Ζωή (είναι/κυλαει) ελάχιστα στο τώρα, και πάρα πολύ στο ψυχολογικό γίγνεσθαι. Ακατάπαυστες σκέψεις διαδέχονται η μια την άλλη, πίσω από τα θέλω και δεν θέλω μας, στο τραν τραν της καθημερινότητας. Οτι ονομάζουμε εαυτό, στην ουσία δεν είναι μονον κάτι διαμορφωμένο, μα και κάτι που διαμορφώνεται από γεγονότα που γίνονται μνήμες, παρελθόν.
Οι διάφορες εμπειρίες μας γίνονται τα χτες, και για να παω προς το Τελος σε ότι ερωτας,
quote:
Είναι λοιπόν ο νους του ανθρώπου μια εξατομικευμένη υπόσταση ενός συνολικού νου, δηλαδή ένας χρονικός περιορισμός του άχρονου ??? Χμμ και όχι μόνο ο νους.
Πως θα το ερευνήσουμε αυτό, αν είμαστε συνεχώς πιασμένοι στο γίγνεσθαι, με τον κυκεώνα των γνώσεων? Αν η μάθηση παίρνει μέρος στη διαδικασία (της συσσωρευμένης γνώσης) έχουμε ένα Νου που συνεχώς μεταφράζει τη ζωή, δηλαδή ότι και να συναντήσει μπλα μπλα,... αυτό σωστό, εκεινο λάθος.
Τώρα σου ζητάω να κάνεις κάτι.... για το Δημήτρη, και όποιος θέλει για τον εαυτό του.
Θα σου δωσω ένα κείμενο παρακάτω σε Quote, και θα ζητήσω κάτι. Κατι αλλο που ζήτω, είναι ειλικρίνεια, (δεν το γράφω για σένα), μου φτάνουν λίγες γραμμές από κάποιον, και βλέπω αρκετά…
Μέτρησε *(χωρίς να χρησιμοποιήσεις το ποντίκι), απλά διαβάζοντας το κείμενο όπως διαβάζεις προσεχτικά τα κείμενα, και πες μου πόσα F υπάρχουν ?
quote:
FINISHED FILES ARE THE RE- SULT OF YEARS OF SCIENTIF- IC STUDY
>>COMBINED
>>WITH THE EXPERIENCE OF YEARS
Ποσα είναι???
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
3?????
.
.
.
.
.
.
4???????
.
.
.
.
.
ΛΑΘΟΣ!!!!!
Τι ????? είναι 5????
Μα εσύ είσαι πάρα πολύ καλός, μα…
Και αυτό είναι Λάθος!!!!
Πάρε το ποντίκι, πήγαινε πάνω στη φράση και άρχισε να μετράς…
Θα βρεις πως είναι 6!
Τι δειξαμε με το παραπανω?
Πως ο εαυτος μας είναι κανονισμενος να βλεπει μερικα, αυτό διλ. που είναι η προέκταση του, (από ότι υπάρχει πραγματικά.)
Με το που ανοιγουμε καθε μερα τα ματια μας, προβαλει αυτό που ειμαστε. Το διαμορφομενο.
Και δεν είναι δυσκολο να καταλαβεις, τι προεκτασεις εχει ένα μυαλο που είναι μεγαλωμενο κατω από Χριστιανικη, Βουδιστικη, η Ισλαμικη επιρροη!
Ο Σωκρατης που αγαπάς οπως και εγω, έλεγε να μην βασιζόμαστε στις αισθήσεις, γιατί πλανώνται. Μα πλανάται μαζί και η σκέψη, αφού ότι και να δει το μεταφράζει σε λόγια, και όπως είδες σε Τρεις σειρές έσφαλε, φαντάσου σε χιλιάδες ιμπουτ που έχει καθημερινά, τι γίνεται.
Μιας και εγραψα τι είναι για μενα βουληση, προσωπικη η συλογικη, είναι στο Χρονο…(το όχι μόνο… γιατί να το πω βούληση?) Μήπως γιατί κάποιος έγραψε, πως μας έκανε κατ ομοίωση? Βέβαια, μια τέτοια φράση δίνει κουράγιο, και δεν είναι δυσκολη σαν εκεινες του Σωκρατη, που έλεγε πως η ζωή ενός φιλόσοφου, είναι πορεία προς το θάνατο.
Τι να εννοούσε ο καλοκάγαθος?
Και τι να εννοουσε ο Χριστος, λεγοντας στους μαθητες, αφηστε τους Νεκρους, να θαψουν τους Νεκρους… Αφου όταν πεθαινει καποιος (δικος μας), και εμεις παμε στην κειδια, και εμεις κλαιμε…
Εχω κατι σκεψεις Δημητρη, που θα εκαναν καποιο κρητικο και πολλους εδωμεσα να πεταχτουν από τις καρεκλες τους!
Γιατι αραγε και ο Πυθαγορας, περιμενε μεσα σε ένα Ναο… το Θανατο?
Ο Εμπεδοκλης, πως πεθανε?
Άσε το Λιαντινη…. σε μια σκοτεινη τρυπα, να περιμενει…Σκεψου, μερες και μερες…χωρις φαγητο, ξυπνιος την στιγμη που φευγει…
Στους περισσοτερους, το νημα κοβεται, (φεύγουν)…ασυνείδητα, με τους πόνους και τα πάθη τους.
Μα αν πας συνειδητά? Αν το καταφέρεις αυτό εν Ζωή…? Μήπως μόνο τότε γνωρίζεις, κάτι λεπτεπίλεπτο και θειο που ονομάζουμε Ψυχή ?
Λίγα ακόμα, και φεύγω. Πεθαίνω κάθε μέρα….σε ομορφιά!
quote:
Εφόσον δεχόμαστε ότι υπάρχουν στιγμές έμπνευσης όπου το άγνωστο και το καινούριο αποκαλύπτονται μπροστά μας, μπορούμε να υποθέσουμε ότι ο νους έχει ένα χώρο αχαρτογράφητο. Αν τώρα αυτή η περιοχή είναι άχρονη, όπως λες, σημαίνει πως περιέχει στοιχεία που δεν συσσωρεύονται και συνεπώς δεν έχουν ένα σημείο αναφοράς όπως ο συνηθισμένος νους έχει το άτομο. Κατά συνέπεια η περιοχή αυτή πρέπει να είναι κοινή για όλους (μπορεί να είναι η περιοχή όπου τα μεγάλα πνεύματα συναντιούνται ).
άκουσε αυτή τη φράση, απλα ακουσε.
Το τέλος του πόνου, είναι η ευλογία της συμπόνιας.
Εκεί υπάρχουν τα μεγάλα πνεύματα.
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 10/09/2005 14:47:40