- Η ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
(έστω και τέτοιου μεγέθους)
γεγονός οτι τα Ευαγγέλια ,
(αυτά βέβαια που αποφάσισαν να επιτρέψουν προς ανάγνωση)
δεν είναι γραμμένα απο τα ίδια άτομα με αυτά που φέρουν τα ονόματα τους
αλλά είναι μεταγενέστερα, αν δεν κάνω λάθος μεταξύ 200 & 300 μχ (?)
Οπότε λογικότατο (ο άγνωστος συγγραφεύς) να εχει κάνει και μερικά λαθάκια....
εδω με μια λέξη παίζουν τα παιδιά στο "χαλασμένο τηλέφωνο"
και πανηγυρίζουν σαν τρελά αν την "βγάλουν" ακέραιη .
Το ποιο σοκαριστικό για την Χριστιανική θρησκεια και κατ επέκταση τους πιστούς, για μενα, ειναι οτι στην εποχη εκεινη (200-300-400μ.χ.)
κυκλοφορούσαν τοσα πολλά Ευαγγέλια με τόσες πολλές αντικρουόμενες σκηνές, μαρτυρίες, διδασκαλίες
πολύ ποιο σπουδαίες απο το που ήταν ο Ιησούς μετά την βάπτιση του...
Αλλα, ας ειναι καλά ο Flavius Valerius και η Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας
Οπου αναφώνησε :
Να οργανωθούμε βρε παιδιά να κάνουμε μια θρησκεια της προκοπής !
Και οργάνωσε μια νέα πολιτικοθρησκευτικη "λατρεία" , στα μέτρα του ...
Απαγορεύοντας παράλληλα την ανάγνωση οποιουδήποτε άλλου "κειμένου" πλην των γνωστών τεσσάρων.
Τι έκανε δηλαδή ?
Κατι σαν, να αποφασίσει ο εικαστικός του μέλλοντος να εξαφανίσει ολα τα εργα τέχνης (πχ ζωγραφικής)
και να κρατήσει μόνο έργα picasso
Κάτι σαν το παρακατω ας πούμε ....

και να μάθει ολος ο κόσμος οτι τέχνη ... ειναι αυτο και μόνο αυτό ...
Απορρίπτοντας βέβαια El Greco, Salvador Dali, Michelangelo
και και και ...
οι διαφορές τους ? α'μη τι αλλο τεράστιες
συγκρίσιμες με ενα έργο ...του Rubens (πχ)


Αν είναι όντως όπως τα λες, αφού τα έφτιαξαν, αφού, όπως λες, άφησαν μόνο αυτά προς ανάγνωση, γιατί άφησαν αυτά τα "παιδαριώδη λάθη";
Τόσο μαμάκες ήταν;
Ή μήπως δεν φανταζόταν ότι σήμερα θα εμφανιζόταν εκείνο το σαΐνι ο γιαπετ για να τους την πει;
Κάπου, στο συλλογισμό σου, χαλάει το γλυκό και δεν δένει.
Έστω, δεχόμαστε πως στο πέρασμα των αιώνων τα ευαγγέλια παραποιήθηκαν.
Τελικά από ποιους παραποιήθηκαν;
Από εχθρούς ή από φίλους;
Αν ήταν από φίλους, δεν τις είδαν όλες αυτές τις "αντιφάσεις"; Γιατί δεν τις διόρθωσαν τότε; Αν είναι από εχθρούς τότε δεν χρειάζεται να το σχολιάσουμε.
Ξέρεις, αντιδρώ στις εξηγήσεις που ανάλογα με το τι θέλουν να περάσουν ως μήνυμα σε κάποια δεδομένη στιγμή, είναι σε θέση να αλλάξουν κατά 180 μοίρες τα επιχειρήματα. Προτιμώ τους ανθρώπους που υπάρχει λογική αρχή και τέλος στο συλλογισμό τους και στα επιχειρήματά τους.
Δεν αναφέρομαι σε σένα ειδικά, αλλά γενικότερα σε ανθρώπους που θα πρέπει να λάβουν μια σαφή θέση πάνω σε συγκεκριμένα θέματα.
Π.χ. πειράχτηκαν ή όχι τα ευαγγέλια. Από ποιους και γιατί; Ποιους και τι θα εξυπηρετούσε μια τέτοια κίνηση;
Δεν μπορούμε τη μια λέμε έτσι και την άλλη γιουβέτσι.

quote:
Δηλαδή;
Το "δηλαδή" ρε Ψηλέ. Ο Λουκάς λέει ότι αναλήφθηκε την ίδια μέρα με την ανάσταση (Κυριακή βράδυ για την ακρίβεια) και ο ίδιος λέει ότι αναλήφθηκε 40 μέρες μετά.
Τι δεν καταλαβαίνεις;

macedon
quote:
Αν είναι όντως όπως τα λες, αφού τα έφτιαξαν, αφού, όπως λες, άφησαν μόνο αυτά προς ανάγνωση, γιατί άφησαν αυτά τα "παιδαριώδη λάθη";
Διότι γινόταν χαμός, κάθε πικραμένος προσπαθούσε να φτιάξει τα κείμενα για να κάνει καλλίτερο το... αποτέλεσμα.
Άσε που δεν ήταν και φωστήρες οι καλόγεροι που ξήλωναν και έραβαν...
Όπου λαλούν πολλοί κοκόροι.......
quote:
Τόσο μαμάκες ήταν;
Μήπως γνώριζαν ότι απευθύνονται σε τέτοιους και δεν τους πολυένοιαζε;;;;![]()
quote:
Ή μήπως δεν φανταζόταν ότι σήμερα θα εμφανιζόταν εκείνο το σαΐνι ο γιαπετ για να τους την πει;
Εκείνο που δεν φαντάζονταν ήταν ότι αντί να πληθαίνουν οι πτωχοί τω πνεύματι, θα μειώνονταν.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Εγώ πάλι, γιατί το βρίσκω εντελώς φυσιολογικό να υπάρχουν διαφορές (...) γεγονός οτι τα Ευαγγέλια , (...)
δεν είναι γραμμένα απο τα ίδια άτομα με αυτά που φέρουν τα ονόματα τους
Αυτός είναι και ο λόγος που έχουν αυτές τις χαώδεις διαφορές μεταξύ τους, γεγονός που δεν δικαιολογείται όταν η καταγραφή γίνεται από αυτόπτες μάρτυρες. Και δεν αναφέρομαι σε επουσιώδεις διαφορές, αλλά σε διαφορές ουσίας. Για παράδειγμα, η υποτιθέμενη σταύρωση του Ιησού γίνεται την επομένη του Πάσχα (πρώτη των Αζύμων), σύμφωνα με τους συνοπτικούς ή ανήμερα του Πάσχα σύμφωνα με τον Ιωάννη. Η διαφορά μεταξύ τους είναι αρκετά χρόνια. Και οι δύο εκδοχές υποτίθεται ότι γίνονται από αυτόπτες μάρτυρες(!).
Όσο για τους συντελεστές της συγγραφής των ευαγγελίων, οι πρώτοι πατέρες που αναφέρονται σ'αυτά, τα ονομάζουν με τον τρόπο που επικρατούσε να ονομάζονται τα ανώνυμα κείμενα.

macedon
quote:
Ψηλόςquote:
Δηλαδή;Το "δηλαδή" ρε Ψηλέ. Ο Λουκάς λέει ότι αναλήφθηκε την ίδια μέρα με την ανάσταση (Κυριακή βράδυ για την ακρίβεια) και ο ίδιος λέει ότι αναλήφθηκε 40 μέρες μετά.
Τι δεν καταλαβαίνεις;
macedon
Μπορείς να παραθέσεις τα εδάφια;

quote:
Αν ήταν από φίλους, δεν τις είδαν όλες αυτές τις "αντιφάσεις"; Γιατί δεν τις διόρθωσαν τότε;
Άσε τί έκαναν αυτοί τότε.
Τώρα που βλέπεις τώρα αυτές τις αντιφάσεις, γιατί δεν τις διορθώνεις;
Εσύ και ο κάθε Χριστιανός που σέβεται την θρησκεία του.
Με μια πράξη πολύ απλή. Με την παραδοχή ότι «τα ευαγγέλια ρε παιδιά δεν είναι τελικώς θεόπνευστα, τα έγραψαν άνθρωποι και μπορεί (μπορεί λέω) να έκαναν και λάθος». Δεν χρειάζεται λοιπόν να τα διδάσκουμε αναγκαστικά σε 7 χρονών παιδιά ως να είναι η υπέρτατη αλήθεια, αλλά ως μία (από τις τόσες) όμορφη αρχαία ιστορία, από την οποία μπορούμε να βγάλουμε ορισμένα χρήσιμα συμπεράσματα. Δεν χρειάζεται να υποχρεώνουμε τους γονείς να δηλώνουν τα βλαστάρια τους σε μια οποιαδήποτε «αναγνωρισμένη» θρησκεία, πριν ακόμη αυτά μιλήσουν.
Ξέρεις πόσους «εχθρούς» του χριστιανισμού (και του ισλαμισμού και του ιουδαϊσμού κλπ) θα είχατε γλυτώσει;
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
quote:
Μπορείς να παραθέσεις τα εδάφια;
Το τελευταίο κεφάλαιο του Λουκά μας περιγράφει τι έκανε ο Ιησούς την ημέρα της ανάστασης. Ξέρουμε ότι είναι την ίδια μέρα γιατί το λέει ο ίδιος ο ευαγγελιστής.
"εν αυτή τη ημέρα" (Λουκ. 24:13)
Έτσι, την ίδια μέρα της "ανάστασης" πάει στους Εμμαούς, αργότερα την ίδια μέρα παρουσιάζεται στους μαθητές, τους πάει στη Βηθανία και γίνεται η ανάληψη (Λουκ. 24:51)
Στις "Πράξεις", ο ίδιος ευαγγελιστής μας λέει ότι
"Σ' αυτούς (σσ. τους μαθητές) παρουσιάστηκε ζωντανός μετά το θάνατό του, με πολλές αναμφισβήτητες αποδείξεις, εμφανιζόμενος σ' αυτούς για σαράντα μέρες και μιλώντας τους για τη βασιλεία του Θεού. " (Πραξ. 1:3)
και αφού μας λέει τι τους είπε...
"Mετά που τα είπε αυτά κι ενώ εκείνοι τον έβλεπαν, ανυψώθηκε και μια νεφέλη τον πήρε και τον έκρυψε από τα μάτια τους." (Πραξ. 1:9)
Έτσι έχουμε το Λουκά να μας λέει ότι ο Ιησούς αναλήφθηκε την ίδια μέρα που αναστήθηκε, ο οποίος όμως διαψεύδεται από τον ... Λουκά που λέει ότι αναλήφθηκε 40 μέρες μετά την ανάσταση(!).
Βέβαια, η περιγραφή της "ανάληψης" που υπάρχει στις Πράξεις (γραμμένες, υποτίθεται, από τον Λουκά) δεν συμφωνεί με την περιγραφή της ανάληψης που υπάρχει στο ευαγγέλιο (γραμμένο επίσης από τον Λουκά), όχι μόνο στις 40 μέρες που πέρασαν από την "ανάσταση" αλλά και στον τρόπο που αναλήφθηκε.
Εδώ όμως ο ευαγγελιστής έχει μια δικαιολογία. Η περιγραφή της ανάληψης στο κατά Λουκά ευαγγέλιο μπήκε τον 5ο αιώνα στο ευαγγέλιο και μέχρι τότε δεν υπήρχε.

macedon
quote:
MACEDON
"Σ' αυτούς (σσ. τους μαθητές) παρουσιάστηκε ζωντανός μετά το θάνατό του, με πολλές αναμφισβήτητες αποδείξεις, εμφανιζόμενος σ' αυτούς για σαράντα μέρες και μιλώντας τους για τη βασιλεία του Θεού. " (Πραξ. 1:3)
Για πρόσεξε λίγο εδώ Κώστα.
Αλλο ΓΙΑ σαράντα μέρες και άλλο ΜΕΤΑ ΑΠΟ σαράντα μέρες.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Ψηλός:
Αν είναι όντως όπως τα λες, αφού τα έφτιαξαν, αφού, όπως λες, άφησαν μόνο αυτά προς ανάγνωση
Φιλε μου δεν το λέω εγώ, εκτός και είναι "μύθος" τα απόκρυφα ευαγγέλια
ο όρος "απόκρυφα" βέβαια δόθηκε μετέπειτα
μια και οι λεγόμενοι "Γνωστικιστές" (αυτοι που κατέχουν τη γνώση)
οι οποίοι σχημάτισαν τους πρώτους θύλακες του Χριστιανισμού τους πρώτους 2-3 αιώνες μετά το θάνατο του Ιησού ,
ηταν αυτοί όπου και εκδιώχθηκαν απο τον Κωνσταντίνο τον 'Α
γιατί διάβαζαν και τα άλλα "ευαγγέλια" που κυκλοφορούσαν τότε ελεύθερα, φέροντας τίτλους οπως: του Πέτρου ,του θωμά, του Ιούδα, της Μαγδαληνής ...
ακομα και πολλά άλλα, με τα ιδια ονόματα οπως σήμερα , του Ιωαννη, Ματθαίου, Μάρκου ....
(μια και υπήρχαν πολλοί συγγραφείς οπού προσέθεταν το όνομα ενός
μαθητή του Ιησού, για να προσθέσει κύρος στο ..."ευαγγέλιο" του )
αλλά (!) ειχαν μια τεράστια διάφορα με τα οσα θέσπισε αργότερα η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ,
ΔΕΝ υπήρχε ΙΕΡΑΤΕΙΟ !*
Οι πρώτοι πιστοί του Χριστιανισμού ηταν αυτοί που είχαν παρακολουθήσει το λόγο του Ιησού,
ή ακολούθησαν (μετέπειτα) την διδασκαλεία των Αποστόλων...
*κατι το οποίο καθιέρωσε ο Κωνσταντίνος ο Α συν οτι επέβαλε ως κρατική και μόνη αποδεκτή θρησκεία τον χριστιανισμό , μια καθαρά πολιτική κίνηση δηλαδή, την οποία "εξαργύρωσε" μετέπειτα...
(είπαμε, πάντα άποψη μου)
quote:
Ξέρεις, αντιδρώ στις εξηγήσεις που ανάλογα με το τι θέλουν να περάσουν ως μήνυμα σε κάποια δεδομένη στιγμή
Μακριά απο εμένα τέτοια φίλε μου ,
Δεν πολεμάω τον Χριστιανισμό ουτε χλευάζω όποιον τον υπερασπίζετε
αλλα , δεν μπορείς να με "κατηγορείς" οτι εσκεμμένα θελω να περάσω κάποιο "μήνυμα", σε "δεδομένη" στιγμή (?)
Την άποψη μου κατέθεσα
(νομίζω οτι εχω το δικαίωμα)
και σου εξήγησα και το σκεπτικό μου με το παράδειγμα του εικαστικού του μέλλοντος...
Ολα τα παραπάνω είναι ιστορικά γεγονότα
επομένως τα γεγονότα** (τα οποία επικαλούμαι) ισχύουν,
η θρησκευτική τους ερμηνεία βέβαια είναι υποκειμενική .
** α)Η σύνοδος της Νίκαιας.
β)Ύπαρξη πολλών συγγραφέων "Ευαγγελίων" (αρχαιολογικά ευρήματα)
γ)Απόφαση "αποδοχής" μόνο τεσσάρων Ευαγγελίων
