- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

quote:

---

Ο Έκτορας φιλοσοφεί,και μάχεται αναγκαστικώς.

---

There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.

quote:

---

Μάντης – «προφήτης»
Ονειροπόλος – «ονειρευτής» & «ερμηνευτής ονείρων»
Θεοπρόπος – «θείος προφήτης» (από το θεός + πρέπω – προλέγω, σημ. «θεοπρόπιο=προφητεία από θεότητα) - αργότερα οι θεοπρόποι ήταν απεσταλμένοι των πόλεων στα μαντεία (εκείνοι που ζητούσαν το χρησμό)
Οιωνιστής & Οιωνοπόλος – προγνώστης σημείων
Ιερεύς – τελεστής θυσιών - η λέξη σχετίζεται με το βασιλεύς (=QA-SI-RE-U, γραμμική Β ιερέας/ιέρεια = i-je-re-wo (Greek/Linear B), i-je-re-u (Greek/Linear B), i-je-re-ja (Greek/Linear B))

---

κατ'αρχάς φαίνεται πως οι αρχαίοι έδιναν ιδιαίτερη έμφαση σε διαφόρων ειδών ψυχολογικά φαινόμενα...καθώς και ότι ήταν πλήρως εξοικειωμένοι με την γιουνγκιανή έννοια της Συγχρονικότητας. Και όχι μόνο την γνώριζαν αλλά και την είχαν σπουδάσει και μελετήσει επισταμένα, ειδικά οι μάντεις και οι οιωνοσκόποι. Και όχι μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι Κινέζοι (βλέπε I-Ching) και άλλοι λαοί της αρχαιότητας.

Τι είναι όμως η Συγχρονικότητα? Δεν είμαι ειδικός στον Jung και δεν έχω διαβάσει παρά λίγα πράγματα από όσα συνολικά έγραψε, θα προσπαθήσω όμως να πω κάποια πράγματα βάσει θεωρίας αλλά και εμπειρίας.

Στην καθημερινή μας ζωή παρατηρούμε συχνά "συμπτώσεις".

Κάποιες εξ'αυτών, και οι περισσότερες μάλλον, είναι τυχαίες. Ακόμα και όταν λέμε για κάτι ότι "αποκλείεται να είναι σύμπτωση" τότε συνήθως είναι σύμπτωση...απλώς δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση σε κάτι εξαιρετικό και παράδοξο, ενώ την ίδια ώρα αγνοούμε ένα πλήθος μη-παράδοξων σημείων και γεγονότων.

Όσα όμως και εάν καταφέρει να εξηγήσει ο "ορθολογισμός" μας παραμένει ένας σημαντικός αριθμός συμπτώσεων οι οποίες φαίνεται πως "δεν είναι απλές συμπτώσεις".

Αυτές είναι οι "γεμάτες νόημα συμπτώσεις" και προβολές του ασυνειδήτου που έλεγε ο γερο-Jung.

Οι οποίες είναι πολλών ειδών. Και οι οποίες δεν περιορίζονται σε κάποιο χρονικό πλαίσιο, μπορεί δηλαδή το "αντικειμενικό" συμβάν που θα συγχρονιστεί με μία υποκειμενική σκέψη ή ιδέα του σήμερα να εμφανιστεί αύριο (όπως συμβαίνει πχ. με κάποια όνειρα ή με κάποιες έμμονες ιδέες μας).

Μία απόκρυφη, παράδοξη και μη-αιτιακή σχέση είναι η συγχρονικότητα για τον Jung. Διότι είναι κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί με την "λογική" ούτε και μπορεί να τοποθετηθεί εντός ενός αιτιακού πλαισίου λογικών συνεπειών και αλληλουχιών.

Ας αναλύσουμε εδώ λοιπόν το παράδειγμα της Ιλιάδας (το οποίο βέβαια δεν έχει καμία σημασία αν αφορά πραγματικό γεγονός ή μύθευμα του ποιητή ώστε να δείξει πώς λειτουργεί η συγχρονικότητα). Και το οποίο παράδειγμα δεν καλύπτει βέβαια όλο το φάσμα των συγχρονικών φαινομένων παρά ένα μέρος τους, το οποίο όμως σχετίζεται άμεσα με την προφητική ικανότητα των οιωνοσκόπων της αρχαιότητας.

Οι Τρώες λοιπόν βρίσκονται σε ένα πολύ κομβικό σημείο του πολέμου. Η μεγάλη τους αντεπίθεση ανακόπτεται από την τάφρο μπροστά τους. Τελούν υπό δίλημμα και διστάζουν ως προς το τι θα κάνουν.

Τότε, σε αυτή την κρίσιμη ψυχολογικά στιγμή, εμφανίζεται ένα σημάδι στον ουρανό. Για την ακρίβεια εκτυλίσσεται μία ουράνια "σκηνή". Η σκηνή αυτή ερμηνεύεται ενστικτωδώς και συλλογικά από τους Τρώες ως "συμβολική", ως εμπεριέχουσα ένα κρυμμένο νόημα, το οποίο για κάποιο μυστήριο λόγο θεωρούν ότι σχετίζεται με την δική τους κατάσταση και το οποίο οφείλουν να εξηγήσουν! Και επειδή προαισθάνονται πως το σημείο έχει μάλλον κακά νέα για αυτούς ταράσσονται. Τον λόγο παίρνει ο Πολυδάμας ο οποίος εξηγεί τον οιωνό…

και είναι σαν να μας λέει: «Κύριοι, όπως πάνω έτσι και κάτω…το γνωρίζετε καλά αυτό…υπάρχουν φαινομενικά τυχαία σημάδια που σχετίζονται, συγχρονίζονται, ή που προαναγγέλουν ή προοικονομούν ή όπως αλλιώς θελετε πείτε το αντικειμενικά γεγονότα που θα συμβούν ή που ήδη συμβαίνουν…..ό,τι ακριβώς λοιπόν συνέβη συνέβη εκεί ψηλά στον ουρανό, και το οποίο είδαμε καθαρά με τα μάτια μας, το ίδιο θα συμβεί και στην δική μας περίπτωση εδώ…διότι πρόκειται για μία ξεκάθαρη «διοσημία», μία αλληγορική (και προφητική) αναπαράσταση του τι θα συμβεί εδώ κάτω εάν επιτεθούμε...ο αϊτός έχει αρπάξει γερά το φίδι, το έχει παγιδεύσει και πετάει προς κάποιο σημείο ώστε να το σκοτώσει και να το κατασπαράξει...τελικά όμως όχι μόνο δεν το κατάφερε αλλά λαβώθηκε και άσχημα από το παγιδευμένο φίδι. έτσι και εμείς εδώ, έχουμε παγιδεύσει τους Αχαιούς και ετοιμαζόμαστε να τους αποτελειώσουμε, όμως τελικά δεν θα το καταφέρουμε...και θα υποστούμε και βαριές απώλειες...εκτός και εάν...εκτός και εάν τελικά αποφασίσουμε να μην τους κυνηγήσουμε άλλο».

Στην πραγματικότητα όμως το «εάν» του Πολυδάμα είναι κάτι το άτοπο…διότι το πράγμα εδώ έχει ήδη αποφασιστεί άνωθεν…οι Τρώες θα επιτεθούν όπως και να έχει…διότι ο Έκτορας είναι ασταμάτητος…και δεν δέχεται να ακούσει ούτε για πλάκα τις προβλέψεις του συμβούλου του…διότι έτσι πάει…η ισχύς συνήθως νικάει την φρόνηση…και εδώ που τα λέμε, πώς να κατηγορήσει κανείς τον Έκτορα? Όταν για πρώτη φορά νικάει τους αντιπάλους, όταν για πρώτη φορά τους βλέπεις τρομοκρατημένους να τρέχουν σαν ελάφια προς τα καράβια, όταν ξέρει ότι ψυχολογικά είναι υπό πανικό και διαλυση, όταν στα εσωτερικά τους είναι διχασμένοι και ότι ο Αχιλλέας απέχει πλήρως από τον πόλεμο, όταν με άλλα λόγια είναι η μοναδική του ευκαιρία να τους καταστρέψει μια και καλή, τότε θα πρέπει να είναι τρελός για να σταματήσει την ορμή την δική του και των Τρώων, φοβούμενος ένα σημάδι στον ουρανό….έτσι λοιπόν έγιναν όλα όπως επέπρωτο να γίνουν…

quote:

---

Η πιθανότητα δηλαδή οι ήρωες να πλάτιαζαν στα λόγια –ενώ όλοι οι υπόλοιποι τους άφηναν στην ησυχία τους- και ο εκαστοτε νικητής να θυμάται και να μεταφέρει επακριβώς στους βιογράφους του ή τους ποιητές τι ακριβώς είπε στους αντίπαλους του και τι εκείνοι του απάντησαν (και μιλάμε για δεκάδες διαλόγους ο καθένας με αντιπάλους) αυτό απλά δεν υπάρχει…

Δηλαδή τι να σου πρωτοπώ σαν επιχείρημα…

Να σου πω για τους διαλογισμούς και τις συζητήσεις των Θεών του Ολύμπου??? Φοβάμαι μήπως και εκεί αντί για αλληγορικές αφηγήσεις τις διαβάσεις σαν ζωντανές περιγραφές του Ομήρου σε απευθείας σύνδεση με τα Αιθερικά Πεδία!!!

Ή μήπως για τις συνομιλίες των ηρώων με τους θεούς??? Και μόνο δηλαδή που φαντάζομαι τον Αχιλλέα να περιγράφει στους βιογράφους του αναλυτικά τις συμβουλές που του έδιναν η μάνα του η Θέτιδα και η θεά Αθηνά με πιάνουν τα γέλια…σόρυ κιόλας…

---

Αν εχεις προλαβει να μιλησεις με ανθρωπους που πολεμησαν στην αλβανια,ξερεις ποσα θαυματα της παναγιας και ποσες εμφανισεις της-ακομα και συνομιλιες- περιεγραφαν;

quote:

---

Να σου πω για τους διαλογισμούς και τις συζητήσεις των Θεών του Ολύμπου??? Φοβάμαι μήπως και εκεί αντί για αλληγορικές αφηγήσεις τις διαβάσεις σαν ζωντανές περιγραφές του Ομήρου σε απευθείας σύνδεση με τα Αιθερικά Πεδία!!!

---

Ξαναβλέποντας το παραπάνω απόσπασμα αναρωτιέμαι: τι ήταν εκείνο που σε οδήγησε στο συμπέρασμα ότι θα τις θεωρούσα ζωντανές περιγραφές και απευθείας σύνδεση με τα Αιθερικά Πεδία; Έχω δείξει ότι πιστεύω κάτι τέτοιο για τον Όμηρο; Εγω είπα ότι η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ προέρχεται από τον "ίδιο τον Οδυσσέα" εννοώντας αποκλειστικά από αυτόν και από κανέναν άλλον, όχι ότι ο ίδιος ο Οδυσσεάς ως πρόσωπο αναγκαστικά μίλησε με τον Όμηρο. Άλλο πράγμα η πληροφορία και άλλο το πρόσωπο.Και ως Όμηρο εννοώ εκείνον που έκανε το τελικό βιβλίο, που συγκέντρωσε όλες τις μαρτυρίες που έφτασαν ως τα χρόνια του.Η πληροφορία μεταβιβάζεται και χωρίς να μιλήσουν άμεσα δύο άνθρωποι, γραπτά ή προφορικά από άλλους. Το ότι ο Όμηρος γραφει πως δεν έμεινε ζωντανός κανένας από τους συτυντρόφους του είναι και ένα μηνυμα ότι όσα γραφει η Οδύσσεια προέρχονται από μια μόνο πηγή; τις αναμνήσεις του Οδυσσέα όπως αυτές έφτασαν ως τον Όμηρο. Συνεπώς είναι σαν να μας λέει ότι είναι μονόπλευρες. Σε αντίθεση με την Ιλιάδα που προέρχονται από πολλές πηγές/γραμμές.

quote:

---

Ή μήπως για τις συνομιλίες των ηρώων με τους θεούς??? Και μόνο δηλαδή που φαντάζομαι τον Αχιλλέα να περιγράφει στους βιογράφους του αναλυτικά τις συμβουλές που του έδιναν η μάνα του η Θέτιδα και η θεά Αθηνά με πιάνουν τα γέλια…σόρυ κιόλας…

---

Το αστείο δεν είδα που είναι. Συνεχίζεται η ειρωνία εις βάρος μου με την υπόθεση ότι εγώ εννούσα ότι ο Όμηρος μίλησε με τον Οδυσσέα και του ίδιους τους ήρωες;
Προφανώς ... Ναι πιστεύω ότι υπήρξαν άνρθωποι που διηγήθηκαν τα γεγονότα , μερικοί από τους ήρωες και μερικοί άλλοι απλοί στρατιώτες, όταν επέστρεψαν στην Ελλάδα. Χάρη σε αυτές τις διηγήσεις μπόρεσε να φτιάξει ο Όμηρος τα έργα του, γιαυτό και θεωρώ ότι έχουν μεγάλοβαθμό ιστορικότητας (πέρα από τις συνομιλίες των θεών κλπ που και αυτά έχουν νόημα και βάθος).
Η συνομιλία με τη Θέτιδα είναι μια ποιητική περιγραφή της συνομιλίας όπως τη φανταζόταν ο Όμηρος. Πού είναι το αστείο; Ο Αχιλλέας με "κάτι" μίλησε δεν εχει σημασία αν είναι η Θέτιδα ή η φαντασία του ή κάποιο άλλο ον. Σημασία έχει ότι ο Όμηρος θέλει κάτι να πει με αυτό. Και αυτό που θέλει να πει έχει το δικαίωμα να το πει συμπληρώνοντας με τη φαντασία του όσα δεν έχουν καταγραφεί από μαρτυρίες, αρκεί η φαντασία του να μην ερχεται σε αντίθεση με τα υπόλοιπα γεγονότα ή να τα αλλοιώνει. Αν ο Αχιλλέας είπε σε κάποιον ότι μίλησε με τη μητέρα του ακόμα καλύτερα. Εκτός βέβαια αν θεωρείς ΚΑΙ τον Αχιλλέα φανταστικό πρόσωπο τη στιγμή που υπάρχει η γενεαλογία του. Σίγουρα είχε κάποια μητέρα, αλλά το θέμα δεν είναι αυτό.
Συμφωνώ με ότι λέει ο skartados. Υπάρχουν ακόμη και στο youtube βιντεάκια με αναφορές σχετικές από τον πόλεμο του '40.

Edited by - regulus on 02/03/2013 10:30:48

Ας ξαναπώ λοιπόν το αυτονόητο, διότι φαίνεται πως δεν έχετε διαβάσει ποτέ την Ιλιάδα ολοκληρωμένα και με καθαρό μάτι...

Οι εσωτερικοί διαλογισμοί των ηρώων, οι πάμπολλες συζητήσεις τους με τους θεούς, πχ. τα λόγια του Διομήδη στους θεούς που κυνηγάει να χτυπήσει με το δόρυ του (και τους οποίου μόνο αυτός βλέπει), η αναλυτική "συνομιλία" του Αχιλλέα με την Αθηνά ενώπιον όλων των Αχαιών (την οποία όμως μόνο αυτός έβλεπε και άκουγε), η "συνομιλία" του Αχιλλέα με το άλογό του, τον Ξάνθο, ο οποίος τού προμαντεύει τον θάνατό του (!!!), οι μακροσκελείς συζητήσεις δύο ηρώων (πχ. Σαρπηδόνας και Τληπόλεμος) που μετά από λίγο σκοτώνονται και οι δύο, οι άπειρες συζητήσεις των θεών πριν κατέβουν στο πεδίο της μάχης, ή ακόμα και αν πάμε και σε μεταγενέστερα κείμενα, άπειρες σκηνές από τα "Αργοναυτικά", ή η σκηνή για παράδειγμα της προσευχής του Ιησού στην Γεσθημανή (για την οποία δεν υπήρχε κανείς μάρτυρας), όλα αυτά είναι ποιητικές περιγρα΄φες οι οποίες εξυπηρετούν ξεκάθαρα ποιητικές σκοπιμότητες...όσό όμως υπάρχουν εύπιστοι αναγνώστες και γενικώς "πιστοί" κάθε είδους, τότε οι εμπνεύσεις αυτές θα ερμηνεύονται ως πραγματικά γεγονότα και ιστορικές μαρτυρίες...

quote:

---

Και αυτό που θέλει να πει έχει το δικαίωμα να το πει συμπληρώνοντας με τη φαντασία του όσα δεν έχουν καταγραφεί από μαρτυρίες

---

Στα λόγια μου έρχεσαι σιγά σιγά. Το θέμα είναι να καταλαβεις ότι ο Όμηρος δεν ήταν ούτε δημοσιογράφος ούτε ιστορικός (ασχέτως αν υπάρχουν ή όχι ιστορικά στοιχεία στο έργο του). Ήταν κάτι πολύ σπουδαιότερο...και ο κύριος σκοπός του ήταν να παραδώσει μία εγκυκλοπαιδικού εύρους γνώση για μία σειρά από θέματα, από την ρητορική ως την στρατηγική, και από την ιατρική έως την μεταφυσική.

quote:

---

Αν δεν μπορείτε να διακρίνετε το ποιητικό κομμάτι (ακόμα και όταν είναι αληθοφανές) από το ιστορικό τότε δεν φταίω εγώ...πόσο μάλλον όταν το πρώτο δεν είναι καθόλου αληθοφανές αλλά μύθευμα...

---

Το ότι υπάρχει ποιητική διάσταση δεκτό και αυτονόητο. Το ότι υτπάρχει ιστορική διάσταση επίσης δεκτό και αυτονόητο. Η διαφωνία μου βρίσκεται
α) στο βαθμό του κάθε στοιχείου σε κάθε σημείο της αφήγησης (θεωρώ ότι είναι πολύ κοντύτερα στην πραγματικότητα πολλά από όσα θεωρούνται αποδεκτά "ποιητική αδεία"
β)στο ότι η επαφή των ηρώων με το αόρατο δεν είναι σε όλες τις περιπτώσεις ποιητική αδεία αλλά εκείνο που κετάγραψες κάποιος τρίτος παρατηρητής. Πχ. είδαν τον Αχιλλέα να κάνει αυτό το διάλογο με την Αθηνά χωρίς να βλέπου την "Αθηνά". Το γεγονός ότι έγινε διάλογος είτε υπήρχε είτε όχι Αθηνά κατ' εμέ πρέπει να θεωρηθεί βέβαιο και απ΄πο κει και πέρα ας ερμηνεύσει όπω θέλει καθένας αυτό το διάλογο. Σαν φαντασία του Αχιλλέα ή σαν μεταφυσικό φαινόμενο. Δε μπαίνω στη λεπτομέρεια. Ο Όμηρος αναφέρει αυτό το διάλογο επειδή πρέπει να προξένησε εντύπωση και στους άλλους ακροατές για αν τον καταγραψουν στη μνημη τους. Και επι πλέον είχει κάποια σχέση με την εξέιλξη των πραγμάτων. Μπορεί τον Αχιλλέα να τιν είδαν 100 φορές να κάνει τέτοιος διαλόγους αλλά δε θα έδινε κανένας σημασία αν δεν είχε κάποια σχέση με τα γεγονότα.

quote:

---

Ας ξαναπώ λοιπόν το αυτονόητο, διότι φαίνεται πως δεν έχετε διαβάσει ποτέ την Ιλιάδα ολοκληρωμένα και με καθαρό μάτι...

---

Καθόλου καθαρό μάτι, είμαι προκατειλημμένος υπέρ του Ομήρου και κατά των ερμηνευτών του.

quote:

---

Οι εσωτερικοί διαλογισμοί των ηρώων, οι πάμπολλες συζητήσεις τους με τους θεούς, πχ. τα λόγια του Διομήδη στους θεούς που κυνηγάει να χτυπήσει με το δόρυ του (και τους οποίου μόνο αυτός βλέπει), η αναλυτική "συνομιλία" του Αχιλλέα με την Αθηνά ενώπιον όλων των Αχαιών (την οποία όμως μόνο αυτός έβλεπε και άκουγε), η "συνομιλία" του Αχιλλέα με το άλογό του, τον Ξάνθο, ο οποίος τού προμαντεύει τον θάνατό του (!!!), οι μακροσκελείς συζητήσεις δύο ηρώων (πχ. Σαρπηδόνας και Τληπόλεμος) που μετά από λίγο σκοτώνονται και οι δύο, οι άπειρες συζητήσεις των θεών πριν κατέβουν στο πεδίο της μάχης, ή ακόμα και αν πάμε και σε μεταγενέστερα κείμενα, άπειρες σκηνές από τα "Αργοναυτικά", ή η σκηνή για παράδειγμα της προσευχής του Ιησού στην Γεσθημανή (για την οποία δεν υπήρχε κανείς μάρτυρας), όλα αυτά είναι ποιητικές περιγρα΄φες οι οποίες εξυπηρετούν ξεκάθαρα ποιητικές σκοπιμότητες...όσό όμως υπάρχουν εύπιστοι αναγνώστες και γενικώς "πιστοί" κάθε είδους, τότε οι εμπνεύσεις αυτές θα ερμηνεύονται ως πραγματικά γεγονότα και ιστορικές μαρτυρίες...

---

Δικαίωμα του καθενός να είναι "πιστός" ή "άπιστος". Δε συνεπάγεται αναγκαστικά ότι ο "άπιστος" βρίσκεται κοντύτερα στην αλήθεια. Ο Ιησούς είχε τρεις μάρτυρες (τον Πέτρο, τον Ιάκωβο και τον Ιωάννη) οι οποίοι φυσικά με το που πηγαν εκεί δεν έπεσαν αμέσως για ύπνο. Πέρασε ώρα για να κουραστούν βλέποντας τον και ακούγοντας τον Ιησού να προσεύχεται ώστε να μην αντέξουν την αγρυπνία. Και μάλιστα τρεις φορές , τις δύο ενώ τους είχε πει να μην κοιμηθούν. Ελλιπής μπορεί να είναι η περιργαφή τους αλλά όχι φανταστική. Ομοίως και στην Ιλιάδα. Το φανταστικό στοιχείο περιορίζεται στα όσα αφορούν εσωτερικές καταστάσεις , όχι όσο παρατηρούνται από όλους. Πχ. η συνομιλία του Αχιλλέα εμένα μου θυμίζει τη συνόμιλία σε ένα βυζαντινό ποίημα , "του μικρού βλαχόπουλου" αν δεν κάνω λάθος, που ρωτά το άλογό του πριν ορμήσει στους εχθρούς: "δύνεσαι μαυρε μ' δύνεσαι στο αίμα για να πλέξεις;" Και το άλογο απαντά " δύναμ' αφέντη μ' δύναμαι στο αίμα για να πλέξω". Το άλογο φυσικά δεν απαντά με γλώσσα και φωνή ανρθώπινη, θα ηταν κουτό να υποθέσει κανείς κάτι τέτοιο όπως κουτό είναι και το να υποθέτει κανείς για άλλους ότι το σκέφτηκαν, αλλά ο ποιητής θέλει να δείξει το βαθμό επικοινωνίας και αλληλαίσθησης μεταξύ αλόγου και αναβάτη και να δοξάσει τον αναβάτη και μέσω του αλόγου του που είναι εξίσου γενναίο.
Το να ειρωνευόμαστε τους άλλους λέγοντάς τους ότι πιστευουν κυριολεκτικά τις περιγραφέας εκτός του ότι δεν είναι ευγενικό είναι και προσβλητικό γιατί υποτιμά τη νοημοσύνη των άλλων. Υποτιμώντας κανείς τη νοημοσύνη των άλλων υποβθβάζει τη δική του.
Η ισοπεδωτική περιγραφή όλων των "μεταφυσικών" στοιχείων ως ποιτηκά στοιχεία , δηλαδή φανταστικά, που στερούνται οποιασδήποτε πργματικότητας περιορίζει την ερμηνεία στα αντιληπτικά όρια του ερευνητή, τα οποία είναι πολύ στενότερα του Ομήρου. Συνεπώς η ερμηνεία είναι καταδικασμένη να αποκλίνει κατά πολύ. Για να συμπεριλάβει τέτοιες περιγραφές σημαίνει ότι δεν θεωρούνταν κάτι ασυνήθιστο ή εκτός πραγματικότητας και έτσι πρέπει να το δούμε και εμείς. Να μπούμε στο σκεπτικό του Ομήρου, στη δική του διάσταση αντί να τον φέρουμε στη δική μας.Λέγοντας ότι είναι φανταστικά και ότι ο Όμηρος το έκανε σκόπιμα για να δείξει κάτι ΠΑΡΑΒΛΕΠΟΝΤΑΣ ότι ήταν παραδεκτά στην εποχή του, χάνουμε το στόχο που είναι η κατανόηση. Η δική μου προσέγγιση είναι να διαβάσω το κείμενο σαν να ζούσα την εποχή του Ομήρου. Και αφού το αφήσω να μιλήσει με αυτό τον τρόπο ΜΕΤΑ θα ξαναδώ όλα τα γεγονότα και από άλλη άποψη. Αν εξαρχής χαθεί η μαγεία δεν προκύπτει καμμιά ερμηνεία. Και αυτό πρέπει να επαναληφθεί από πολλές απόψεις.

quote:

---

Και αυτό που θέλει να πει έχει το δικαίωμα να το πει συμπληρώνοντας με τη φαντασία του όσα δεν έχουν καταγραφεί από μαρτυρίες

Στα λόγια μου έρχεσαι σιγά σιγά. Το θέμα είναι να καταλαβεις ότι ο Όμηρος δεν ήταν ούτε δημοσιογράφος ούτε ιστορικός (ασχέτως αν υπάρχουν ή όχι ιστορικά στοιχεία στο έργο του). Ήταν κάτι πολύ σπουδαιότερο...και ο κύριος σκοπός του ήταν να παραδώσει μία εγκυκλοπαιδικού εύρους γνώση για μία σειρά από θέματα, από την ρητορική ως την στρατηγική, και από την ιατρική έως την μεταφυσική.

---

Δεν ξέρω ποιος έρχεται στα λόγια του άλλου, ίσως και να μην υπήρχε διαφωνία κατά βάσιν, όμως υπάρχει σε κάποια σημεία όπως βλέπω. Συμφωνώ γενικά σε αυτό που λες.Με μια διαφορά όμως: θα έλεγα ότι ήταν ΚΑΙ ιστορικός.Μπορεί να μην ήταν συστηματικός. Δεν έχει τόση σημασία.Σημασία έχει να μεταφέρει επακριβώς τα γεγονότα. Δημοσιογραφος δε θα μπορούσε να είναι 100 ή 200 χρόνια μετά. Αλλά ιστορικός θεωρώ ότι ήταν και ότι σε κανένα σημείο δεν έγραψε κάτι ιστορικά ανακριβές. Ο διάλογοι του Αχιλλέα με το άλογο ή των ηρώων με τους θεούς δεν αλλάζουν τα γεγονότα ! Μπορεί να θεωρείς αστήρικτη αυτή την πίστη μου, ΟΚ. Δε θέλω να την υποστηρίξω, δεν έχω χρόνο για να συγκεντρώσω επιχειρήματα, απλά την αναφέρω. Αν βρεθούν κάποιες σημαντικές περιγραφές του λανθασμένες (σε γεγονότα ή τοποθεσίες) τότε θα αναιρέσω. Μέχρι στιγμής έχει δικαιωθεί πάντως και για τις Μυκήνες και για την Τροία.
Αναφέρει σε κάποια σημεία για μια σπηλιά μέσα στη θάλασσα νομίζω κάπου μεταξύ Ίμβρου και Τενέδου και άλλες περιγραφές που δε μπορούν να διαπιστωθούν άμεσα.

Ν΄ 32 – 33
Κ ε ί μ ε ν ο Μ ε τ ά φ ρ α σ η
«έστι δέ τι σπέος ευρύ βαθείης βένθεσι λίμνης,

«υπάρχει δε ένα μεγάλο σπήλαιο στον βυθό της βαθιάς θάλασσας,

μεσσηγύς Τενέδοιο καί Ίμβρου παιπαλοέσσης.».

ανάμεσα στην Τένεδο και την βραχοφόρα Ίμβρο.».
Από εδώ:
http://www.imvrosisland.org/UserFiles/File/Academic%20Works/Tzavaras_Imvros_In_Writers_of_Antiquity.pdf
Φανταστικό θα πουν πολλοί. Εγώ διαφωνώ. θεωρώ ότι δεν λέει τίποτε τυχαία.Τίποτε που να είναι αναληθές από όσα αφορούν φυσικές περιγραφές. Και αυτό το σημείο είναι φυσική περιγραφή. Πως το ήξερε ο Όμηρος ότι υπάρχει σπήλαιο εκεί αφού δε μπορούσε να πάει άνθρωπος τόσο βαθιά; Άγνωστο! Βαθυσκάφος δεν υπήρχε τότε.
Αν όμως κάποια μέρα διαπιστωθούν τότε τι θα πουν όσοι έλεγαν ότι τα έγραφε ποιητική αδεία; Πως θα τα ερμηνεύσουν; Θα ήθελα να δω μερικά τέτοια πρόσωπα εκείνη την ώρα!

"ΧΑΙΡΕ ΑΣΤΕΡΟΣ ΑΔΥΤΟΥ ΜΗΤΗΡ , ΧΑΙΡΕ ΑΥΓΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΗΜΕΡΑΣ"

Edited by - regulus on 02/03/2013 17:08:41

quote:

---

Πχ. είδαν τον Αχιλλέα να κάνει αυτό το διάλογο με την Αθηνά χωρίς να βλέπου την "Αθηνά". Το γεγονός ότι έγινε διάλογος είτε υπήρχε είτε όχι Αθηνά κατ' εμέ πρέπει να θεωρηθεί βέβαιο και απ΄πο κει και πέρα ας ερμηνεύσει όπω θέλει καθένας αυτό το διάλογο. Σαν φαντασία του Αχιλλέα ή σαν μεταφυσικό φαινόμενο.

---

Αν έχεις τώρα κάτι άλλο να πεις περί Ομήρου πες το...αρκεί να μην είναι μία από τα ίδια...πες ας πούμε για τα περί μαντικής κάτι, για την οποία άρχισα να λέω κάποια καλά και μου το έκοψες στη μέση...

quote:

---

Επιμένεις....κοίτα, μπορούμε να το κάνουμε αυτό για μήνες...δεν βγαίνει άκρη και χάνουμε χρόνο...εσύ λες ότι καταγράφηκε από τους βασιλιάδες των Αχαιών και διαδόθηκε η περιγραφή του Αχιλλέα εκεί που βγάζει το σπαθί του για να σκοτώσει τον Αγαμέμνονα, όταν ξαφνικά κάτι αόρατο τον τράβηξε από τα μαλλιά και εκείνος εθεάθη να συνομιλεί για αρκετή ώρα με κάποιο αόρατο πνεύμα...αφού τελείωσε αυτή η σκηνή επιληψίας ή καταληψίας του Αχιλλέα τότε έβαλε το σπαθί του μέσα και άρχισε να υβρίζει τον Αγαμέμνονα! Και λες μάλιστα ότι ο ίδιος ο Αχιλλέας κάποια στιγμή μετέφερε ο ίδιος τον ακριβή διάλογο που είχε με την θεά...

Μα την άγια πίστη μου, είδες τι ωραία που συνόψισα την άποψή σου?...

---

Καλά δουλευόμαστε τώρα ή άλλα γράφω και άλλα καταλαβαίνεις; Ο Αχιλλέας σκοτώθηκε στον τρωικό πόλεμο. Γυρισαν οι άλλοι που τα είδαν και τα είπαν .Απλό! Ο Όμηρος έβαλε σάλτσα όσον αφορά το τι αισθάνθηκε ο Αχιλλλέας κάθε φορά και το τι έβλεπε. Θεμιτό. ΑΥΤΟ ΝΑΙ δικαιολογείται ποιητική αδεία. Τα άλλα τα είπαν οι άλλοι λέμε.

quote:

---

Εγώ από την άλλη καταλαβαίνω το προφανές της υπόθεσης, και το οποίο φαίνεται να κατάλαβαν διάφοροι αρχαίοι εξηγητές του Ομήρου, όπως ο Ηράκλειτος ο μεταγενέστερος, ότι η σκηνή αυτή περιγράφει αλληγορικά το πώς η Φρόνηση επιβάλλεται στο θυμοειδές αποτρέποντας τα εγκλήματα της τυφλής οργής. Εκεί λοιπόν που ο Αχιλλέας σκοτεινιάζει από τον θυμό του κατέρχεται αστραπιαία η Αθηνά (η Φρόνηση) και μέσα σε ελάχιστο χρόνο τελείται μία εσωτερική σύγκρουση και διαλεκτική, κατά την οποία εκεί που ο θυμός ετοιμάζεται να ξεχυθεί με τρόπο παράφορο, επεμβαίνει ο νους ο οποίος χαλιναγωγεί το θυμοειδές και αποτρέπει την μεγάλη τρέλα. Εδώ λοιπόν περιγράφεται με μία ωραιότατη αφήγηση ο κλασικός και τρόπος που φουντώνει η μανία του θυμού στον άνθρωπο...και ανάλογα με την αυτοκυριαρχία του καθενός ή θα νικήσει ο θυμός ή θα κυριαρχήσει η φρόνηση...

---

Η διαφωνία μας που είναι εδώ; Ατυχές παράδειγμα γιατί συμφωνώ με την ανάλυση που κάνεις σε αυτό (το συγκεκριμένο)

quote:

---

Αυτά...επίσης να σου πω ότι οι αναγνώστες του Ομήρου δεν χωρίζονται σε "πιστούς" και "άπιστους"...στην δική μας περίπτωση φαίνεται πως είμαστε και οι δύο "εξηγητές"...ή τουλάχιστον προσπαθούμε...εσύ όμως εξηγείς κατά το χριστιανικό πρότυπο, η "πίστη" οδηγεί την έρευνά σου...και γι'αυτό τεντώνεις προκρούστεια τις ερμηνείες σου ώστε να ταιριάξουν στην πίστη σου ότι αυτό που διαβάζεις είναι αληθινό!

---

Τώρα το παρά ... να μην πω τη συνέχεια δεν κάνει. Δεν τεντώνω τίποτε και δεν υπάρχει "χριστιανικό" πρότυπο ερμηνείας. Τα γεγονότα τα θεωρώ ως οδηγό.πχ. την ανακάλυψη Τροίας και Μυκηνών. Όχι τις εικασίες που έκαναν οι ερμηνευτές επι αιώνες.

quote:

---

...και γι'αυτό παντού βλέπεις πειστικά και αληθινά σημάδια...και μόνο αν η "αληθινή ερμηνεία" δεν σού βγαίνει με τίποτα, τότε θα καταφύγεις στην ποιητική αδεία και την αλληγορία (βλέπε το παράδειγμα του Ξάνθου)...

---

Τα βλέπω εκεί που υπάρχουν μμόνο. Και αναγκαστικά.
Εσυ τα παραβλέπεις εντελώς.

quote:

---

όσο για τα άλλα περί ειρωνιων και προσβολών εντάξει άστα, δεν έχουν νόημα εδώ...ό,τι μου δίνεις παίρνεις...προσαρμόζομαι ανάλογα με το ποιόν έχω απέναντί μου...ή μάλλον με το τί απόψεις έχω απέναντί μου...εσύ είσαι αυτός που υποτιμάει τη νοημοσύνη όσων σε διαβάζουν...όπως το τελευταίο ποστ σου που ξεκινάει με το "υπάρχει κανάς αστρονόμος εδώ?"...

---

Καλά εγώ ξεκίνησα με συγχαρητήρια επειδή μου άρεσε και το θέμα και ο τρόπος σου και εισέπραξα ειρωνία. Τώρα μου λες ότι υποτιμά τη νοημοσύνη κάποιων το ότι έγραψα αν μπορει να υπολογίσει κάποιος μια συγκεκριμένη εποχή. Δε βλέπω ποιον και ως προς τι. Είδα αλλού να ανφέρουν ότι δύο μέλη είναια στρονόμοι τα οποία μάλιστα μου εεπτέθηκαν εξ αρχής. Αντί να μου επιτίθενται ζήτησα κάτι απλό: να συγκρίνουν τη χρονολογία που προκύπτει βάσει του φαινομένου που αναφέρει ο Ησίοδος (που το θεωρώ βέβαιη μέθοδο χρονολόγησης) με τις άλλες που αναφέρονται "φιλολογικά". Πού είναι η υποτίμηση λοιπόν; Δεν σε κατανοώ εκτός και αν εννοείς ότι το έκανα με σκοπό να τους υποτιμήσω αν δεν το κάνουν πράγμα που δεν ειχα κατά νου γιατίμ ξέρω ότι υπάρχον προγράμματα που μπορείς να υπολογίσεις όλες τις αστρικές κινήσεις.

quote:

---

Αν έχεις τώρα κάτι άλλο να πεις περί Ομήρου πες το...αρκεί να μην είναι μία από τα ίδια...πες ας πούμε για τα περί μαντικής κάτι, για την οποία άρχισα να λέω κάποια καλά και μου το έκοψες στη μέση...

---

Καλά συγνώμη που σε έκοψα στη μέση.Δεν το έκανα σκόπιμα. Είδες πόσο άσχημο είναι ; Φαντα΄σου να σου το κάνει κάποιο επανειλημμένα και να σε βρίζει κιόλας , που εγώ δε σε έβρισα, όπως μου το κάναν εμένα κάποια μέλη και σκόπιμα όχι κατά λάθος. Πως θα ένιωθες;
Θα διαβάσω τα περί μαντείας για να συνεχιστεί το θέμα.

"ΧΑΙΡΕ ΑΣΤΕΡΟΣ ΑΔΥΤΟΥ ΜΗΤΗΡ , ΧΑΙΡΕ ΑΥΓΗ ΜΥΣΤΙΚΗΣ ΗΜΕΡΑΣ"