- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Πόσοι σώθηκαν από τους συντρόφους του Οδυσσέα; Κανένας! Οπότε οι πληροφορίες του Ομήρου από που προήλθαν; Από τον ίδιο τον Οδυσσέα προφανώς.
Εδώ όμως λίγο σε έχασα. Τι εννοείς «από τον Οδυσσέα προφανώς»?
quote:Το προφανές, η πρόταση ότι η Οδύσσεια (αλλά και η Ιλιάδα) είναι ουσιαστικά δοσμένα μέσα από τα μάτια του Οδυσσέα είναι παλιά αναγνωρισμένη ένδειξη ότι ο "Όμηρος" ήταν ο Οδυσσέας (στην αρχική / αρχέγονη) μορφή των ποιημάτων
quote:
Πόσοι σώθηκαν από τους συντρόφους του Οδυσσέα; Κανένας! Οπότε οι πληροφορίες του Ομήρου από που προήλθαν; Από τον ίδιο τον Οδυσσέα προφανώς.Εδώ όμως λίγο σε έχασα. Τι εννοείς «από τον Οδυσσέα προφανώς»?
quote:
Το προφανές, η πρόταση ότι η Οδύσσεια (αλλά και η Ιλιάδα) είναι ουσιαστικά δοσμένα μέσα από τα μάτια του Οδυσσέα είναι παλιά αναγνωρισμένη ένδειξη ότι ο "Όμηρος" ήταν ο Οδυσσέας (στην αρχική / αρχέγονη) μορφή των ποιημάτων
Ναι και σε ευχαριστώ. Ο Οδυσσέας μόνο μπορούσε να διηγηθεί τι πέρασαν αφού όλοι οι άλλοι χάθηκαν. Για την Οδύσσεια σίγουρα. Για την Ιλιάδα υπήρχαν και άλλοι που επέζησαν οπότε αυτό εξηγεί και τις διαφορές ύφους. Ο Όμηρος συγκεντρωσε αυτά τα κομμάτια των διηγήσεων σε ενιαίο κείμενο μετά από πολλά χρόνια. Όπως γίνεται με τα δημοτικά τραγούδια.
quote:Γενικώς ο Όμηρος το κάνει συνέχεια αυτό, μία μονομαχία μεταξύ αρίστων ξεκινάει πάντα με μία ρητορική εκατέρωθεν. Επιδεικτική ρητορική -όπου ο καθένας συστήνεται και εκθειάζει το γένος της καταγωγής του- και προκλητική ρητορική για το ποιος θα «ψαρώσει» ποιόν με τους εκφοβισμούς του.
Νομίζω ότι ήταν επειδή πολεμούσαν και για την τιμή του γένους τους. Δηλαδή αν νικούσαν που όλοι το ήθελαν, να μάθουν όλοι στο στρατό ότι ο Χ από το τάδε μέρος και γενιά νίκησε τον Ψ.
quote:
Η ποιητική αυτή δεξιότητα προφανώς όμως δεν καταλογίζεται στον Γλαύκο αλλά στον Όμηρο, ο οποίος μέσω των ηρώων του ξεδιπλώνει την τέχνη του (θα ήταν φυσικά ανόητο να φανταστούμε δύο πολεμιστές real time, μέσα στην κόλαση και τον ορυμαγδό της μάχης να αρχίζουν τις ιστορίες και τα ποιήματα.
Δε θα ήταν καθόλου ανόητο! Ο σκοπός της αφήγησης καθενό είναι πολαπλάος . Θέλουν να βρουν αιτίες συγκρουσης περισσότερο αλλά και για το λόγο που προανέφερα. Δεν νιώθουν εχθροί ούτε τους κηνυγά κανείς να τελειώνουν γρήγορα. Ακόμη και σημερα σε πολλές φυλές ανά τον κόσμο γίνεται το ίδιο.
quote:
Αυτό λοιπόν με την σειρά του σημαίνει ότι ένα πλήθος περιγραφών της Ιλιάδας επουδενί δεν αποτελεί ακριβείς ιστορικές αφηγήσεις και ζωντανή μετάδοση του Τρωικού Πολέμου!
Τη ζωντανή μεταδοση αφού όλα τα διηγήθηκαν μετά από 10 και πάνω χρόνια όσοι επέστρεψαν.
quote:
Από την άλλη όμως, αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύει ότι οι ήρωες αυτοί δεν υπήρξαν ποτέ στην πραγματικότητα! Γι’αυτό και καταλήγουμε στο ότι το ιστορικό κομμάτι της Ιλιάδας δεν αντιπαρατίθεται καθόλου στο καλλιτεχνικό και το διδακτικό. Και ακριβώς επειδή είναι τόσο αναμεμιγμένα μεταξύ τους υπάρχει και δυσκολία στο ξεκαθάρισμά τους.
Δε μπορούσε ο Όμηρος να γραφει ψέμματα όσον αφορά γενεαλογίες. Όσον αφορά τη γενναιότητα μπορεί να είχε προτιμήσεις αλλά για να μη δυσαρεστήσει κανέναν τους τιμά όλους ως γενναίους και τα ρίχνει στην τυχη στους θεούς κλπ. Δε προσβάλλει κανέναν γιατί το εργο του προέκυψε από διηγήσεις απογόνων και αφορούσε ήρωες προγόνους και θα πήγαινε σε συγγενείς όλων των ηρώων έστω και αν είχαν περάσει πολλά χρόνια.Δε μπορούσε να γίνει εχθρός με κανέναν ούτε να φανει ασεβής προς τους ήρωες προγόνους κανενός.
Edited by - regulus on 21/02/2013 22:25:53
quote:
regulus
Δε μπορούσε ο Όμηρος να γραφει ψέμματα όσον αφορά γενεαλογίες. ¨οσον αφορά τη γενναιότητα μπορεί να είχε προτιμήσεις αλλά για να μη δυσαρεστήσει κανέναν τους τιμά όλους ως γενναίους και τα ρίχνει στην τυχη στους θεούς κλπ. Δε προσβάλλει κανέναν γιατί το εργο του θα πήγαινε σε συγγενείς όλων και δε μπορούσε να γίνει εχθρός με κανέναν.
Eνδιαφέρουσα άποψη kost, συμφωνείς?
Βεβαίως και ο Ομηρος σκεπτόταν να μην προσβάλλει τους συγγενείς των πρωταγωνιστών 500 χρόνια μετά τον πόλεμο.
Επιμένω regulus.Είσαι το ιδανικό σεντερ-φορ.Σκοράρεις συνεχώς!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - regulus on 21/02/2013 22:25:53
Aτύχησες!
Την πρόλαβα την κοτσάνα σου, οπότε οι επιδιορθώσεις κακό σου κάνουν και όχι καλό.
Εξυπνούλικο!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Regulus, έτσι όπως το έγραψες ήταν σαν να λες με βεβαιότητα ότι ο Όμηρος ήταν ο Οδυσσέας ή ότι ο Όμηρος είχε γνωρίσει τον Οδυσσέα, άποψη ελάχιστα πιθανή να ισχύει!
quote:
Το προφανές, η πρόταση ότι η Οδύσσεια (αλλά και η Ιλιάδα) είναι ουσιαστικά δοσμένα μέσα από τα μάτια του Οδυσσέα είναι παλιά αναγνωρισμένη ένδειξη ότι ο "Όμηρος" ήταν ο Οδυσσέας (στην αρχική / αρχέγονη) μορφή των ποιημάτων
Όσον αφορά ειδικά την Ιλιάδα δεν είναι καθόλου προφανές.
Υπάρχει μία εκπληκτική σκηνή στην Οδύσσεια. Ο Οδυσσέας ναυαγεί στον τελευταίο του σταθμό πριν την επιστροφή, στο νησί των Φαιάκων. Φιλοξενείται στο παλάτι του Αλκίνου χωρίς κανένας να γνωρίζει ποιος είναι. Κάποια στιγμή ο αοιδός Δημόδοκος αρχίζει να τραγουδά τον Τρωικό Πόλεμο (που σημαίνει ότι τα σημαντικότερα γεγονότα του πολέμου είχαν ήδη διαδοθεί σε αρκετά μέρη του μεσογειακού τουλάχιστον κόσμου). Και όταν φτάνει στο σημείο να απαγγέλλει τα έπη του Οδυσσέα στην Τροία (του ίδιου δηλαδή του εαυτού του), ο ήρωας δεν αντέχει και ξεσπάει σε δάκρυα, ενθυμούμενος τα βάσανα και τις αιματοχυσίες του πολέμου. Έτσι προδίδεται στον Αλκίνο και στη συνέχεια αποκαλύπτει ποιος πραγματικά είναι…επομένως δεν ήταν μονάχα ο Οδυσσέας αυτός που θα μπορούσε να ενημερώσει τους ποιητές αλλά και οι Φαίακες.
Λέγεται πάντως συχνά ότι ομηρικοί αοιδοί όπως ο Δημόδοκος και ειδικά τυφλοί αοιδοί όπως ο Φήμιος και ο Θάμυρις λειτουργούν ως αυτοναφορές του Ποιητή, ένα κλείσιμο του ματιού από τον Όμηρο, ο οποίος και είχε διαδώσει μία σειρά από αρχαίες επικές παραδόσεις. Φαίνεται λοιπόν ότι οι αοιδοί διέδιδαν τις αφηγήσεις αυτές παλιών πολέμων και περιπετειών. Το να πιστεύουμε όμως ότι αυτή η αλυσίδα των τραγουδιστών άφηνε εντελώς ανέγγιχτα τα έργα εις τους αιώνες, χωρίς την παραμικρή διαφοροποίηση ή και διασκευή αυτό είναι εξαιρετικά απίθανο. Και για έναν λόγο παραπάνω ότι ξέρουμε ότι η παράδοση των τραγουδιών αυτών στα πολύ αρχαία χρόνια ήταν προφορική.
quote:
Νομίζω ότι ήταν επειδή πολεμούσαν και για την τιμή του γένους τους. Δηλαδή αν νικούσαν που όλοι το ήθελαν, να μάθουν όλοι στο στρατό ότι ο Χ από το τάδε μέρος και γενιά νίκησε τον Ψ.
Προφανώς…δεν είπε κανείς ότι δεν κόμπαζαν για το γένος τους στους αντιπάλους…
quote:
Δε θα ήταν καθόλου ανόητο! Ο σκοπός της αφήγησης καθενό είναι πολαπλάος . Θέλουν να βρουν αιτίες συγκρουσης περισσότερο αλλά και για το λόγο που προανέφερα. Δεν νιώθουν εχθροί ούτε τους κηνυγά κανείς να τελειώνουν γρήγορα. Ακόμη και σημερα σε πολλές φυλές ανά τον κόσμο γίνεται το ίδιο.
.....Τη ζωντανή μεταδοση αφού όλα τα διηγήθηκαν μετά από 10 και πάνω χρόνια όσοι επέστρεψαν.
Regulus, αυτό που λες νομίζω ότι υπάρχει μονάχα στην σφαίρα της φαντασίας…γι’αυτό μάλλον και ο Νικόμαχος σε τσιγκλάει με τα σχόλιά του…
Εδώ δεν μιλάμε για μία αποκομμένη μονομαχία όπου τηρούνται όλοι οι κανόνες της αριστοκρατίας, αλλά κατά την διάρκεια μίας φονικής μάχης όπου χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα, για να το πω απλοϊκά, όπου τα σπαθιά, τα δόρατα και τα βέλη περνούν ξυστά διπλα και ένα δευτερόλεπτο αδράνειας πληρώνεται με αίμα…Όχι, oι ωραιότατες και χρησιμότατες «σάλτσες» του Ομηρου επουδενί δεν μπορούν να λογιστούν ως ακριβείς πληροφορίες περί του τι ειπώθηκε σε μία μάχη…Και δεν ενοοώ τις γενεαλογίες…αυτές μπορεί κάλλιστα να είναι και ιστορικές πληροφορίες (οι οποίες όμως δίνονται από τον ποιητή και όχι από τον ήρωα real time…δηλαδή αλίμονο….)…Το να λες δηλαδή πως ό,τι διαβάζεις στην Ιλιάδα ανεξαιρέτως αποτελεί αληθινή μαρτυρία του τι έγινε εν έτει 1200 πΧ. αυτό είναι εντελώς παράλογο…
Η πιθανότητα δηλαδή οι ήρωες να πλάτιαζαν στα λόγια –ενώ όλοι οι υπόλοιποι τους άφηναν στην ησυχία τους- και ο εκαστοτε νικητής να θυμάται και να μεταφέρει επακριβώς στους βιογράφους του ή τους ποιητές τι ακριβώς είπε στους αντίπαλους του και τι εκείνοι του απάντησαν (και μιλάμε για δεκάδες διαλόγους ο καθένας με αντιπάλους) αυτό απλά δεν υπάρχει…
Δηλαδή τι να σου πρωτοπώ σαν επιχείρημα…
Να σου πω για τους διαλογισμούς και τις συζητήσεις των Θεών του Ολύμπου??? Φοβάμαι μήπως και εκεί αντί για αλληγορικές αφηγήσεις τις διαβάσεις σαν ζωντανές περιγραφές του Ομήρου σε απευθείας σύνδεση με τα Αιθερικά Πεδία!!!
Ή μήπως για τις συνομιλίες των ηρώων με τους θεούς??? Και μόνο δηλαδή που φαντάζομαι τον Αχιλλέα να περιγράφει στους βιογράφους του αναλυτικά τις συμβουλές που του έδιναν η μάνα του η Θέτιδα και η θεά Αθηνά με πιάνουν τα γέλια…σόρυ κιόλας…
Η απάντηση λοιπόν κατ’εμέ είναι πως τα Ομηρικά Έπη πρώτα απόλα είναι Ποίηση. Διδακτική ποίηση? Μάλιστα! Αλληγορική ποίηση? Εννοείται? Ποίηση γεμάτη από ιστορικά δεδομένα? Γιατί όχι? Πρώτα απόλα όμως είναι ποίηση. Και δεν είναι τυχαίο που ο Όμηρος επικαλείται τις Μούσες, κόρες της Μνημοσύνης και προστάτιδες των Τεχνών), ώστε να «θυμηθεί» όλα όσα διηγείται στα έργα του. Και οι Μούσες δεν είναι παρά η θεϊκή Φαντασία και Γνώση, δηλαδή ένα μίγμα γνώσης (ιστορικής, επιστημονικής, ιατρικής, αστρονομικής κτλ) και εκπληκτικής ποιητικής έμπνευσης και φαντασίας
quote:
Τον επίσκοπο Θεσσαλονίκης Ευσταθιο και τα σχετικά με τον Όμηρο έργα του τα ξέρεις;
Ναι, σαν βυζαντική αλληγορική παράδοση εννοούσα τον Ευστάθιο και τον Τζέτζη. Τον πρώτο όμως δεν τον έχω μελετήσει…όταν άνοιξα στην βιβλιοθήκη τις Παρεκβολές στην Ιλιάδα με έπιασε δέος από τους ογκωδέστατους τόμους και δεν διάβασα σχεδόν τίποτα…άσε που ήταν στην καθαρεύουσα και δεν καταλάβαινα παρά ελάχιστα…τον δε Τζέτζη ευτυχώς τον βρήκα μεταφρασμένο στα νέα και εντυπωσιάστηκα σε πολλά σημεία από το έργο του γύρω από τον Όμηρο…
quote:
Regulus, έτσι όπως το έγραψες ήταν σαν να λες με βεβαιότητα ότι ο Όμηρος ήταν ο Οδυσσέας ή ότι ο Όμηρος είχε γνωρίσει τον Οδυσσέα, άποψη ελάχιστα πιθανή να ισχύει!
Θα συμφωνήσω,αλλά πρέπει να προσθέσω για να μην είμαι άδικος,ότι ο Regulus δεν το έβγαλε από την κοιλιά του, ότι υπάρχει η άποψη περί ταυτοπροσωπίας Ομήρου-Οδυσσέα.
Έχει υποστηριχθεί από αρκετούς με χαρακτηριστικό και τον δικό μας(εννοώ Έλληνα) Κώστα Δούκα, στο δίτομο "Το μυστικό του Ομήρου"
Ο Κώστας Δούκας δεν είναι τυχαίος.Έχει μεταφράσει Ιλιάδα και Οδύσσεια σε πλήρη έκδοση.
Όχι από τις καλύτερες μεταφράσεις κατά την άποψή μου,αλλά σίγουρα είναι γνώστης των κειμένων.
Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνώ με την άποψή του.
Θεωρώ ελάχιστη την πιθανότητα να ταυτίζονται τα δυο πρόσωπα.
Απλά το καταθέτω ως στοιχείο.
Και τα δικά μου εύσημα για το θέμα.Το παρακολουθώ.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Regulus, έτσι όπως το έγραψες ήταν σαν να λες με βεβαιότητα ότι ο Όμηρος ήταν ο Οδυσσέας ή ότι ο Όμηρος είχε γνωρίσει τον Οδυσσέα, άποψη ελάχιστα πιθανή να ισχύει!
Δεν είπα ότι γνώρισε τον Οδυσσέα αλλά κάποιον απόγονό του ή κείμενα που άφησε ο ίδιος. Ο panpam έιπε εκείνο που γραφεις μετά. η ενδεχόμενη ταυτοπροσωπία για την οποία κάποιοι ερευνητές μίλησαν σε αυτό το συμπερασμα με οδηγεί. Γιαυτό ο αρχικός καταγραφέας είναι ο Οδυσσέας. Αν ονομάσουμε "Όμηρο" κάθε έναν που συνέβαλλε τότε μπερδευόμαστε.Αυτό έκαναν όσοι το υποστήριξαν.
Οι Φαίακες τα έμαθαν από επιζώντες πάλι.Όταν ο ομηρος ήθελε να μάθει την ακριβή ιστορία πχ. του Αχιλλλέα που είναι πιθανότερο ότι θανπήγαινε ; Στου Φαίακες ή στην πατρίδα του Αχιλλέα;
quote:Να σου πω για τους διαλογισμούς και τις συζητήσεις των Θεών του Ολύμπου??? Φοβάμαι μήπως και εκεί αντί για αλληγορικές αφηγήσεις τις διαβάσεις σαν ζωντανές περιγραφές του Ομήρου σε απευθείας σύνδεση με τα Αιθερικά Πεδία!!!
Η ειρωνία σου δείχνει το επίπεδό σου ...
Συγχαρητήρια.
quote:
Η απάντηση λοιπόν κατ’εμέ είναι πως τα Ομηρικά Έπη πρώτα απόλα είναι Ποίηση. Διδακτική ποίηση? Μάλιστα! Αλληγορική ποίηση? Εννοείται? Ποίηση γεμάτη από ιστορικά δεδομένα? Γιατί όχι? Πρώτα απόλα όμως είναι ποίηση. Και δεν είναι τυχαίο που ο Όμηρος επικαλείται τις Μούσες, κόρες της Μνημοσύνης και προστάτιδες των Τεχνών), ώστε να «θυμηθεί» όλα όσα διηγείται στα έργα του. Και οι Μούσες δεν είναι παρά η θεϊκή Φαντασία και Γνώση, δηλαδή ένα μίγμα γνώσης (ιστορικής, επιστημονικής, ιατρικής, αστρονομικής κτλ) και εκπληκτικής ποιητικής έμπνευσης και φαντασίας
Αυτή είναι η πρό Σλήμαν άποψη. Διαψεύστηκε παταγωδώς όμως. Αν εξαιρέσουμε τα "θεϊκά" τμήματα, όλα τα άλλα είναι ιστορικά κατά τη γνώμη μου και έχει αποδειχτεί αυτό όσες φορές το έψαξε κάποιος.Πριν το ερευνήσουν όλοι έλεγαν ότι είναι ποίηση
quote:
Η ειρωνία σου δείχνει το επίπεδό σου ...
Συγχαρητήρια.
Ok, άστο γιατί τράβηξε...την έχω ξαναπατήσει κι άλλες φορές στο esoterica να μου επιχειρηματολογούν με 10 λέξεις όλες κι όλες, και εγώ να προσπαθώ με 10.000 λέξεις να δείξω κάτι αυτονόητο...είναι πα΄ντως και ότι ειδικά στον όμηρο μου αρέσει να φλυαρώ ακατάσχετα...άστο πάντως...και εννοείται γράφε ό,τι θέλεις εδώ, ευπρόσδεκτες όλες οι απόψεις, να έχει και πνοή το θέμα...εγώ θα επανέλθω σύντομα με κάποια θέματα περί Ομήρου που πιστεύω θα έχουν αρκετό ενδιαφέρον.
quote:
αν εχω καταλαβει καλα
Λίγα έχεις καταλάβει.
Φτηνά γλύτωσες.
Άκου που σου λέω.
Μια περιήγηση σε άλλα νήματα θα σε πείσει.
Στα περί Δούκα,με βρίσκεις σύμφωνο,και στη δευτερολογία σου.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Επί της ουσίας.
...εγώ θα επανέλθω σύντομα με κάποια θέματα περί Ομήρου που πιστεύω θα έχουν αρκετό ενδιαφέρον.
Από την 'πλάγια' διδασκαλία που μπορεί να ανιχνεύσει κανείς στον Όμηρο (και πολύ συχνά είναι ο Οδυσσέας πρωταγωνιστής) μπορεί κανείς για διακρίνει
1. κάποια ήπια κοινωική κριτική (μέσα από τους χαρακτήρες του Θερσίτη - Β'195-215 - και του "ζητιάνου" Οδυσσέα - ρ & σ ) αλλά
2. που 'ισορροπεί' με μια μάλλον σαφή θέση υπέρ (της 'αναγκαιότητας') των 'αφεντικών' της εποχής (Β'200-204 και αλλού)
3. Ακόμα ξεχωρίζω το περιστατικό του Οδυσσέα αυτοδεμένου στο κατάρτι για να ακούσει το τραγούδι των σειρήνων ως κορυφαίο 'οδηγό' εσωτερικής αναζήτησης (μ 39-200)
4. Ενώ ξεχωριστά ενδιαφέρουσες βρίσκω όλες τις αναφορές σε μάντεις και μάντιδες (με τη σχετική ορολογία) αφού υπογραμμίζονται από κάποιον κοινό παρονομαστή.
Όντως, υπάρχουν παραδείγματα κοινωνικής κριτικής όπως αυτά που αναφέρεις. Και το πιο ενδεικτικό είναι το πρώτο, ο φωνακλάς και αντιεξουσιαστής Θερσίτης. Ο Αριστοφάνης σίγουρα θα είχε μελετήσει την μορφή αυτού του κωμικού αντιήρωα. Και ποιός ξέρει,ίσως ο Αριστοτέλης να είχε δίκιο όταν θεωρούσε τον Όμηρο πατέρα όχι μόνο της τραγικής ποίησης αλλά και της κωμικής, αποδίδοντάς του το κωμικό ποίημα "Μαργίτης", ένας ακόμα διαχρονικός για τους αρχαίους αντι-ήρωας που "δεν είχε την παραμικρή σοφία και αποτύγχανε σε κάθε τέχνη" (τι κρίμα που δεν διασώθηκε σχεδόν τίποτα από αυτό0...
Επίσης, η θέση του Ομήρου είναι όντως σαφής περί του κράτους των αρίστων και εναντίον της πολυαρχίας. Λέει κάπου ο Οδυσσέας στην Ιλιάδα ότι "εδώ (στην Τροία) δεν ήρθαμε να κυβερνήσουμε όλοι...ένας πρέπει να κυβερνάει", θεωρώντας τον Αγαμέμνονα ως τον αδιαμφισβήτητο "ποιμένα λαών" του στρατεύματος. Ο οποίος Αγαμέμνων βέβαια εκτός από μεγάλος και χαρισματικός ηγέτης ήταν και αρκετά επιπόλαιος και γκαφατζής...αφενός βέβαια ισχύει εδώ το ότι "οι μεγάλοι άνδρες κάνουν και τα μεγάλα λάθη" και αφετέρου αυτό που έλεγε ο Ναπολέων ότι "καλύτερο είναι να διοικεί ένας στρατηγός και ας είναι κακός, παρά δύο καλοί"!
Ο ίδιος ο Οδυσσέας πάντως ασκεί δριμύτατη κριτική στον Αγαμέμνονα όταν εκείνος λιποψυχεί και ετοιμάζεται να δώσει εντολή απόσυρσης του στρατού από την Τροία...πρώτα απ'όλα απαιτεί από τον βασιλιά να μην δείξει το καταρρακωμένο φρόνημά του στο στράτευμα, διότι αυτό θα είχε ολέθριες συνέπειες στο ηθικό των στρατιωτών. Και αφού τον παίρνει παράμερα, παρουσίας και άλλων βασιλιάδων, τον κριτικάρει πολύ έντονα, μεταπείθοντάς τον στο ότι οφείλουν μετά από τόσους αγώνες να παραμείνουν πάση θυσία στην Τροία.
Μιας και λες πάντως περί "αφεντικών" panpam, θεωρώ ότι μάλλον δεν είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει κοινωνία χωρίς "αφεντικά". Η ανάδειξη "αρχηγών" είναι μία φυσική διαδικασία διαχρονική και αιώνια, όχι μόνο στο ανθρώπινο είδος. Διότι όσο θα υπάρχουν όντα που υπερέχουν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο από τα υπόλοιπα τότε είναι μοιραίο πως τα όντα αυτά, λόγω της προικισμένης, πιο επιδέξιας και υπερέχουσας φύσης τους, μοιραία θα απολαμβάνουν μεγαλύτερου σεβασμού, περισσότερων προνομίων αλλά και μεγαλύτερων ευθυνών.
Μπορεί ίσως βέβαια να έχουν υπάρξει κάποιες κοινωνίες (πχ. κάποιες ινδιάνικες) όπου η ύπαρξη αρχηγών είχε περισσότερο τυπικό χαρακτήρα όμως αυτές νομίζω είναι οι λιγοστές εξαιρέσεις του κανόνα. Και ακόμα και σε αυτούς τους λαούς, σε περιπτώσεις πολέμων με άλλες φυλές, είναι βέβαιο ότι η κατάσταση θα αποκτούσε μία πιο ιεραρχική δομή, ανάλογα με την πολεμική και στρατηγική αρετή του καθενός.
Η ιεραρχική δομή και συλλογική δυναμική πάντως που παρουσιάζει η Ιλιάδα μπορεί να φαίνεται και να είναι παρωχημένη σε σημεία, ωστόσο νομίζω ότι προσεγγίζει κάποια απολύτως διαχρονικά και αρχετυπικά επίπεδα. Και γιατί δεν αφορά μονάχα καναδυό ήρωες αλλά πολύ περισσότερους. Ήρωες ολοζώντανους, ο καθένας με την δική του ξεχωριστή φύση και τις δικές του ξεχωριστές δυνάμεις και αδυναμίες. Εδώ θα βρεθούν σχεδόν όλοι οι κλασικοί χαρακτήρες αρχαίου άνδρα και πολεμιστή, όλα τα είδη, κάθε καρυδιάς καρύδι...όλα τα alpha και τα beta και τα gamma males της φύσης...όλα τα φαβορί και τα αουτσάιντερ, ο καθένας με το δικό του ξεχωριστό μερίδιο δόξας και τραγικότητας...με κυριότερους βέβαια τον Αχιλλέα και τον Έκτορα, τις μοναδικές υπερ-άνθρωπες μορφές της ιστορίας αυτής. Όχι μόνο επειδή υπερέχουν των συμπολεμιστών τους σε ισχύ και συγκεντρώνουν όλες τις ελπίδες των δικών τους πάνω τους, αλλά κυρίως λόγω των τιτάνιων εσωτερικών διεργασιών και συγκρούσεων. Ο ένας, μετά από τον φοβερό θυμό του μετατρέπεται συνειδητά σε omega male, αποσυρόμενος από κάθε πολεμική (ανταγωνιστική) διαδικασία, αρνούμενος πλέον κάθε έχθρα με τους Τρώες, αρνούμενος να υπηρετήσει τον βασιλιά του και να βοηθήσει τους υπόλοιπους, βγαίνοντας εντελώς έξω από το "σύστημα" που τον ανέδειξε ως τον πλέον άριστο. Ακόμα και αυτό βέβαια ήταν αποτέλεσμα του υπερεγωϊσμού του, γι'αυτό και επιθυμούσε να μαθαίνει νέα από την εξέλιξη του πολέμου. Και όταν τελικά πλήρωσε τον εγωϊσμό του με τον χειρότερο τρόπο, τότε επέστρεψε φονικότερος από ποτέ (και ελεύθερος πλέον από κάθε φόβο και κάθε ελπίδα) ως η ακούραστη πολεμική μηχανή που είναι καταδικασμένη να καεί από την ίδια της την φλόγα.
Ο δε Έκτορας έχει κάτι νομίζω από τον νιτσεϊκό υπεράνθρωπο που βιώνει και αποδέχεται την φοβερή τραγικότητα της ζωής. Ηγείται συνειδητά ενός προδικασμένου αγώνα, σχεδόν μόνος εναντίον όλων ,ξέρει πως τελικά δεν μπορεί να νικήσει, ξέρει πως τελικά η Τροία θα αλωθεί και πως οι γονείς και τα παιδιά του θα θανατωθούν και η γυναίκα του θα παρθεί σκλάβα. Όχι μόνο όμως δεν οπισθοχωρεί ή δειλιάζει αλλά επιλέγει διαρκώς να βρίσκεται στην πρώτη γραμμή, επιλέγει να "ζει δίπλα σε ηφαίστεια", ερχόμενος κάθε ημέρα πιο κοντά στο πεπρωμένο του...
quote:
Ακόμα ξεχωρίζω το περιστατικό του Οδυσσέα αυτοδεμένου στο κατάρτι για να ακούσει το τραγούδι των σειρήνων ως κορυφαίο 'οδηγό' εσωτερικής αναζήτησης (μ 39-200)
Σίγουρα, και αν θες ανάλυσέ το. Και υπάρχουν νομίζω και άλλα περιστατικά που λειτουργούν ως κλασικός "οδηγός" όπως λες εσωτερικης αναζήτησης.
quote:
Ενώ ξεχωριστά ενδιαφέρουσες βρίσκω όλες τις αναφορές σε μάντεις και μάντιδες (με τη σχετική ορολογία) αφού υπογραμμίζονται από κάποιον κοινό παρονομαστή.
Με πρόλαβες. Τις θεωρώ και εγώ ως ένα από τα πιο συναρπαστικά στοιχεία του Ομήρου! Με ενδιαφέρει η άποψή σου πάνω σε αυτό. Έχει νομίζω πολλές προεκτάσεις.
Βλέπω αναζωπυρώνεται το θέμα. Χαίρομαι!
Ο χαρακτήρ εκάστου ήρωος είναι πιστή εικών μιας εκάστου αρετής ,ο υμνούμενος ήρως είναι το ίνδαλμα του ιδανικού καλού. Το σύνολον αυτών είναι πάνθεον τι, εν ώ αι αρεταί προσωποποιηθείσαι συνήλθον εν χορώ ίνα περιγράψωσι τον ηθικόν χαρακτήρα του ανθρώπου. Εμβλέψατε προς τον δίον Αχιλλέα, τον κρείονα Αγαμέμνονα, τον πολύμητον Οδυσσέα, τον Διογενή Πάτροκλον, τον αγαθόν και γενναίον Μενέλαον , τον γενναίον και ατρόμητον Έκτορα και προς όλον το πλήθος των ηρώων και θέλετε λάβει την αληθή εικόνα της αρετής της ανδρικής ηλικίας.
Εν αυτοίς ο άνθρωπος υψούται μέχρι των Ολυμπίων θεών. Οι θεοί κατέρχονται επί της γης, όπως κοινωνήσαι τοις ανθρώποις ως ομοτίμοις. Θεοί και άνθρωποι ούτω συζώσι, ώστε μικρόν οι θεοί διαφέρουσι των ανθρώπων, ουχί δια την ταπείνωσιν των θεών, διότι ο Ζεύς αείποτε ετήρησε την υψηλήν αυτού θέσιν και τα πάμπολλα αυτού επίθετα ως ιδιότητας θείας, επίσης δε και οι άλλοι θεοί, αλλά διότι ανυψώθη ο άνθρωπος μέχρι των θεών. Εις τον Όμηρον άρα η ηλικία αύτη ενέπνευσεν τα θαυμαστά αυτού έπη άτινα θα διατελέσωσι αθάνατα, διότι εν αυτοίς περιεγράφη και απεικονίσθη ο άνθρωπος οίος είναι, μεθ’ όλης της δυνατής ακριβείας, και λεπτότητος, υπεδείχθη η αληθής αυτού σχέσις προς τε την γην και τον Ουρανόν και εξεφράσθη το περί λογικής και αθανάτου ψυχής φρόνημα της αρχαιότητος.» ...
(Άγνωστος -προς το παρόν- συγγραφέας)
quote:
...
quote:
Ενώ ξεχωριστά ενδιαφέρουσες βρίσκω όλες τις αναφορές σε μάντεις και μάντιδες (με τη σχετική ορολογία) αφού υπογραμμίζονται από κάποιον κοινό παρονομαστή.Με πρόλαβες. Τις θεωρώ και εγώ ως ένα από τα πιο συναρπαστικά στοιχεία του Ομήρου! Με ενδιαφέρει η άποψή σου πάνω σε αυτό. Έχει νομίζω πολλές προεκτάσεις.
Μάντης – «προφήτης»
Ονειροπόλος – «ονειρευτής» & «ερμηνευτής ονείρων»
Θεοπρόπος – «θείος προφήτης» (από το θεός + πρέπω – προλέγω, σημ. «θεοπρόπιο=προφητεία από θεότητα) - αργότερα οι θεοπρόποι ήταν απεσταλμένοι των πόλεων στα μαντεία (εκείνοι που ζητούσαν το χρησμό)
Οιωνιστής & Οιωνοπόλος – προγνώστης σημείων
Ιερεύς – τελεστής θυσιών - η λέξη σχετίζεται με το βασιλεύς (=QA-SI-RE-U, γραμμική Β ιερέας/ιέρεια = i-je-re-wo (Greek/Linear B), i-je-re-u (Greek/Linear B), i-je-re-ja (Greek/Linear B))
Ο Έκτορας φιλοσοφεί,και μάχεται αναγκαστικώς.
Η θεωρία του υπερανθρώπου του Νίτσε,ανήκει στην τελευταία συγγραφικά και ηλικιακά ομάδα έργων του.
Τάδε Έφη Ζαρατούστρα,Αντίχριστος και Ίδε ο Άνθρωπος.
Πολλοί έσπευσαν να στηρίξουν σε αυτά τα έργα μια κοινωνία τύπου ζούγκλας,με πρότυπο την θεωρία των ισχυρών.Λανθασμένα κατά τη γνώμη μου.
Kost,η παρομοίωσή σου,του,Έκτωρα με τον υπεράνθρωπο του Νίτσε,προσδίδει την εκδοχή της αρετής στη θεωρία Νίτσε.
Πετυχημένο.
Ο Αχιλλέας είναι ο ήρωας των πρώτων χρόνων της ζωής μας.
Ο Έκτωρ μάλλον οφείλει να συνοδεύει τα ωριμότερά μας χρόνια.
Ο Όμηρος κατευθύνοντας και τους δυο,είναι απλά ο δάσκαλός μας διαχρονικά.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.