- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
skartadosΣυμφωνα με την αρχαια ελληνικη γραμματεια οι ελληνες ειχαν επαφες με δυο πολεις οι οποιες θα μπορουσαν να ειναι ο συνδετικος κρικος των οποιων γλωσσικων ομοιοτητων.Η πρωτη ειναι η τροια η οποια απο οτι φαινεταιειχε σχεσεις με τους χετταιους και σιγουρα και με αλλους λαους της ανατολης.Μαλιστα οπως αφηνει να εννοηθει ο ομηρος οι τρωες μιλουσαν ελληνικα.Το οτι ο τρωικος πολεμος εγινε πιθανον γυρω στο 1200π.χ αυτο δεν σημαινει οτι οι σχεσεις αρχισαν τοτε.Η αλλη πολη ειναι η κολχιδα.Ασχετα απο το αληθες η οχι της αργοναυτικης εκστρατειας υπηρχαν σιγουρα εμπορικες σχεσεις και με αυτον το λαο ο οποιος με την σειρα του επηρεασε και επηρεαστηκε απο βορειοτερους λαους.Βεβαια ολα αυτα ειναι υποθεσεις που ομως θελω να πιστευω δεν στερουνται λογικης.
Ακόμα κι αν οι Τρώες μιλούσαν ελληνικά και είχαν επαφή με τους Χετταίους και άλλους λαούς της ανατολής, ισχύει η κοινή διαπίστωση ότι οι γλώσσες δεν δανείζουν ολόκληρες γραμματικές δομές. Οταν Βάσκοι και Ούγγροι περιστοιχισμένοι για πολλούς αιώνες μεχρι σήμερα από λαούς που μιλούσαν ΙΕ γλώσσες εμφανίζουν εντελώς διαφορετικές δομές στις γλώσσες τους, είναι αδιανόητο να ψάχνουμε γλωσσικές επιρροές στο επίπεδο ολόκληρης της γραμματικοσυντακτικής δομής από βραχύβιες αποικίες Ελλήνων ή πόλεις αβέβαιης γλωσσικής ταυτότητας καλυμμένες από το πέπλο του μύθου. Ειδικά στην Κολχίδα οι διπλανές γλώσσες του Καυκάσου έχουν διαφορετική δομή από την Ελληνική και ανήκουν σε διαφορετικές οικογένειες, κάτι που θα έπρεπε να σε προβληματίσει για την θεωρία σου περί αποικιστών Ελλήνων που μεταδίδουν γραμματικά στοιχεία σε ξένες γλώσσες. Ξέρεις...η γραμματική δεν είναι εμπορικό προϊόν να το ανταλλάσουν οι Ελληνες με την ίδια ευκολία που θα αντάλλαζαν δέρματα και κεραμικά σκεύη με τους πελάτες τους..
Δες και την περίπτωση των Τούρκων. 400 χρόνια τους είχαμε πάνω από το κεφάλι μας ενώ οι επαφές ελληνόφωνων με τουρκόφωνους έχουν αρχίσει στη Μικρά Ασία ήδη από τον 11ο αιώνα μ.Χ. Ωστόσο η γλωσσική επιρροή από τους Τούρκους στα ελληνικά αφορούσε στη συντριπτική πλειοψηφία λεξιλογικά δάνεια και όχι ολόκληρες γραμματικοσυντακτικές δομές.
Ποιοι Τρώες λοιπόν και ποιοι Αργοναύτες?
quote:
skartadosφιλε μου εγω δεν εγραψα ποτε για ελληνες αποικιστες αλλα για λαους που ειχαν εμπορικες σχεσεις.
Εγραψες για την Κολχίδα όπου είχαμε ελληνική αποικία. Σου ξαναλέω όμως ότι η γραμματική δεν είναι κεχριμπάρι για να περνάει στους λαούς με...εμπορικές σχέσεις. Συστηματική ομοιότητα στη γραμματική είναι κατάλοιπο γενετικής συγγένειας γλωσσών και όχι δοσοληψιών μεταξύ εμπόρων...
quote:
skartadosΝα εισαι σιγουρος πως αν οι τουρκοι ειχαν ερθει (με δικια τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων)στην ελλαδα οταν η ελληνικη γλωσσα βρισκοταν στα σπαργανα της σημερα ολοι θα χρησιμοποιουσαμε τη γλωσσα και τη γραμματικη τους.
Τι θα πει "δικιά τους γλώσσα και γραμματική"? Υπήρχε περίπτωση να έχουν έρθει οι Τούρκοι χωρίς τούρκικη γλώσσα και γραμματική? Κάθε λαός διαθέτει εγγενώς γλώσσα και γραμματική με διακριτά χαρακτηριστικά.
Αν σήμερα χρησιμοποιούσαμε τουρκικη γλώσσα και γραμματική, τότε θα είχε συμβεί γλωσσική αντικατάσταση της ελληνικής από την τουρκική και όχι επιρροή της τουρκικής στην ελληνική σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής δομής.
Προσπάθησε να καταλάβεις τη διαφορά.
quote:
skartadosΑυτο ομως δεν ηταν δυνατον να γινει οταν η ελληνικη γλωσσα και γραμματικη ειχε ιστορια χιλιαδων χρονων.
Αυτό δεν έγινε στην Ελλάδα (διότι η Μικρά Ασία εκτουρκίστηκε τελικά) αφενός γιατί οι γραμματικές δομές όπως σου υπέδειξα κατά κανόνα δεν δανείζονται, αφετέρου επειδή δεν εκτουρκιστηκαμε και διώξαμε τους δυνάστες.
quote:
skartadosΠολλα δανεια ειτε σε λεξεις ειτε σε γραμματικη πρεπει να εγιναν οταν καποιες γλωσσες βρισκονταν σε νηπιακο σταδιο.Σιγουρα επικρατουσαν οι πιο ευκολοχρηστοι τροποι.Πανω σε αυτην τη λογικη οι ελληνες αλλαξαν τη γραμμικη β με το αλφαβητο .
Εντελώς αυθαίρετο είναι το συμπέρασμα ότι έγιναν δάνεια στη γραμματική σε νηπιακό στάδιο. Ακόμα πιο άσχετο είναι αυτό που λες για την αλλαγή από γραμμική Β σε αλφάβητο. Δηλαδή η αλλαγή στα γραφικά συστήματα πώς στο καλό συνεπάγεται μετάδοση γραμματικών στοιχείων σε άλλη γλώσσα και μάλιστα σε τέτοιο επίπεδο ώστε να θεωρούνται συγγενικές?
quote:
skartadosΑυτο φυσικα δεν σημαινει οτι μονο οι ελληνες δανειζαν αλλα και οτι σιγουρα και αυτοι δανειστηκαν.Αλλο ομως αυτο και αλλο κοινη καταγωγη.
Ο δανεισμός που αναφέρεις αφορά κυρίως το λεξιλόγιο. Διάβασε αρχικά ένα επιστημονικό βιβλίο για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορείς ξεδιαλύνεις την ομίχλη γύρω από τα γλωσσικά θέματα.
quote:
skartadosΟσο για τους ουγγρους δεν νομιζω πως ειναι ξεκαθαρο θεμα η καταγωγη τους και το που ζουσαν τα αρχαια χρονια.
Η προέλευσή τους ανάγεται στην ευρύτερη περιοχή των νότιων Ουραλίων και βόρεια της Κασπίας, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αυτό που σου τόνισα και δεν κατάλαβες, είναι η διατήρηση της ξεχωριστής γραμματικής των Ούγγρων, παρ'ότι ζουν από τον 10 αιώνα περίπου μέχρι και σήμερα ανάμεσα σε ινδοευρωπαϊκούς λαούς που μιλούσαν δομικά διαφορετικές γλώσσες. Ενώ δηλαδή η ουγγρική γλώσσα έχει δεχτεί λεξιλογικά δάνεια από τις γλώσσες που την περιστοίχιζαν (λατινικά, γερμανικές και σλαβικές γλώσσες), στο επίπεδο της γραμματικής δομής της δεν επηρεάστηκε σχεδόν καθόλου από τις γύρω ΙΕ γλώσσες. Πρόκειται για γλώσσα συγκολλητική και όχι κλιτή όπως οι ινδοευρωπαϊκές. Αυτό μας δείχνει ότι το σενάριό σου περί μετάδοσης γραμματικών δομών σε στυλ ντόμινο δεν ευσταθεί.
quote:
skartadosΟι δε βασκοι δεν ζουσαν αναμεσα σε λαους αλλα στο νοτιοανατολικο ακρο της ευρωπης .
Ελα? Σ'έχασα! Κατ'αρχήν εννοείς στη νοτιοδυτική Ευρώπη
Δεν ζούσαν ανάμεσα σε λαούς? Και τότε ανάμεσα σε τι ζούσαν ρε μεγάλε, σε κοτσύφια? Δηλαδή δεν ζούσαν κοντά τους από διάφορες πλευρές, λατινόφωνοι, γερμανόφωνοι (Βησιγότθοι) και αργότερα ισπανόφωνοι και γαλλόφωνοι? Πρέπει επειγόντως να ανοίξεις έναν χάρτη σημερινό αλλά και των αρχών του Μεσαίωνα.
quote:
skartadosΕγραψα οτι αυτα τα δανεια πιστευω οτι εγιναν οταν οι γλωσσες ηταν σε νηπιακα επιπεδα και οχι τον μεσαιωνα οπως μου απαντας για τους ουγγρους και τους βασκους.
Σε όποιο στάδιο εξέλιξης κι αν βρίσκεται η κάθε γλώσσα, γραμματικές δομές δεν δανείζονται, σε επίπεδο που θα ξεγελαστούμε και θα θεωρήσουμε ορισμένες γλώσσες γενετικά συγγενικές!
Τα αντιπαραδείγματα των Βάσκων και των Ούγγρων με τις πολύ διαφορετικές δομικά γλώσσες, περικυκλωμένες από ινδοευρωπαϊκές, αποδεικνύουν αυτό ακριβώς που λέω και στα παρέθεσα μήπως και καταλάβεις. Δεν έχει σημασία πότε γίνονται οι επαφές, αλλά η δυσκολία μετάδοσης γραμματικών δομών στις γλώσσες των λαών που συμμετέχουν στις επαφές αυτές. Αυτό πρέπει να κρατήσεις ως κύριο συμπέρασμα.
quote:
skartadosΤο θεμα ειναι ποιοι λαοι ειχαν σχεσεις την εποχη της δηθεν εξαπλωσης της ΙΕ γλωσσας και οχι τον 10 αιωνα οταν οι περισσοτερες γλωσσες ειχαν παρει την τελικη τους μορφη.
Κατ'αρχήν την εποχή της ΙΕ, δεν είχαν επαφές οι γνωστοί μας ιστορικοί λαοί που μιλούσαν ΙΕ γλώσσες στην αρχαιότητα όπως Έλληνες, Ινδοί, Κέλτες, Λατίνοι, Χετταίοι κτλ αφού αν δεν εμφανιστούν πρώτα οι ξεχωριστές γλώσσες τους, δεν μπορείς να μιλάς για Ελληνες, Ινδούς, Κέλτες, Λατίνους, Χετταίους κτλ...
Προϊστορικοί λαοί που βρίσκονταν σε κάποια εγγύτητα σίγουρα είχαν επαφές (π.χ. για ανταλλαγή προϊόντων), αλλά όπως είναι κοινά αποδεκτό οι επαφές δεν δανείζουν ολόκληρες γραμματικοσυντακτικές δομές. Αυτό είναι κοινή γνώση στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία και επιβεβαιώνεται από πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα όπως αυτά που σου ανέφερα προηγουμένως.
Να συμπληρώσω ότι αυτό που γράφεις περί "τελικής μορφής" για τις γλώσσες, δεν ισχύει, διότι οι γλώσσες συνεχώς εξελίσσονται.
quote:
skartadosΕκεινα τα χρονια οι ουγγροι οι βασκοι και πολλοι αλλοι λαοι λογω της μη υπαρξης μεταφορικων μεσων αλλα και μορφολογικων δυσκολιων μπορει να εζησαν απομονομενοι για αιωνες μεσα σε αυταρκεις κοινωνιες.Που το παραξενο?
Το παράξενο είναι ότι δεν έζησαν τόσο απομονωμένοι όσο φαντάζεσαι(ειδικά οι Ούγγροι) και τα δάνεια από άλλες γλώσσες στο λεξιλόγιό τους το επιβεβαιώνουν. Αν υπήρχε αυτό το απομονωτικό περιβάλλον που υπονοείς τότε πώς περασαν οι ξένες λέξεις στις γλώσσες τους π.χ. από τα λατινικά? Σκέψου λίγο λογικά...
Το περί "μεταφορικών μέσων"...ασχολίαστο.
quote:
skartadosΟσον αφορα για τους τουρκους εγραψα (αν ειχαν ερθει με δικη τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων και η δικη μας γλωσσα ηταν στα σπαργανα)και οχι αν απλως ειχαν γλωσσα και γραμματικη οπως τονιζεις εσυ.
Φρόντισε να είσαι λίγο σαφέστερος...
Edited by - Agnostic on 27/10/2009 02:06:31
Αυτό δείχνει η ιστορική εμπειρία. Οταν λοιπόν συναντάμε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες που δεν είχαν ποτέ επαφές όπως η λιθουανική και η σανσκριτική, ή η τοχαρική και η λατινική και συναντάμε τέτοιες βαθιές συστηματικές ομοιότητες που αποκλείουν την συμπτωματική ομοιότητα, η κοινή καταγωγή από γλώσσα πρόγονο είναι η μόνη λογική λύση που εξηγεί την συστηματική ομοιότητα. Ακόμα όμως και οι γλώσσες που είχαν επαφές, ξέρουμε από πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα ότι ολόκληρες γραμματικές δομές που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του εκάστοτε γλωσσικού συστήματος, δεν δανείζονται.
Υπάρχει βέβαια και τύπος λεξιλογίου που πολύ δύσκολα δανείζεται όπως οι αντωνυμίες. Δεν έχεις λόγο να υιοθετήσεις τις αντωνυμίες μιας ξένης γλωσσας. Δεν είναι "καλύτερης ποιότητας" οι ξένες λέξεις για αντωνυμίες ούτε είναι αναγκαίο να εισαχθούν, αφού κάνεις τη δουλειά σου με τις δικές σου. Οταν λοιπόν υπάρχει και μεγάλη ομοιότητα στις αντωνυμίες των ΙΕ γλωσσών, μόνο ο κοινός γλωσσικός πρόγονος μπορεί να τις εξηγήσει ικανοποιητικά.
Αλλο ένα στοιχείο που επιβεβαιώνει τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων. Π.χ. εκεί που συναντάς ένα "φ" σε μια ΙΕ γλώσσα, σε κάποια άλλη συναντάς "π" και πάει λέγοντας μεσα από μια σειρά φωνητικών μεταβολών που καθορίζονται από νόμους οι οποίοι προβλέπουν αυτές τις συστηματικές αντιστοιχίες.
Edited by - Agnostic on 27/10/2009 16:25:10
quote:
skartadosΔυστυχως δεν μπορουμε να συννενοηθουμε.Μου δινεις παλι παραδειγματα απο συναντησεις λαων με ηδη δομημενες γλωσσες πολλων αιωνων.Γραφεις οτι οι ευρωπαιοι πηραν τις λεξεις τοματα πατατα κ.τ.λ απο τους ινδιανους και οχι ολοκληρες γραμματικες δομες.Μα ειναι δυνατον τον 15 αιωνα οι ευρωπαικοι λαοι να αλλαξουν τις γραμματικες τους δομες?Αν ομως η συναντηση των δυο λαων ειχε γινει χιλιαδες χρονια πριν και η μια γλωσσα ηταν δομημενη και η αλλη προτογωνη ναι κατα την γνωμη μου θα υπηρχαν εστω και λιγα γραμματικα δανεια βαση των οποιων οι γλωσσολογοι μελλοντος θα υπεθεταν κοινη καταγωγη.
Δυστυχώς κάνεις το λάθος να διακρίνεις τις γλωσσες σε δομημένες και πρωτόγονες. Δεν ισχύει αυτός ο φαντασιακός διαχωρισμός που κάνεις αφού η μελέτη της γλώσσας ακόμα και των πιο καθυστερημένων φυλών του κόσμου έχει δείξει ότι διαθέτουν εξίσου πολύπλοκες γραμματικές δομές με τις "δομημένες" (κατά τον ορισμό σου) των αναπτυγμένων δυτικών λαών. Επομένως ο συνολικός τρόπος προσέγγισής σου είναι εσφαλμένος.
Συγκεκριμένα, όταν το 1898 η Χαβάη προσαρτήθηκε στις ΗΠΑ και έχασε την ανεξαρτησία της, επίσημη γλώσσα έγιναν τα αγγλικά και η χρήση των χαβανέζικων αν και δεν απαγορευόταν τυπικά, γενικά "δεν ενθαρρυνόταν". Σταδιακά οι περισσότεροι κάτοικοι του συμπλέγματος άρχισαν να μιλούν μια μικτή γλώσσα, την pidgin της Χαβάης (αγγλικά και διάλεκτοι). Οταν το 1978 απέκτησαν το δικαίωμα να περιληφθούν τα χαβανέζικα στις επίσημες γλώσσες της πολιτείας τους, αυτά ήδη δεν ομιλούνταν ιδιαίτερα και κυριαρχούσε πλέον η γλώσσα pidgin της Χαβάης. Η pidgin της Χαβάης δεν μοιάζει με τα χαβανέζικα και αποτελεί ουσιαστικά μια πρωτόγονη μορφή αγγλικών -μορφή που αναπτύσσεται σαν γλώσσα συναλλαγών σε όλες τις αποικίες με ξενόγλωσσους κατακτητές. Πρόσφατα το ενδιαφέρον για τα χαβανέζικα ανανεώθηκε γιατί θεωρούνται γλώσσα υπό εξαφάνιση αφού υπολογίζεται ότι τα μιλάει μόνον το 2% του πληθυσμού της Χαβάης.
Απο την βικιπαιδεια χαβαικη γλωσσα.Σιγουρα δεν αποτελει αποδειξη αλλα μια ισχυρη ενδειξη του τι μπορει να γινει οταν συναντιουνται ενας (αναπτυγμενος)και ενας πρωτογονος λαος.
quote:
skartadosτο θεμα δεν ειναι αν ειναι πολυπλοκες αλλα αν ειναι εξελιγμενες .
Ολες οι ομιλούμενες φυσικές γλώσσες εξελίσσονται συνεχώς. Το'παμε αυτό.
quote:
skartadosΠαντως το αν ο τροπος προσεγγισης μου ειναι εσφαλμενος η οχι θα φανει αν βρουμε μελετες για το ποσο επηρεαστηκαν στη συνεχεια αυτες οι πρωτογονες γλωσσες
Ποιες πρωτόγονες γλώσσες και πότε?
quote:
skartadosΣυγκεκριμένα, όταν το 1898 η Χαβάη προσαρτήθηκε στις ΗΠΑ και έχασε την ανεξαρτησία της, επίσημη γλώσσα έγιναν τα αγγλικά και η χρήση των χαβανέζικων αν και δεν απαγορευόταν τυπικά, γενικά "δεν ενθαρρυνόταν". Σταδιακά οι περισσότεροι κάτοικοι του συμπλέγματος άρχισαν να μιλούν μια μικτή γλώσσα, την pidgin της Χαβάης (αγγλικά και διάλεκτοι). Οταν το 1978 απέκτησαν το δικαίωμα να περιληφθούν τα χαβανέζικα στις επίσημες γλώσσες της πολιτείας τους, αυτά ήδη δεν ομιλούνταν ιδιαίτερα και κυριαρχούσε πλέον η γλώσσα pidgin της Χαβάης. Η pidgin της Χαβάης δεν μοιάζει με τα χαβανέζικα και αποτελεί ουσιαστικά μια πρωτόγονη μορφή αγγλικών -μορφή που αναπτύσσεται σαν γλώσσα συναλλαγών σε όλες τις αποικίες με ξενόγλωσσους κατακτητές. Πρόσφατα το ενδιαφέρον για τα χαβανέζικα ανανεώθηκε γιατί θεωρούνται γλώσσα υπό εξαφάνιση αφού υπολογίζεται ότι τα μιλάει μόνον το 2% του πληθυσμού της Χαβάης.
Απο την βικιπαιδεια χαβαικη γλωσσα.Σιγουρα δεν αποτελει αποδειξη αλλα μια ισχυρη ενδειξη του τι μπορει να γινει οταν συναντιουνται ενας (αναπτυγμενος)και ενας πρωτογονος λαος.
Αλλο να λες πρωτογονος λαός και άλλο να αποκαλείς τη φυσική του γλώσσα πρωτόγονη.
Οσο για τις πίτζιν γλώσσες αυτές ξεχωρίζουν εύκολα από τις κανονικές γλώσσες, λόγω της γενικά απλοποιημένης δομής τους, το περιορισμένο λεξιλόγιο, και την περιορισμένη γραμματική.
Οι γλώσσες πίτζιν διαδόθηκαν κυρίως από τον 18ο αιώνα λόγω συγκεκριμένων συνθηκών που δημιούργησε η έντονη αποικιοκρατεία, το διεθνές εμπόριο και η ανάπτυξη του δουλεμπορίου. Τέτοιες συνθήκες δεν υπήρχαν στη μακρινή προϊστορία όπου το επίπεδο ανάπτυξης ήταν σε απείρως χαμηλότερα επίπεδα συγκριτικά με αυτό του 18ου αιώνα. Πέραν αυτού, οι ΙΕ γλώσσες δεν φανερώνουν στοιχεία πιτζιν, δηλαδή περιορισμένο λεξιλόγιο και απλοποιημένη γραμματική. Άρα η ομοιότητά τους δεν οφείλεται σε διαδικασίες όπως η δημιουργία πίτζιν γλωσσών, δηλαδή τεχνητών υβριδίων που εξυπηρετούν συγκεκριμένες επικοινωνιακές ανάγκες.
Θα πρόσεξες άλλωστε από το απόσπασμα που μετέφερες ότι η γνήσια χαβανέζικη γλωσσα δεν επηρεάστηκε στη γραμματική της στο βαθμό που θα την θεωρήσουμε συγγενική με την αγγλική. Αυτό κάτι θα έπρεπε να σου λέει για τη μετάδοση γραμματικών στοιχείων που υποστήριξες.
Edited by - Agnostic on 28/10/2009 00:29:03
quote:
skartadosΑν αφησουνε αυτην την πιτζιν γλλωσσα να ομιλειται για χιλιαδες χρονια σιγουρα και το λεξιλογιο της θα εμπλουτιζοτανε και θα γινοτανε πιο γραμματικα δομημενη.
Ναι ωραία, και? Πώς συσχετίζεις την εμφάνιση μιας πίτζιν γλώσσας σε μια περιορισμένη περιοχή όπου Αγγλοι ήρθαν σε επαφή με ντόπιους, με τις εκατοντάδες ομοιότητες σε ρίζες, λέξεις, γραμματικές δομές που διακρίνουν ΙΕ γλώσσες πολλές από τις οποίες δεν είχαν ποτέ επαφές μεταξύ τους (π.χ. σανσκριτικά-λιθουανικά)?
quote:
skartadosΣτους γλωσσολογους βεβαια παντα θα θυμιζε την αγγλικη γλωσσα.
Οι γλωσσολόγοι όμως ξέρουν να ξεχωρίζουν τις γλώσσες με χαρακτηριστικά πίτζιν, από τις υπόλοιπες μη-πίτζιν γλώσσες.
quote:
skartados
Οπως διαβασες την γνησια χαβανεζικη γλωσσα την ομιλει πλεον το 2% του πληθυσμου και προσπαθουν να τη διασωσουν.Δεν νομιζω να υπηρχαν τετοιες ευαισθησιες στην αρχαιοτητα.
Γι'αυτό και συνέβησαν γλωσσικές αντικαταστάσεις. Με την εξήγηση των ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών δεν έχει σχέση αυτό που λες όμως.
quote:
skartadosΤο ποιες συνθηκες υπηρχαν στην μακρινη προιστορια δεν πιστευω να ειναι κανενας σε θεση να πει με βεβαιοτητα.
Μπορεί όμως να αποκλείσει κάποιες που σίγουρα δεν υπήρχαν, όπως το εκτεταμένο δουλεμπόριο, η έντονη αποικοικρατεία και το εμπόριο σε διεθνή κλίμακα. Οι νεολιθικοί γεωργοί και οι προϊστορικοί τσοπαναραίοι δεν μπορούσαν να έχουν όλα τα παραπάνω...
quote:
skartadosΟταν κατι εξελισεται σημαινει οτι καποια στιγμη ηταν και σε αρχικο σταδιο.Οταν μιλαω για εξελιγμενες γλωσσες εννοω απλως οτι ειχαν ξεπερασει κατα πολυ αυτο το σταδιο.
Ναι αλλά μη μπερδεύεσαι με μια γλώσσα όπως η πίτζιν που ξεκινάνε από το μηδέν με περιορισμένη,απλοποιημένη γραμματική και λεξιλόγιο έχοντας μια ήδη γνωστή γλώσσα ως βάση. Πάρε για παράδειγμα την αποκατεστημένη πρωτοελληνική για την οποία δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες αλλά την ανασυνθέτουμε με συγκριτικές μεθόδους. Οταν αναφερόμαστε στα σπάργανα της πρωτοελληνικής δεν σημαίνει ότι αυτή προέκυψε από παρθενογέννεση, από το πουθενά και ότι αρχικά είχε περιορισμένο λεξιλόγιο και γραμματική. Πριν την πρωτοελληνική υπήρχε ένα γλωσσικό συνεχές, μια ινδεουρωπαϊκή διάλεκτος ουσιαστικά, η οποία σταδιακά διαφοροποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό που μπορεί πλέον να θεωρηθεί μια ξεχωριστή γλώσσα που κατά σύμβαση θα την ονομάσουμε πρωτοελληνική. Πριν τις γνωστές μας ΙΕ γλώσσες δεν υπήρχε ένα τίποτα, ένα κενό, αλλά μακροχρόνιες προγονικές ΙΕ διάλεκτοι που σταδιακά εξελίχθηκαν σε ξεχωριστές γλώσσες. Το αρχικό αυτό στάδιο λοιπόν, δεν έχει νόημα να το αποκαλείς πρωτόγονο έχοντας στο νου μια φτωχή περιορισμένη δομή, διότι πριν από αυτό το στάδιο οι προγονικές τους ΙΕ διάλεκτοι έχουν ήδη πληρως διαμορφωμένους σκελετούς γραμματικής και λεξιλογίου.
quote:
skartadosΜιλας για τα λιθουανικα και τα σανσκριτικα και τις ομοιοτητες δυο γλωσσων που δεν εχουν ερθει σε επαφη μεταξυ τους.Δηλαδη εσυ ξερεις που ζουσε ο λαος που μιλαει λιθουανικα σημερα το 2000π.χ ?Το 1500?Το 1000?
Ξέρουμε ότι οι Ινδοί ήταν περίπου το 1500 π.Χ. περίπου στην Ινδία, ενώ η λιθουανική (ή η πρόγονός της τέλος πάντων) αν και γραπτώς εμφανίζεται αρκετά αργά, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια λόγω της πολύ στενής ομοιότητας με τη Σλαβική ότι βρισκόταν κοντά στην κοιτίδα των Σλάβων, δηλαδή κάπου βόρεια του Δνείπερου και νότια του Neman. Χοντρικά μιλάμε για δυτική Ρωσία ουσιαστικά, πολύ μακριά από την ινδική υποήπειρο.
quote:
skartadosΑλλωστε εσυ εχεις πει οτι ελληνες χετταιους αρα και λιθουανους ονομαζουμε τους λαους απο την στιγμη που αρχιζουν να να χρησιμοποιουν τη γλωσσα τους.Συνεπως οι λιθουανοι την εποχη για την οποια μιλαμε η δεν ειχαν γραφη η δεν ζουσαν εκει απο την στιγμη που δεν εχουμε γραπτες μαρτυριες.
Πριν τη βέβαιη διαπίστωση της εμφάνισής της γλώσσας τους. Ωστόσο μπορούμε να δεχτούμε ότι οι πιο πρόσφατοι γλωσσικοί πρόγονοί τους βρίσκονταν σε κάποια κοντινή (αν όχι στην ίδια) περιοχή τα τελευταία 400 - 500 χρόνια. Για παράδειγμα τα πρώτα ελληνικά κείμενα χρονολογούνται περίπου από το 1500 π.Χ. στα μυκηναϊκά κέντρα. Ωστόσο μπορούμε με ασφάλεια να θεωρήσουμε ότι οι γλωσσικοί τους πρόγονοι ομιλητές της πρωτοελληνικής υπήρχαν τουλάχιστον 400 χρόνια νωρίτερα στον ελλαδικό χώρο και να θεωρήσουμε τις πρώιμες μεσοελλαδικές τοποθεσίες ελληνικές ή έστω πρωτοελληνικές. Δεν θα μπορούσαν να εμφανιστούν από το πουθενά οι Μυκηναίοι το 1500 π.Χ., αλλά θα πρέπει να έχουν ένα παρελθόν στον τόπο πριν την εμφάνιση των πρώτων γραπτών μαρτυριών. Κάπως έτσι σκεφτόμαστε και για τους άλλους λαούς.
quote:
skartadosΜετα απο ποσους αιωνες θυμηθηκαν τα ινδοευρωπαικα?
Η ερώτηση αυτή δεν έχει νόημα. Από τη στιγμή που ένας λαός μιλόύσε μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αυτή θα συνέχιζε να μιλάει στην εξελικτική του πορεία, εκτός αν συμβεί κάτι δραματικό (π.χ. να τον απορροφήσει ένας μη ινδοευρωπαίκός λαός). Δεν υπήρχε κανένας λαός που να μιλούσε ινδοευρωπαϊκά, μετά να τα ξεχασε και αργότερα να τα θυμήθηκε.
quote:
skartadosΠαντως και η θεωρια της ΙΕ γλωσσας καπου στην δικη μου θεωρια βασιζεται.μιλλαειγια διαφορετικες φυλες σε μια εκτεταμενη περιοχη .Δεν νομιζω ολλες οι φυλες ταυτοχρονα να ανακαλυψαν κοινη γλωσσα.
Τη γλώσσα δεν την ανακαλύπτεις. Συνοδέυει τη φύση των ανθρώπινων κοινωνιών τα τελευταία 30-40 χιλιάδες χρόνια.
quote:
skartadosΕγιναν δανεια παντου και στην γραμματικη γιαυτο και υπαρχουν ομοιοτητες .Απλως εγω πιστευω πως αυτο εγινε μεσω των σχεσεων ειρηνικων η οχι πολλυ πιο απομακρυμενων λαων στα βαθυ των αιωνων και οχι απο μια προτογωνη πολιπολιτισμικη κοινωνια.
Δυστυχώς μιλάς πάλι με αοριστίες τόσο στον τρόπο που πιστεύεις ότι έγιναν δάνεια στις γραμματικές δομές όσο και στο χρονικό ορίζοντα που τα τοποθετείς. Είναι παράλογο να δεχτούμε ότι δάνειζαν ολόκληρες γραμματικές δομές οι προϊστορικές κοινωνίες που δεν είχαν ακόμα εκτεταμένα δίκτυα επαφών μεταξύ τους συγκριτικά με την ιστορική εποχή, αλλά ως εκ θαύματος τα εκτεταμένα γραμματικά δάνεια σταμάτησαν στα ιστορικά χρόνια και τη νεότερη εποχή που τα δίκτυα επαφών είναι πολυάριθμα. Και μην μου πεις ότι οι γλώσσες του 4000 π.Χ. ήταν προωτόγονες με την έννοια της απλοποιημένης-περιορισμένης γραμματικής και του φτωχού λεξιλογίου, γιατί αυτό δεν ισχύει.
Α και ο όρος πολιπολιτισμική κοινωνία όταν αναφερόμαστε σε προϊστορικές εποχές είναι αδόκιμος.