- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
skartadosΗ γλωσσα που συνοδευε τις ανθρωπινες κοινωνιες τα τελευταια 30-40χιλιαδες χρονια ηταν μια γλωσσα απλης συννενοησης για συγκεκριμενα πραγματα.
Οταν λέω γλώσσα δεν εννοώ ότι ήταν μία για όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες. Μπορεί όταν ξεκίνησε ο άνθρωπος να αναπτύσει ομιλία (ίσως και πριν 60.000 χρόνια) η γλώσσα του να ήταν απλή, αλλά αυτό δεν έχει σχεση με το θέμα μας διότι η πρωτοϊνοδευρωπαϊκή και όλες οι υπόλοιπες γλωσσικές ομάδες που γνωρίζουμε αναπτύχθηκαν σε πιο πρόσφατες εποχές, τοτέστιν όχι περισσότερο από 10.000-15.000 χρόνια πριν. Το 4000 π.Χ. που τοποθετείται χρονικά η Ινδοευρωπαϊκή από τους περισσότερους επιστήμονες, οι γλώσσες έχουν ήδη αναπτύξει σύνθετες δομές, και δεν ήταν ένα κολοβό πράγμα 100-150 λέξεων και περιορισμένης γραμματικής όπως εσφαλμένα νομίζεις.
quote:
skartadosΤο θεμα μας ειναι τι εγινε οταν οι ανθρωποι με την γλωσσα τους χρειαστηκε να λυσουν πιο συνθετα προβληματα κατι που οδηγησε και στην ανακαλυψη της γραφης.
Το θέμα μας δεν είναι η ανακάλυψη της γραφής και οι ανάγκες που οδήγησαν σ'αυτήν. Είσαι τρομερά μπερδεμένος. Το θέμα μας είναι οι ΙΕ γλώσσες.
quote:
skartadosΟταν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΦΥΛΕΣ εχουν ομοιοτητες στην γραμματικη τους εχουν γινει ΔΑΝΕΙΑ.Αν η φυλη ηταν μια τοτε ναι να το δεχτω.Δεν θα υπηρχε προβλημα στην αποψη σου οτι η γραμματικη δεν δανειζεται.
Συγχέεις (ξανά) γλώσσα και φυλή, κάτι εσφαλμένο όπως σου τόνισα νωρίτερα. Δύο πληθυσμοί μπορούν να έχουν κάλλιστα διαφορετική "φυλετική" προέλευση αλλά οι γλώσσες τους να κατάγονται από κοινή γλώσσα πρόγονο. Οι νέγροι κάτοικοι της Αϊτής διαφέρουν "φυλετικά" από τους Ιταλούς, αλλά οι γλώσσες τους (γαλλικά και ιταλικά) προήλθαν από κοινή γλωσσα πρόγονο, τη λατινική εν προκειμένω. Οι Βούλγαροι προήλθαν από τούρκικα φύλα, αλλά πλέον μιλούν σλαβική γλώσσα, δηλαδή γλώσσα της ΙΕ οικογένειας και όχι της αλταϊκής στην οποία συμπεριλαμβάνονται οι τούρκικες γλωσσες. Αυτό συμβαίνει διότι οι γλώσσες δεν μεταδίδονται μόνο κάθετα, δηλαδή από τους γονείς μιας φυλής στους απογόνους, αλλά και οριζόντια, δηλαδή όταν πληθυσμοί διαφορετικής φυλετικής προέλευσης εγκαταλείπουν σταδιακά τη γλώσσα τους και υιοθετούν μια άλλη όταν οι κοινωνικές συνθήκες το απαιτούν. Π.χ. Στην ελληνιστική εποχή πολλοί πληθυσμοί διαφορετικής φυλετικής προέλευσης στρέφονταν στην ελληνική γλώσσα διότι αυτή εξασφάλιζε πλεονεκτήματα και κοινωνική κινητικότητα.
Με παρόμοιες διαδικασίες μπορούν να προκύψουν σε βάθος χρόνου πληθυσμοί που ενώ φυλετικά δεν έχουν την ίδια προέλευση, οι γλώσσες τους να έχουν κοινό παρελθόν. Γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζονται κατ'ανάγκη. Αυτό είναι το μήνυμα που πρέπει να κρατήσεις.
quote:
skartadosΤα παναρχαια εκεινα χρονια θα υπηρχαν παρα πολλες αυταρκεις κλειστες κοινωνιες μικρες σε αριθμο ανθρωπων για να μπορουν να επιβιωσουν.Ειναι δυνατον ολοι αυτοι να ειχαν ομογλωσσια εστω και σε μια (ευρυτερη)περιοχη εκατονταδων η και χιλιαδων χλμ ομως?
Η Ινδοευρωπαϊκή όπως και όλες οι πρωτόγλωσσες αρχικά προφανώς κατείχαν ένα περιορισμένο γεωγραφικό χώρο. Με την αύξηση του πληθυσμού και φαινόμενα μεταναστεύσεων, επεκτεινόταν και η γλώσσα τους στα νέα μέρη όπου εγκαθιστούνταν. Οταν όμως περάσουν 800-1000 χρόνια η κάθε ΙΕ διάλεκτος που μιλούσε μια ομάδα μεταναστών, άρχιζε να αποκλίνει και να διαφοροποιείται μέχρι που εξελισσόταν σε νέα γλώσσα. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι υπήρχε μια ενιαία απαράλλακτη ινδοευρωπαϊκή από την Ινδία μεχρι την Ευρώπη.
quote:
skartadosΤελος παντων θελω να κανω και μια γενικη παρατηρηση.Η κακη δραση φερνει κακη αντιδραση.Δυστυχως τα τελευταια χρονια υπηρξε κυριως απο καποια εντυπα μια θα ελεγα πολλες φορες αστεια προσπαθεια να μας πεισουν οτι ολα γινανε απο τους ελληνες. Φυσικα και οσο πιο πολυ πουλουσαν τοσο πιο τραβηγμενες γινονταν και οι θεωριες.
Χαίρομαι που το έχεις παρατηρήσει τουλάχιστον.
quote:
skartadosΔυστυχως ομως και παλι καποιοι αντιδρασανε το ιδιο αστεια και αρχισαν να αμφισβητουν τα παντα με φανατισμο και ειναι ετοιμοι να δεχτουν την οποιαδηποτε αστηρικτη ανθελληνικη θεωρια απο οπουδηποτε και αν προερχεται.
Ελπίζω να μην πιστέυεις σαν μερικούς αγλωσσολόγητους χαχόλους ότι η ΙΕ είναι ανθελληνική θεωρία. Αν συμβαίνει αυτό, θα λυπηθώ το χρόνο που ξόδεψα για να λύσω τις απορίες σου...
quote:
skartadosΓραφεις .(Η ΙΕ οπως και ολες οι πρωτογλωσσες αρχικα προφανως κατειχαν ενα περιορισμενο γεωγραφικο χωρο. Με την αυξηση του πληθυσμου και φαινομενα μεταναστευσης επεκτεινοταν και η γλωσσα στα νεα μερη οπου εγκαθιστουνταν) .Αρα επεκτεινονταν και η γραμματικη τους συμφωνα με την ΙΕ θεωρια .Ερχεσαι στα λογια μου.
Δεν έρχομαι στα λόγια σου διότι εγώ δεν μίλησα για δανεισμό ολόκληρων γραμματικών δομών μεταξύ άσχετων διαφορετικών γλωσσών, αλλά για επέκταση ΙΕ διαλέκτων (που αργότερα εξελίχτηκαν σε ξεχωριστές ΙΕ γλώσσες).
Αλλο επέκταση μιας γλώσσας που κουβαλάει και τη γραμματικής της στο νέο τόπο όπου εγκαθίστανται οι μετανάστες ομιλητές ΙΕ και άλλο ο δανεισμός ολόκληρης γραμματικής σε μια άσχετη διαφορετική γλώσσα. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ή όχι ακόμα?
quote:
skartadosΑπλως εσυ τοποθετεις ολα αυτα τα γεγονοτα (βεβαια σε διαφορετικη βαση )πολυ παλαιοτερα απο εμενα επειδη ετσι εννοειται.Ξερεις ποσσα πραγματα εννοουνται με αυτον τον τροπο αλλα με τα μεχρι τωρα ευρηματα δεν μπορουν να στηριχθουν πουθενα?
Δεν τα τοποθετώ επειδή "έτσι εννοείται" όπως λανθασμένα πιστεύεις αλλά διότι υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία γλωσσικά και αρχαιολογικά που μας στέλνουν σε ημερομηνίες κοντά στο 4000 π.Χ. Φυσικά θα σου ανέλυα περισσότερο το θέμα αν φαινόταν ότι διαθέτεις ένα απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο ώστε να αξίζει τον κόπο η θυσία χρόνου. Από τη στιγμή που βλέπω ότι δεν το κατέχεις, λυπάμαι αλλά δεν προτίθεμαι να στο αναλύσω βαθύτερα διότι θα σου φανούν κινέζικα και θα παρερμηνεύσεις πολλά από αυτά που θα γράψω (όπως έκανες μεχρι τώρα).
quote:
skartadosΓια παραδειγμα η αριστη χρηση του αλφαβητου στην ελληνικη γλωσσα οπο τον ομηρο καπου στον 8 αιωνα π.χ (φυσιολογικα)προυποθετει την χρηση του συμφωνα με τις συνθηκες της εποχης τουλαχιστον για πολλους αιωνες.Ομως μεχρι τωρα φαινεται οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.Εκτος αν ο ομηρος εγραψε τα επη με βαση την πινακιδα του δισπηλιου......Φυσικα και δεν μπερδευω την γραφη με την γλωσσα Αλλα αν η γραφη του ομηρου ηθελε υποβαθρο αιωνων (οπως εννοειται αλλα δεν αποδυκνειεται) φαντασου τι υποβαθρο χρειαζοταν για την γλωσσα.
Κατ'αρχήν είναι αβέβαιη η χρήση του αλφαβήτου από τον Ομηρο και η σύνθεση επών δεν χρειάζεται άριστη γνώση της γραφής για πολλούς αιώνες όπως αναφέρεις. Ο δακτυλικός εξάμετρος και οι λογότυποι επιτρέπουν την απομνημόνευση ποιητικών μοτίβων και παραδόσεων για μεγάλο διαστημα.
Αυτό που λες για την πινακίδα του δισπηλιού ειναι πραγματικά άσχετο, εφόσον οι χαρακιές τις πινακίδας δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αποτελούν σύστημα γραφής με την αυστηρή έννοια του όρου, και από τα τέλη της 6η χιλιετίας π.Χ. όπου χρονολογείται η πινακίδα μέχρι την εποχή του Ομήρου ή ακόμα και τη μυκηναϊκή εποχή, υπάρχει ένα χάσμα πραγματικά αγεφύρωτο. Κανένας δεν θα μπορουσε να διαβάσει και να κατανοήσει μια ξύλινη πινακίδα με εγχάρακτα σημεία όταν έχουν περάσει 4000 χρόνια. Ξέρεις πόσο αλλάζουν τα πράγματα και ειδικά ο γλωσσικός χάρτης μιας περιοχής σε διάστημα 4000 χρόνων? Πάρα πολύ...
quote:
skartadosΕννοειται οτι η ΙΕ θεωρια δεν υπαρχει για να πληξει τους ελληνες καθως αναφερεται σε πολλους λαους.
Οχι ρε φίλε, δεν είναι ανθελληνική επειδή αναφέρεται σε πολλους λαούς. Οι επιστημονικές θεωρίες όπως η ΙΕ, η θωρία της εξέλιξης, των τεκτονικών πλακών κλπ. δεν είναι ανθελληνικές, ούτε κανενός τύπου "αντι" διότι η ίδια τους η φύση είναι επιστημονική. Δηλαδή εξηγούν δεδομένα μεσα από αυστηρή επαληθευτική μεθοδολογία στην οποία δεν χωρούν εθνικές και κανενός τύπου ιδεολογίες. Ακόμα και μόνο στους Ελληνες να αναφερόταν η ΙΕ θεωρία, εφόσον η φύση της είναι καθαρά επιστημονική, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογική/αντεθνική.
quote:
skartadosΝα μην κρυβομαστε ομως οι περισοτεροι χρησιμοποιουν αυτη τη θεωρια και μαλιστα με ακατανοητο για μενα φανατισμο για να τονισουν την αναποδεικτη προς το παρον μη αυτοχθονια των ελληνων.
Μιλάς με γενικότητες για ακόμα μία φορά. Αυτό το "περισσότεροι" μάλλον αποτελεί αποκύημα της φαντασίας σου. Η ΙΕ θεωρία μελετά της συγγένεια των γλωσσών της ομογλωσσίας και την προέλευσή τους. Δεν ασχολείται με τις αυτοχθονιστικές ανησυχίες του καθενός. Η προέλευση του αρχαίου ελληνικού λαού είναι πιο σύνθετο ζήτημα στο οποίο πρέπει να συνδυάζονται στοιχεία της αρχαιολογίας, της γλωσσολογίας και της γενετικής/ανθρωπολογίας. Η ΙΕ θεωρία εξετάζει ένα σκέλος αυτής της προέλευσης, το γλωσσικό. Αν λοιπόν οι περισσότεροι επιστήμονες του γλωσσολογικού τομέα αποδέχονται ότι η πρόγονος της ελληνικής γλώσσας εντοπιζόταν κάποια στιγμή εκτός Ελλάδας, γιατί αυτό να αποτελεί φανατισμό και όχι απλά ψυχρή επιστημονική θέση?
Και για να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος, πραγματικά αυτόχθονες λαοί δεν υπάρχουν πουθενά και δεν βασιζόμαστε στην ΙΕ θεωρία για να το διαπιστώσουμε αυτό.
Μη μπερδεύεις τους ανθρώπους με τα χόρτα. Δεν βγαίνουν από το χώμα οι άνθρωποι μωρέ. Από τη στιγμή που ο σύγχρονος άνθρωπος εξελίχτηκε και μετανάστευσε από την Αφρική, βρισκόταν συνεχώς σε μετακίνηση. Οι παλαιότεροι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες συνεχώς μετακινούνταν ακολουθώντας τα θηράματα. Νέες μεταναστεύσεις έγιναν κατά την διάδοση του γεωργικού τρόπου ζωής από την Ανατολή καθώς και αργότερα στην εποχή του Χαλκού από τις ευρασιατικές στέπες όπως έχει δείξει η αρχαιολογία.
Η γενετική έχει καταγράψει τα μεταναστευτικά ταξίδια των προϊστορικών ανθρώπινων πληθυσμών βάσει χρωμοσωμάτων Υ και μιτοχονδριακού DNA.
Μια σύνοψη των μακροχρόνιων μεταναστευτικών ρευμάτων των ανθρώπων με βάση τη γενετική μπορείς να δεις στο https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Η αυτοχθονία είναι μια έννοια πάντα σχετική στο χώρο και στο χρόνο και η μεταφυσική της ερμηνεία αφορά κυρίως παραεπιστημονικές ομάδες γραφιάδων σε έντυπα του τύπου που περιέγραψες πριν, των οποίων το πνευματικό "εύρος" αντανακλάται σε διατυπώσεις τύπου "από τη γη βγήκε ο Πελασγός και ο Κέκροπας, άρα και οι Ελληνες είναι αυτόχθονες εις τον αιώνα τον άπαντα".
Διάλεξε λοιπόν πλευρά (επιστημονική ή παραεπιστημονική-ιδεολογική) και γίνε άξιος των επιλογών σου φίλε skartados.
quote:
skartadosΕχουμε φτασει σε ενα σημειο που η καταγωγη των ελληνων βρισκεται καπου αναμεσα στον σειριο τον καυκασο και την σαγχαρα.Οπουδηποτε αλλου παντως εκτος απο εδω .Ελεος πια.
Είπαμε, οι άνθρωποι -άρα και οι Ελληνες- δεν είναι χόρτα. Αν θες να το καταλάβεις έχει καλώς. Ειδάλλως...
quote:
skartadosφιλε εισαι τοσο πορωμενος που δεν καταλαβες την ΕΙΡΩΝΕΙΑ μου (γι αυτο εβαλα αποσιωπιτικα )στην προσπαθεια καποιων να ψαχνουν στις χαραξεις της πινακιδας του δισπηλιου τον προγονο του ελληνικου αλφαβητου.Μολις διαβασες τις λεξεις πινακιδα και δισπηλιο αρχισες να γραφεις εξηγωντας τα αυτονοητα χωρις να δεις τι εννοω.Αλλα δυστυχως δικαιωνεις πανηγυρικα τα λεγομενα μου οτι η αστεια δραση οπως η παραπανω φερνει αστεια αντιδραση.
Λυπάμαι αλλά η χρήση αποσιωπητικών επιτρέπει στον αναγνώστη να λειτουργήσει συνειρμικά και να εκφρασει τα δικά του ερμηνευτικά σχόλια πάνω στην πρόταση του γράφοντος. Αλλωστε από τις περισσότερες τοποθετήσεις σου μεχρι τώρα, εκτός από έλλειψη βασικών γνώσεων σε θέματα ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας, μου δημιούργησες την εντύπωση ότι μπορεί και να πιστεύεις στην ελληνικότητα των χαραγμάτων της πινακίδας του δισπηλιού. Σε είχα ικανό. Χαίρομαι που έστω τώρα ξεκαθαρίζεις τη θέση σου...
quote:
skartadosΕσυ φτανεις στην αλλη ακρη και αμφισβητεις κατι που ηταν δεδομενο στο συνολο του αρχαιου ελληνικου κοσμου οτι η ιλιαδα και η οδυσσεια ηταν εργα γραμμενα απο τον ομηρο με ελληνικο αλφαβητο.
Δεν φτάνω σε καμία άλλη άκρη, διότι αυτό που ήταν γενικά παραδεκτό στην αρχαιότητα, ήταν η σύνθεση (προφορική) των ομηρικών επών από τον Όμηρο. Η παλιότερη στέρεη μαρτυρία για την καταγραφή τους δεν είναι προγενέστερη του 6ου αιώνα π.Χ. όταν ο Πεισίστρατος παρήγγειλε μια εκδοχή των ποιημάτων για απαγγελία στα Παναθήναια, στην ετήσια γιορτή της Αθηνάς.
quote:
skartadosΘα σου πω τωρα και την γνωμη μου για το ευρος του χρονου της λεγομενης αυτοχθονιας.Ειναι αυτος ο χρονος που χρειαζεται για να αποκτησει μια φυλη τα εξωτερικα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα της .Αυττα που φαινονται και με γυμνο (ματι)και που σε οποιοδηποτε μερος του κοσμου κι αν εισαι αν τα εχει καποιος πας και τον ρωτας (φιλε ελληνας εισαι)?Ναι ρε φιλε ετσι απλα.Δεν ξερω ποσα χρονια χρειαζεται για να γινει αυτο αλλα σιγουρα πολλυ παραπανω απο 4000 και 5000 χρονια.
Αυτά που γράφεις είναι απλοϊκά και παιδαριώδη (άκους εκεί "με το μάτι"). Δηλαδή ποια ιδιαίτερα εξωτερικά χαρακτηριστικά έχει η ελληνική φυλή που αν ψάχνεις φάτσες σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου θα καταλάβεις ότι η επίμαχη φάτσα ανήκει σε Έλληνα? Ρε συ, τα γράφεις σοβαρά αυτά ή κάνεις πλάκα? 
quote:
skartadosΟσο για τις λεγομενες ερευνες DNA για τετοιους λογους εχουν καταντησει χειροτερες και απο τα προεκλογικα γκαλλοπ.Πες μου ποιος τα παρηγγειλε να σου πω απο πριν τα αποτελεσματα τους .
Αυτό θα πει πλούσια επιχειρηματολογία...
Γενικά πάντως, θα σου πρότεινα να ανοίξεις κάποιο επιστημονικό βιβλίο για τις γλώσσες και τις γλωσσικές οικογένειες και κατόπιν επεκτείνεσαι στη γενετική και την ανθρωπολογία. Χρειάζεσαι διάβασμα ρε φίλε. Και μάλιστα πολύ.
quote:
skartadosΟι ελληνες ανηκουνε στην μεσογειακη φυλη η οποια για να δημιουργηθει περασαν πολλες χιλλιαδες χρονια.Αυτος ο τοπος ποτε δεν ελληνοποιηθηκε με την καθοδο την ανοδο η με την προσγειωση με διαστημοπλοια καποιων αλλων αλλα κατοικειται συνεχεια απο τον ιδιο λαο που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.
Ναι μόνο που η "μεσογειακή φυλή" περιλαμβάνει και πληθυσμούς από την Βρεταννία μεχρι και την Ουκρανία. Επίσης υπάρχουν και στοιχεία διαφορετικών φυλών στην Ελλάδα, όπως η δειναρική γεγονός που μαρτυρεί ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έγιναν μετακινήσεις προς την Ελλάδα την προϊστορική και πρώιμη ιστορική εποχή. Να σε ενημερώσω επίσης ότι η απλοομάδα R1a του χρωμοσώματος Υ ήρθε στην Ελλάδα από την Ουκρανία σε κάποια χρονική περίοδο που χρονικά καλύπτει ένα διαστημα από την όψιμη παλαιολιθική μεχρι και την πρώιμη εποχή του Χαλκού. Δεν υπηρχε κάποιο αδιαπεραστο τείχος που θα απέτρεπε την είσοδο ξενόφερτων πληθυσμών στα μέρη μας και ειδικά η θεση της Ελλάδας ως γεωγραφικό σταυροδρόμι τριών ηπείρων πάντοτε αποτελούσε πέρασμα στις μετακινήσεις φύλων διαφορετικής προέλευσης.
Ο ισχυρισμός περί συνεχής κατοίκησης από τον ίδιο λαό, είναι τουλάχιστον έωλος αφού δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να τεκμηριώνει ότι οι κάτοικοι της παλαιολιθικής, μεσολιθικής και νεολιθικής εποχής ήταν ελληνόφωνοι που απλά κάποια στιγμή ονομάστηκαν Ελληνες. Μάλιστα έχουμε και στοιχεία γλωσσολογικά και ιστορικά ότι τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικείτο από μη ελληνόφωνους τα παλιότερα χρόνια. Οποιαδήποτε συνεχεια στον "φυλετικό"-ανθρωπολογικό τομέα δεν σημαίνει και συνέχεια στο γλωσσικό σκέλος, το οποίο αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση για να χαρακτηρίσουμε έναν πρώιμο αρχαίο πολιτισμό, ελληνικό. Για παράδειγμα πολλοί σημερινοί Τούρκοι γενετικά κατάγονται από πληθυσμούς που διαβιούσαν στη Μικρά Ασία πριν την άφιξη των Τούρκων, ωστόσο ο γλωσσικός χάρτης άλλαξε με την εισβολή της Τούρκικης γλωσσας μεσα σε διάστημα 800 χρόνων χωρίς όμως να αλλάξει άρδην ο γενετικός/φυλετικός χάρτης. Τέλος η επικράτηση του μεσογειακού τύπου στην Ελλάδα δεν αναιρεί μετακινήσεις εντός αυτής αφού ένα τμήμα νεοφερμένων μπορεί να έχει ήδη μεσογειακά χαρατηριστικά οπότε δεν θα είναι ανιχνεύσιμη η μετανάστευση. Π.χ. φορείς των πολιτισμών Κουργκάν της Ουκρανίας, ευρήματα των οποίων βρίσκουμε από την Ουκρανία και τα βόρεια Βαλκάνια μεχρι και στην Ελλάδα, είχαν μεταξύ άλλων και μεσογειακά χαρακτηριστικά.
http://dienekes.blogspot.com/2005/04/anthropology-of-sredny-stog-and.html
http://dienekes.blogspot.com/2006/05/anthropological-types-of-corded-ware.html
The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts 1984: 90).
The analysis of six Novodanilovka skulls from three sites suggests again the presence of both Proto-Europoid and Mediterranean types. The cranial evidence as a whole suggests a mingling of local Proto-Europoids (seen especially in the east) with more gracial south-east European types in the west, a attern that might be explained by the flow of populations from the Balkan Neolithic (Tripolje) into the western Ukraine."
Οτιδήποτε μεσογειακό, δεν σημαίνει και ελληνικό ή αυτόχθον...
quote:
skartadosΘελω να συνοψισω για τους ΙΕ (με λιγη δοση χιουμορ).500 ,1000 αντε το πολυ 2000 ατομα καποια στιγμη γυρω στο 3000 ,4000, 5000 κανεις δεν ξερει ποτε,αρχισαν απο καπου να κανουν βολτες και ταυτοχρονα να διαδιδουν και τη γλωσσα τους.Αυτο ειχε σαν συνεποια ας πουμε οι λιθουανοι (που το πρωτο γραπτο τους κειμενο βρισκεται το 1500μ.χπολυ κοντα δηλαδη με αυτην την πρωτογλωσσα)να μιλουν την ΙΕ.Ρε παιδι μου και αυτοι οι ΙΕ δεν καθονταν τοτε στα αυγα τους να μην εχουμε προβληματα και εμεις σημερα?Βεβαια ολη αυτη η θεωρια εχει και τις αντιδρασεις της.Αν σε μια συζητηση αναφερθουν τα συμπερασματα καποιων επιστημονων οτι η ΙΕκοιτιδα ηταν η στις στεπες η στην ανατολη(γιατι υπαρχουν καποιες ψιλοδιαφωνιες πανω σε αυτο)οι λεγομενοι ελληνοκεντρικοι γινονται τουρκοι σταυρωνουν τα δαχτυλα τους και φωναζουν ξου-ξου και υπαγε οπισω μου σατανα.Αν ομως διαβασουν απο καποιον αλλον επιστημονα οτι οι ερευνες του τον οδηγησαν στο συμπερασμα οτι η κοιτιδα των ΙΕβρισκεται καπου στη νοτια βαλκανικη (π.χ στην κατω παναγια η στην ανω ραχουλα)τοτε αμεσως μαλακωνουν ριχνουν νερο στο κρασι τους και γινονται προθυμοι συζητητες της ΙΕ θεωριας.Επισης πρεπει να ξερουμε οτι αυτα τα 500 ατομα δεν ειναι υπευθυνα μονο για την ΙΕγλωσσα αλλα και για την εξαπλωση του τροχου της αμαξας της ιπασιας και πολλων αλλων .Ηταν με λιγα λογια 500 προμηθεις.Τωρα ολοι μας καλουμαστε να απαντησουμε στο μεγαλυτερο διλλημα της φυλης μας.Ας γινει ενα δημοψηφισμα για να αποφασισουμε απο που καταγωμαστε εμεις και η γλωσσα μας .ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΕΙΡΙΟ Η ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΕ?
Η μόνη διόρθωση που οφείλω να κάνω αφορά στο βαθμό του χιούμορ που λες ότι κάνεις. Αυτά που γράφεις εμπεριέχουν πολύ χιούμορ, εκτός αν στο λιγοστό χιούμορ που ισχυρίζεσαι ότι πρόσθεσες, περιλαμβάνεται και μπόλικη άγνοια των πραγμάτων παράλληλα με σκόπιμες παραμορφώσεις.
Αν συμβαίνει το δεύτερο, τότε οφείλω να σε προτρέψω ξανά σε διάβασμα ειδικών για το θέμα βιβλίων.
Edited by - Agnostic on 30/10/2009 19:52:05
Φίλε skartados,αρχίζεις βλέπω και έρχεσαι σε επαφή με τα ψώνια των βιβλίων και του τύπου,του φόρουμ..Πρόσεχε...
Θα σε καραφλιάσουν....
Βλέπεις,οι Ουκρανοί, αν και δεν υπήρχαν σαν λαός στην Ευρώπη τότε, ήρθαν στην Ελλάδα, την εποχή του λίθου..Αποκλείεται να τους ....έφερε κανένας νεότερος απόγονος τους,σε τωρινούς χρόνους....
Τα χάπια μου τα ρόζ!!!!
Edited by - XD on 22/01/2011 23:08:33
Μπορεις να μαθεις περισσοτερα?
Ειναι ακρως ενδιαφερον αυτο και ακρως αληθινο φαινεται!
Δεν ειναι η πρωτη φοαρα που αστροναυτης κανει νυξη και με διαφορους τροπους πνιγεται!
Και ταιριαζει με την τρελλα των ημερων,βλεπε βρετανικη ακαδημια επιστημων,Μιχιο Κακου,Πραβντα,Κινεζικες ανακοινωσεις.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.
Σας ευχαριστώ για το θερμό καλοσώρισμα!
Νικόμαχε ναι είναι πολύ ενδιαφέρον δεδομένου ότι το άτομο για το οποίο μιλάμε έχει κάτι παραπάνω από σωας τας φρένας... Τα τεστ που περνάνε οι αστροναύτες είναι κάτι παραπάνω από σκληρά. Το παραμικρό ψυχολογικό πρόβλημα διογκώνεται αμέσως και βγαίνει στην επιφάνεια. Δε μπορεί η κυρία υπουργός, διάσημη επιστήμονας και αστροναύτης να παθαίνει υστερία και να καταρρέει την ώρα που συμμετέχει σε ένα project για την εξωγήινη ζωή...!!!
Ούτε μια ούτε 2 χώρες αλλά 26 χώρες από όλο τον πλανήτη έχουν στείλει πλοία τους στο ANTEN... ΗΠΑ,Καναδάς, Κίνα, Δανία, Γαλλία,Γερμανία, Τουρκία, Αγγλία, Υεμένη, Ινδία, Ρωσσία, Ελλάδα(!) είναι μερικές απ'αυτές. Ελπιζω να βοήθησα κάπως Νικόμαχε... Παραπάνω δε δίνω... περιμένω από σας να βρείτε τις υπόλοιπες... δείτε το ως homework...
Oποιος ψάχνει βρίσκει...
Τι να ψαξω?
Και τι να πω?
Γνωριζω πολλα γυρω απο αυτο και αλλα παρεμφερη θεματα!
Και ξερω οτι ξερεις τι εννοω.
Μπορεις ομως εσυ,μπορω εγω,να μιλησω σοβαρα και να εκθεσω,η να
εκθεσεις κατι?
Οχι ακομα φιλε Αβαλλον.
Αν μιλησεις τωρα,θα γινεις περιγελως και γραφικος και φαντασμενος.
Η ανθρωποτητα ειναι ακομη στο 1905 και στη Σχετικοτητα.
Δεν ηξερα την περιπτωση της Γαλλιδας και για αυτο εδειξα ξεφνικο ενδιαφερον.
Ας το αφησουμε στην ησυχια του το γεγονος να περασει απαρατηρητο.
Οπως ειπες,οποιος πραγματικα σκεπτεται και ενδιαφερεται,ψαχνει.
Αν ομως το τι συμβαινει στο Αντεν,ανακοινωθει επισημα τοτε θα
τρεξουν ολοι να το ασπασθουν.
Υπαρχει λογος να γινουμε εμεις γελοιοι εν τω μεταξυ?
Αλλωστε πολυ συντομα θα φανει.
Η μονη λυση ειναι αυτο που κανεις.
Βαζεις το ερωτημα και αυτος που θελει ας ερευνησει.
Αυτος που δεν θελει,ας περιμενει την Ακαδημια Επιστημων να του το πει.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.
quote:
Οχι ακομα φιλε Αβαλλον.
Νικόμαχε,δεν είναι φίλος αλλά
φίλΗ!
καλώς επανήρθες Avallon!
Την τελευταία φορά,πριν κάπου 5-6 χρόνια,
είχαμε μια κάποια... διαφωνία και μικροπαρεξήγηση
Από την αρχή πάλι,και όλα καλά,έτσι; !!!
Επί του θέματος να σημειώσω ότι το πράγμα είναι
όντως ΜΥΣΤΗΡΙΟ στο Άντεν,αλλά πάντα πίσω από
κάθε τέτοια "μυστήρια" κρύβονται αλήθειες που
είναι εις βάρος της ανθρωπότητας η οποία ούτως ή άλλως
είναι ...αναλώσιμη
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
Edited by - kapodistria on 23/01/2011 16:43:04
αναφέρομαι στους πολλούς στην κατηγορία των οποίων,
σαφώς και ΔΕΝ ανήκει το
Παγκόσμιο Διευθυντήριο!!!
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
Και για να διευκρινίσω το "ανθρωπότητα",
αναφέρομαι στους πολλούς στην κατηγορία των οποίων,
σαφώς και ΔΕΝ ανήκει το
Παγκόσμιο Διευθυντήριο!!!
ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΠΑΝΤΑ... ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ.
..............................................................
Σοφη,σοφοτατη κουβεντα Καποδιστρια!!!
Το Παγκοσμιο Διευθυντηριο!!
Οποιος καταλαβαινει,ειναι μεσα στο παιχνιδι.
Δεν ειναι ανθρωποι.Με ολες τις εννοιες?
Ακομη και αυτη της φυσικης υπαρξης?
Τι λες Καποδιστρια?
Συγνωμη για την προσφωνηση Αβαλλον.Δεν ηξερα το φυλλο.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Σουρης.
quote:
Καλώς σας βρίσκω allzzaro και XD!
Σας ευχαριστώ για το θερμό καλοσώρισμα!
Θερμό?
Κανονικά θα έπρεπε να έχουμε κανονιοβολισμούς.
Θα έπρεπε να σηκωθούν αεροπλάνα.
Θα έπρεπε να σημάνουν καμπάνες.
Θα έπρεπε να έρθει άγημα
Χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τις υπόλοιπες μεγάλες κυρίες του esoterica κάθε φορά που ενα τέτοιο μέλος κάνει την επανεμφάνιση του θα πρέπει να συμβαίνουν τα παραπάνω.
Εύχομαι η παρουσία σου να μην είναι περαστική..
quote:
Ελπιζω να βοήθησα κάπως Νικόμαχε... Παραπάνω δε δίνω... περιμένω από σας να βρείτε τις υπόλοιπες... δείτε το ως homework...
Tώρα δέσαμε avallon.
Edited by - allzzaro on 23/01/2011 18:02:06
Νικόμαχε, τι είπες τώρα! Μιχιο Κακου
Φίλη Καποδίστρια, λες μεγάλες αλήθειες και εδώ και στα άλλα θέματα...
Θενξ Άβαλλον και σε όλη την παρέα!
Ενδιαφέρον κι αυτό το homework.
Η διαδρομή είναι που φέρνει την ευτυχία, όχι ο προορισμός.
Το καφέ της χαράς, της αγάπης, της ζωής!