- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

"Αυτές είναι μερικές αναφορές που κατάφερα να βρω μ'ένα πολύ σύντομο ψάξιμο...

Οι Θράκες γενικά σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεολιθικών πληθυσμών της Βαλκανικής με τους λαούς των στεπών του Πόντου που κατά τη διάρκεια της Χαλκολιθικής εποχής εισέβαλαν στην στην θρακική πεδιάδα και στην κεντρική Βαλκανική. Βλέπε "ΛΕΞΙΚΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΦΥΛΩΝ", Δ. Ευαγγελίδη, λήμμα Θρακες."

Οι θρακες ηταν ενα αρχαιο αυτοχθονο συγγενικο φυλλο που οπως και οι υπολοιποι,ενα τεραστιο κομματι τους ελληνοποιηθηκε. Συμετειχαν σε πολλες εμφυλιες διαμαχες μια συμμαχωντας με τον εναν και μια με τον αλλον.Επισης πηραν μερος σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες ενωσης του ελληνικου λαου (ορφεας,αργοναυτικη εκστρατεια).Οι δωριεις οι μολοσσοι οι θρακες κ.τ.λ. ηταν οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ελλαδος.Οταν λες εισεβαλαν οι θρακες εινε σαν να λες εισεβαλαν οι δωριεις σαν αλλοφυλοι.

Λεει ο αγνωστικ

"Η επισήμανσή μου απαντούσε και στον ισχυρισμό σου περί "η ιταλια ηταν μια αραιοκατηκημενη περιοχη που κυριως αποικηθηκε απο ελληνες.". Πριν τους ελληνες είχαν ανθήσει οι προαναφερθέντες πολιτισμοί καθώς και μερικοί ακόμα που δεν ανέφερα χάριν συντομίας. Δεν ξερω και κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος για εποχές που δεν υπάρχουν ιστορικοί συγγραφείς αν κάποιοι πληθυσμοί από την Ιταλία είχαν μετακινηθεί προς τα μέρη μας."

Στην ιταλια εχουν βρεθει πολλοι λιγοτεροι οικισμοι απο οτι στον ελληνικο χωρο.Αυτο σημαινει πως οι αρχαιοι συγραφεις ειχαν δικιο οταν ελεγαν οτι ηταν αραιοκατηκημενη τουλαχιστον σε συγκριση με την ελλαδα.

Γραφει ο αγνωστικ

"Οταν εγώ σου είπα ότι στην προϊστορία δεν γνωρίζουμε αν είχαν καθορίσει οι κάτοικοι της Ελλάδας σύνορα για τη χώρα τους, το θεώρησες υπερβολικό οι τόσους αιώνες αυτόχθονες να μην ήξεραν τα όρια του τόπου τους. Τώρα διαφροποιείσαι? Πώς είναι δυνατόν χωρίς να ξέρεις τις γλώσσες και τον αυτοπρσδιορισμό(αφού δεν θες να σταθείς στη γλωσσα) των πληθυσμών του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βόρεια Ηπειρο να τους θεωρείς Ελληνες? τι απλοϊκό και πρόχειρο σκεπτικό είναι αυτό πάλι? Και ποιος σου είπε ότι οι κάτοικοι του 2000 π.Χ. στη Σερβία και στη Βορειο Ηπειρο ήταν αυτόχθονες εξαρχής? Πόσο αγνοείς το ζήτημα των προϊστορικών πολιτισμών της Βαλκανικής..."

Ολοι οι ανθρωποι του 2000π.χ και οχι μονο οι ελληνες ηξεραν τα ορια της περιοχης τους καθως και ποιοι λαοι ειναι συγγενικοι με αυτους.Αυτο δεν σημαινει ομως πως τοτε υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οποιος ερχοταν εστω και ενα μετρο εξω απο αυτα να θεωρειται ξενος.Πολλοι αυτοχθονες κατοικοι που κατοικουσαν τοτε στην δυστυχως σημερινη νοτια αλβανια ,στην νοτια σερβια καθως και στην νοτια βουλγαρια ελληνοποιηθηκαν.Ακομα και σημερα τα χαρακτηριστικα των νοτιων αλβανων διαφερουν πολυ με αυτα των βορειων ,που σημαινει απλα οτι καταγονται απο διαφορετικους λαους ,πραγμα που δεν συμβαινει επουδενει με τους βορειους και νοτιους ελληνες.

quote:

---

skartados

Οταν λεω συνδυασμος γλωσσων της ν.α μεσσογειου εννοω ανατολικα και δυτικα του αιγαιου.Δηλαδη αχαιους ,δωριεις ,θρακες ,τρωες,χετταιους κ.τ.λ.Σε αυτους τους λαους αρχικα καθιερωσαν τη καινουρια θρησκεια.

---

Μάλιστα...τώρα το περιορίσαμε για να αποφύγουμε το πρόβλημα των μη ινδοευρωπαϊκών γλωσσικών στοιχείων της μεσογειακής Μέσης Ανατολής...

Ωραία, ας δεχτώ τον περιορισμό (έχω κάνει αρκετές αδικαιολόγητες υποχωρήσεις για πάρτη σου βέβαια), μπορείς να στηρίξεις αρχαιολογικά τη θέση σου? Βλέπεις, σύμφωνα με όσα γνωρίζουμε για τις θρησκευτικές αντιλήψεις του 2000-1400 π.Χ., τουλάχιστον στην Ελλάδα επικρατουσε ένας αχταρμάς θρησκευτικών και μαγικοθρησκευτικών αντιλήψεων. Ενα άρτια οργνωμένο και ισχυρό ιερατείο ικανό να επηρεάζει τα δρώμενα μέχρι και στην Ινδία ή την Ιταλία, θα έπρεπε να είχε σουλουπώσει το θρησκευτικό χάος της μεσοελλαδικής και πρώιμης υστεροελλαδικής περιόδου, δεν νομίζεις?

quote:

---

skartados

Ειναι γνωστο οτι με την αιγυπτο δεν αλληλοεπηρεαστηκαν οι γλωσσες,λογω κυριως κατα τη γνωμη μου της υπαρξης ισχυρων ιερατιων που δεν το επετρεψαν.Ειναι ομως σιγουρο πως κατα τη δημιουργεια της καινουριας θρησκειας χρησιμοποιηθηκαν πολλα χαρακτηριστικα αιγυπτιων θεων.

---

Δηλαδή τσιμπολογούσαν θεότητες από δω κι από κει, και τις μετέδιδαν στους θρησκευτικά ακαλλιέργητους θες νας μας πεις τώρα? Ας αφήσουμε στην άκρη τις χτυπητές διαφορές αιγυπτιακής θρησκείας με διάφορες ινδοευρωπαϊκές. Εσύ τωρα ψάχνεις τρελούς λόγους για την έλλειψη αλληλεπίδρασης μεταξύ Αιγυπτιακής και ΙΕ γλωσασών και δεν σκέφτεσαι το πιο λογικό. Ανήκουν σε διαφορετικές ομάδες, που σημαίνει προέλευση από διαφορετική πρωτογλωσσα!

quote:

---

skartados

Οι χριστιανοι ιεραποστολοι ειχαν βασιλικη βοηθεια οπως ειναι γνωστο μετα απο 3 αιωνες.Στην αρχη ειχαν μονο κυνηγητο.Ομως το εμποριο ελπιδας ,προσμονης θεικης ευνοιας ,η καλιεργεια φοβου και δεισιδαιμονιων κ.τ.λ παντα πειθει τους ανθρωπους απο την αρχη της υπαρξης τους.

---

Δεν ήταν ίδια χρονολογικά σε κάθε περιοχή η στήριξη των χριστιανών ιεραπόστολων και δεν είχε παντού άμεσα αποτελέσματα, ούτε μετέτρεψε άσχετες γλωσσες σε συγγενικές(αυτό κι αν είναι πρόβλημα για τη θεωρία σου). Ναι πράγματι, οι φοβίες, οι υπαρξιακές ανησυχίες κλπ πάντα συνόδευαν τους ανθρώπους αλλά αυτό απέχει από την επινόηση ενός ιερατείου το 2000 π.Χ. που πέρνει σβάρνα την Μεσόγειο και την Ινδία προσφέροντας ελπίδα, χωρίς καμία ένδειξη για στρατιωτικής και βασιλικής στήριξης. Ξέρεις, υπάρχει και η επιφύλλαξη οι περιοχές στόχοι να είχαν τους δικούς τους ιερείς-φορείς ελπίδας. Ρίξε μια ματιά και στη θρησκεία του πολιτισμού του Ινδού που είναι προγενέστερη του 2000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Πιστευω πως ολη αυτη την διαδικασια της συγκεκριμενης πολυθειστικης θρησκειας ,την αντεληφθηκε πολλυ πριν ενα τμημα του εβραικου ιερατειου.Απο την εμπειρια του στο βαβυλωναικο κοσμο και αργοτερα στον ελληνορωμαικο ,αποκρυπτογραφησε την κοινη θρησκεια αυτων των λαων ,καθως και το τροπο που αυτη δημιουργηθηκε και μεταδωθηκε.Ετσι χρησιμοποιωντας την ιδια τακτικη αποφασισε να προσπαθησει να την αντικαταστησει και να γινει χαλιφης στη θεση του χαλιφη. Δημιουργησε εναν θεο που το προφιλ του στηριζοταν σε καποιες αρχες και προφητειες της δικιας τους παλαιοτερης θρησκειας ,εχοντας ομως χαρακτηριστικα απο πολλους θεους αλλων λαων.Ο αρχαιος κοσμος που ακουγε για το χριστο ,δεν ηταν η πρωτη φορα που μαθαινε για ενα θεο που γεννηθηκε απο παρθενογεννηση,που ανεστησε νεκρους ,που σταυρωθηκε και εντελει αναστηθηκε .

Το ολο οικοδομημα του χριστιανισμου στηριζεται πολλυ οσον αφορα την αξιοπιστια του ,στο οτι καταφερε να εξαπλωθει αρχικα τοσο πλατια ,με τη χαρη και τη βοηθεια του θεου του.Αν αποδειχθει οτι κατι τετοιο ειχε γινει απο μια αλλη θρησκεια 2000 χρονια πριν απο αυτον , χωρις τη χαρη του αγιου πνευματος ,θα ειναι μια βομβα στα θεμελια του.Ετσι ειναι πολυ δυσκολο να περασουν αυτα,αν καταρχιν καποιος τα εχει εντοπισει.

---

Δικαιολογίες του αέρα φίλε μου. Ήδη έχει παρει το μάτι μου αρκετά βιβλία γι'αυτό το θέμα. Βιβλία που αναφέρονται στην υιοθέτηση ή αντιγραφή προγενέστερων θρησκευτικών και πολιτιστικών/μυθολογικών στοιχείων από το χριστιανισμό, με διαφορετική αξιοπιστία κάθε φορά...

Christianity Before Christ
http://www.amazon.com/Christianity-Before-Christ-John-Jackson/dp/0910309205/ref=pd_sim_b_6

Suns of God: Krishna, Buddha and Christ Unveiled
http://www.amazon.com/Suns-God-Krishna-Buddha-Unveiled/dp/1931882312/ref=pd_sim_b_3

The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold
http://www.amazon.com/Christ-Conspiracy-Greatest-Story-Ever/dp/0932813747/ref=pd_sim_b_2

...αλλά δεν είναι του παρόντος

quote:

---

skartados

Για εμενα ολοι μας ανεξαρτητως θρησκειας ειμαστε το ιδιο ελληνες.Ακομα και καποιοι οπως ο αγνωστικ που υοθετουν καποιες διαφορετικες απο εμας αποψεις για την ιστορια μας ,πιστευω πως ειναι τουλαχιστον γελοιο να χαρακτηριζονται ανθελληνες.

---

Δηλαδή μου κάνεις και χάρη? Να υποθέσω παρόμοια χάρη κάνεις και στους εκατοντάδες Ελληνες γλωσσολόγους και ακαδημαϊκούς που αποδέχονται τους Ινδοευρωπαίους? Ποιες είναι αλήθεια οι "εθνικά ορθές" απόψεις για την ιστορία μας που πρέπει να ασπαζόμαστε για να μας ταιριάζει ο χαρακτηρισμόε του Ελληνα? Και με ποια κριτήρια τις καθορίζεις? Με μπέρδεψες πάλι...

quote:

---

skartados

Δεν ξερω τι κανουν οι αλλοι ,παντως εγω αν υπηρχαν πραγματικα στοιχεια θα το δεχομουν χωρις κανενα προβλημα ,οπως δεχομαι και τους σημερινους μεταναστες.

---

Ουου, μας έπεισες. Μα εσύ εξαρχής θεωρείς τους Ελληνες αυτόχθονες και δεν εξετάζεις καθόλου εναλλακτικά σενάρια. Τω΄ρα φυσικά μιλάς εκ του ασφαλούς..
Οι σημερινοί μετανάστες τι σχέση έχουν πάλι με ένα επιστημονικό-γλωσσολογικό ζήτημα? Συγκρίνεις άσχετα πράγματα ρε παιδί μου. Πολύ άσχετα...

quote:

---

skartados

Πραγματικα στοιχεια θα ηταν εκτεταμενες καταστροφες ,σε πολλους και οχι μεμονομενους οικισμους ,ανακαλυψη οχηματων σαν αυτα των κουργκανεων και κυριως ανθρωπολογικα στοιχεια.

---

ΟΙ καταστροφές για τα δεδομένα της εποχής είναι εκτεταμένες αντανακλώντας ένα γενικότερο πρότυπο καταστροφών. Φυσικά και να μην είχαμε ενδείξεις για καταστροφές, πάλι δεν θα υπήρχε πρόβλημα αφού οι νεοφερμένοι δεν είναι απαραίτητο να ρημάξουν τον τόπο ή να αντικατροπτρίζονται στα αρχαιολογικά ευρήματα ως νέα γλωσσική ομάδα (αφού δεν έχουμε γραφή ή έστω γραφή που να διαβάζεται). Για τα οχήματα πάι περιορίζεις το σκεπτικό σου λες και αυτά αποτελούν το μοναδικό μέσο μετακίνησης. Οσο για τα ανθρωπολογικά στοιχεία...έχει μαλλιάσει η γλωσσα μου να επισημαίνω τα ίδια και τα ίδια. Οποιος έχει μάτια βλέπει τι έχω γράψει νωρίτερα και αν μπορεί να καταλάβει τη διαφορά γλωσσας και φυλής δεν θα διπαιστώσει κανέναν πρόβλημα...

quote:

---

skartados

Αν διαβασεις προσεχτικα τα κειμενα που παρεθεσες ,θα δεις πως μιλουν για επικρατηση λογω αριθμητικης υπεροχης.Αυτο θα σημαινε αυτοματα και μεγαλη ανθρωπολογικη αλλαγη στους αυτοχθονες , κατι που οπως ξερεις και εσυ δεν το δεχεται κανενας.

---

Μιλάει για επικράτηση λόγω αριθμητικής υπεροχής σε συγκεκριμένη περιοχή της Μακεδονίας το ένα απόσπασμα, όχι εν γένει. Κανείς δεν μπορεί να υπολογίσει τα πληθυσμιακά νούμερα και τους συσχετισμούς δυνάμεων και ανθρώπινου δυναμικού για εκείνη την περίοδο λόγω αποσπασματικών και ελάχιστον ανθρωπολογικών δεδομένων.
Να ξαναπώ ότι οι νεοφερμένοι δεν είναι -τουλάχιστον όχι σε όλη τους την έκταση- κάτι διαφορετικό ανθρωπολογικά από τους ντόπιους? Να ξαναπώ ότι έχουμε βρει και μη μεσογειακούς αρχαίους ανθρώπους στην περιοχή μας? Να ξαναπώ ότι η έλλειψη σημαντικού αριθμού ανθρωπολογικών δεδομένων αδυνατεί να διαφωτίσει ένα ζήτημα που έτσι κι αλλιώς αφορά γλωσσικές ομάδες και όχι φυλετικούς τύπους? Νομίζω είναι αχρείαστο μετά από τόσες φορές, δε νομίζεις?

quote:

---

skartados

Εγω φιλε μου με τα ματια μου μπορω να δω και σημερα τα χαρακτηριστικα των ανθρωπων που ζουν η προερχονται απο τις συγκεκριμενες περιοχες και μονο μεσσογειακα δεν ειναι.Δεν λεω οτι ειμαστε ανωτεροι η κατωτεροι ,ομορφοτεροι η οχι ,απλα λεω οτι ειμαστε διαφορετικοι.

---

Με το μάτι? Ελα τώρα. Αν κρίνεις με το μάτι έναν αβορίγινα της Αυστραλίας πιθανότατα θα τον κατατάξεις στη "μαύρη φυλή", παρόλο που γενετικά/βιολογικά είναι πιο κοντά σε έναν λευκό Ευρωπαίο!
Δεν αφήνουμε τις προχειράντζες και τις επιφανειακές αξιολογήσεις δια των οφθαλμών πριν γίνουμε γραφικοί χάνοντας παράλληλα και την ουσία του θέματος? Λέω εγώ τωρα...

quote:

---

skartados

Οσες προσωπογραφιες και αγαλματα εχω δει απο τα αρχαια χρονια δειχνουν μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.

---

Αν και τα αγάλματα και η εικαστική τέχνη ενέχουν τον κίνδυνο εξιδανικευμένης απεικόνισης, υπάρχουν μερικές απεικονίσεις μη μεσογειακές.

Απλινικός τύπος
http://dienekes.50webs.com/arp/articles/hellenes/

“Alpine”:Plato, 4th c. BC philosopher, broad-faced and broad-headed;

Διναρικός τύπος

“Dinaric”:Aristippos, 4th c. BC philosopher, short and high-headed, salient nose

Επίσης...
[23]. Italian anthropologist Raffaello Battaglia found the death masks of the Shaft Grave Mycenaeans to represent Dinaric physiognomies[35]. J. Lawrence Angel expressed similar opinions in that he believed that northern intruders in Greece were always of “Dinaroid-Alpine central trend”[19] added to the earlier Mediterranean/Alpine blend. Racial elements were not separate but combined to produce Greek civilization [19].
http://dienekes.50webs.com/arp/articles/hellenes/

Από το βιβλίο του Πωλ Φωρ, "Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή" σελ. 53 μαθαίνουμε ότι...Τα χρυσά προσωπεία των τάφων και μερικά χαρακτηριστικά μας επιτρέπουν να διακρίνουμε και άλλες φυσιογωνμίες και ιδιαίτερα μια με γεμάτο πρόσωπο, σχεδόν στρογυλλό, με πιο σαρκωμένη μύτη, με φρύδια που σμίγουν στη ρίζα της μύτης.Θυμίζει ορισμένα πρόσωπα της Ανατολίας και συγκεκριμένα της Αρμενίας, λες και ο θρύλος που φέρνει από τη Μικρά Ασία στην Ελλάδα ένα σημαντικό αριθμό από ηγεμόνες, βασίλισσες, εταίρες, δούλους και στρατιώτες, είχε εδώ στο βάθος του κάποια αλήθεια. Ορισμένα πρόσωπα, ορισμένες κορμοστασιές ξεφεύγουν τέλος από τις τόσο αφελείς κατατάξεις. Κατά τα φαινόμενα υπήρξαν πολλοί μυγάδες.

Τα πράγματα λοιπόν δεν είναι τόσο αυτοχθονικά/μεσογειακά όσο θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι...

quote:

---

skartados

Αν και οι τουρκοι ειχαν ερθει ως πολλυπληθεστεροι απο εμας ,να εισαι σιγουρος πως ο μεσσογειακος τυπος στην ελλαδα θα ηταν σπανιος μετα απο 500 χρονια.

---

Άρα αφού δεν είναι σπάνιος και οι Τούρκοι όντως ήρθαν στην Ελλάδα και στη Μικρά Ασία, τεκμαίρεται ότι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε μόνο στους ανθρωπολογικούς τύπους για να διαπιστώσουμε την μετανάστευση μιας εθνοτικής και γλωσσολοπολιτισμικής ομάδας..

quote:

---

skartados

Δηλαδη ρε συ αγνωστικ φερανε απο τις στεππες σε εμας θεο για τον ηλιο?Τι λογικη του παραλογου ειναι τωρα αυτη?

---

Κοίτα κάποια ηλιακά σύμβολα λατρείας φέρανε, χωρίς να σημαίνει απαραίτητα κάτι πολύ μεγαλύτερο από αυτό. Δεν μπορούμε να ξέρουμε αν και ποιοες θεότητες μεταφέρθηκαν από νεοφερμένους σε τόσο παλιές εποχές. Μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Εγώ πάντως δεν ξεκινώ την ανάλυσή μου από θρησκρυτικές αφετηρίες για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών, ούτε ερμηνεύω μέσω αυτού του απλοϊκού τρόπου τις δομικές γλωσσικές ομοιότητες.

quote:

---

skartados

Παμε τωρα στον θεο των καιρικων φαινομενων,που ως γνωστον ειναι ο διας -ζευς.Η λεξη ζευς μονο στην ελληνικη σημαινει ενωση (των επιγειων και των επουρανιων οσον αφορα το θεο), για αυτο υπαρχουν και οι λεξεις ζευξη,ζευγος,ζευγας κ.τ.λ.Απο οτι ξερω στις υπολοιπες γλωσσες δεν υπαρχουν παρομοιες λεξεις που να χρησιμοποιουν τη ριζα ζευς.Για παραδειγμα η λεξη ζευγαρι στα αγγλικα ειναι couple .Αρα η λεξη ζευς-διας ,υπαρχει και σε αλλους λαους ,γιατι προερχεται απο θρησκευτικο δανειο ,οπως η λεξη ιησους και δεν ειναι ιε λεξη για την ονομασια του θεου.Ας κοπανιουνται για αυτο 1000000 γλωσσωλογοι ,απλα κανουν λαθος.Επισης εμεις λεμε τις λεξεις εν-δια-φερον και εν-δια-φερουσα(που σημαινει και εγκυος).Η χρηση του ονοματος του διος σε τετοιες συνθετες λεξεις γινεται μονο στην ελλαδα.

---

Η λέξη Ζευς δεν προέρχεται από την ίδια ρίζα με τις λέξεις ζεύξη, ζεύγος κλπ...

Το όνομα Ζευς προέρχεται από τύπο *Djeus (παράβαλε σανσκριτικό-dyauh, χεττιτικό "Siun/Sius") και το θέμα της παραπάνω λέξης πρέπει να συνδέεται με την ρίζα για την ημέρα και τον ουρανό όπως φαίνεται από το συγκριτικό υλικό[σανσκριτικό:deva(ουράνιος αλλά και θεϊκός), λατινικό: dies(ημέρα), ελληνικό "ευδία"=καλος καιρός,καλοκαιρία, αρμενικό:tiv(ημέρα), αρχαίο ιρλανδικό:die(ημέρα)]. Η σύνδεση της λέξης για την ημερα και τον ουρανό με ΙΕ λέξεις για τον θεό ενισχύεται από τη λιθουανική "dievas"(θεός),την ισλανδική/σκανδιναβική "Tyr"(θεός του πολέμου), τη λατινική "deus" (θεός), την αρχαία γερμανική "Zio"(θεός του πολέμου) και την αβεστική "daiva" (κακός θεός/δαίμονας).

Αντίθετα οι λέξεις ζέυγος, ζεύξη προέρχονται από διαφορετικό τύπο *yeug (συνδέω/συνάπτω) όπως διαφαίνεται από το συγκρυτικό υλικό [σανσκριτικά: yunakti, yuga(ζυγός, ζευω), λιθουανικά:jungiu/jungti(ζυγός, ζεύω) λατινικά:jungo(συνδέω), αρχαία αγγλικά:geoc (ζυγός, ζεμένα ζώα), γοτθικά:juk (ζυγός),μεσαιωνικά γερμανικά:jiuch(ζυγός, ζευγάρι), παλαιονορβηγικά:ok(ζυγός) κλπ...

Το ότι χρησιμοποιεί η αγγλική τη λέξη couple που προήλθε από λατινικό δάνειο για τη λέξη ζευγάρι δεν λέει τίποτα αφού είναι αναμενόμενο να χρησιμοποιούνται και διαφορετικής προέλεσης λέξεις για μια έννοια. Βέβαια οφείλω να παρατηρήσω ότι χρησιμοποιεί και το yoke(ομόρριζο της λέξης ζεύγος και των παραπάνω) για έννοιες που σχετίζονται με ζεύγη
http://www.thefreedictionary.com/yoke
3.yoke - two items of the same kind

Οσο για τον υποτιθέμενο "Δία" που κρύβεται στη λέξη ενδιαφέρον, είσαι και πάλι λάθος αφού πρόκειται για το διαφορετικής προέλευσης λεξικό πρόθημα "δια" που δηλώνει μεταξύ άλλων τη "διαφορά". Η έννοια του "ενδιαφέροντος" προέκυψε από την έννοια της διαφοράς, γι'αυτό και παλιότερα χρησιμοποιήθηκε η λέξη "τα διαφέροντα" με τη σημασία "τα ενδιαφέροντα". Και όλη η λέξη είναι σημασιολογικό δάνειο από το γαλλικό "interet" όπως και η χρήση της λέξης για τις εγκύους που προκύπτει από τον γαλλικό τύπο "etat interessant"(ενδιαφερουσα κατάσταση).
Κανένας Δίας και κανένας Ζευς λοιπόν δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη σύνθετη λέξη...

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τη χρονολογια της διαμορφωσης της συγκεκριμενης θρησκειας.Αν δεν ειχαμε διαβασει τη γραμμικη β ,δεν θα ξεραμε οτι οι ελληνες ειχαν την ομηρικη θρησκεια το 1500π.χ περιπου.Οπως δε πολλυ σωστα λες η διαδικασια διαμορφωσης μιας θρησκειας γινεται σταδιακα,αρα αυτο σημαινει οτι απο τη στιγμη που το 1500 την ειχαν διαμορφωσει ηδη ,αυτη θα εμφανιστηκε καποιους αιωνες νωριτερα ,κοντα στο 2000 π.χ.

---

Δεν είχαμε ομηρική θρησκεία στη μυκηναϊκή εποχή. Αυτό που έχουμε είναι ονόματα θεοτήτων, (μερικά δεν ξέρουμε αν αφορούν καν θεότητες κιόλας) που διατηρούνται ως ονόματα ορισμένων θεοτήτων της μεταγενέστερης Ελλάδας στην 1η χιλιετία π.Χ. Σημειωτέον τα ονόματα των μυκηναϊκών θεοτήτων προέρχονται τα περισσότερα από πινακίδες του 13ου αιώνα π.Χ. Για την πρώιμη μυκηναϊκή εποχή (1600-1500 π.Χ.) δεν έχουμε τίποτα σχετικό.
Οσο για τους προμυκηναϊκούς αιώνες της μεοσελλαδικής εποχής αρκεί να μεταφέρω τα γραφόμενα του Παπαχατζή (Η Θρησκεία στην Αρχαία Ελλάδα,σελ.66 εκδ. Αθηνών) για να καταλάβεις τι μπάχαλο και ανυπαρξία ομογενοποιητικού ιερατείου υπηρχε την εποχή που φαντάζεσαι(2000 π.Χ.)...

Στα μεσοελλαδικά χρόνια η ηπειρωτική Ελλάδα, ιδίως μετά τη διείσδυση των ελληνικών φύλων, είχε ζήσει ένα χάος θρησκευτικών αντιλήψεων. Μόνο στα προχωρημένα μυκηναϊκά χρόνια άρχισε να ανοίγει δικούς της δρόμους και η προσπάθειά της θα καρποφορήσει στους λεγόμενους σκοτεινούς αιώνες, ώστε στα γεωμετρικά χρόνια η Ελλάδα να έχει ήδη διαμορφωμένη τη δική της θρησκεία

Ποιο πανίσχυρο ιερατείο του 2000 π.Χ.?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Οι θρακες ηταν ενα αρχαιο αυτοχθονο συγγενικο φυλλο που οπως και οι υπολοιποι,ενα τεραστιο κομματι τους ελληνοποιηθηκε. Συμετειχαν σε πολλες εμφυλιες διαμαχες μια συμμαχωντας με τον εναν και μια με τον αλλον.Επισης πηραν μερος σε μια απο τις πρωτες προσπαθειες ενωσης του ελληνικου λαου (ορφεας,αργοναυτικη εκστρατεια).Οι δωριεις οι μολοσσοι οι θρακες κ.τ.λ. ηταν οι αυτοχθονοι κατοικοι της βορειου ελλαδος.Οταν λες εισεβαλαν οι θρακες εινε σαν να λες εισεβαλαν οι δωριεις σαν αλλοφυλοι.

---

Από τη στιγμή που συναντάμε Θράκες στη νότια Ελλάδα όχι με τις καλύτερες διαθέσεις σημαίνει ότι ήταν εισβολείς σε αυτήν. Για τη βόρεια Ελλάδα, προφανώς δεν μπορεί να φυτρώσανε εξαρχής εκεί.

quote:

---

skartados

Στην ιταλια εχουν βρεθει πολλοι λιγοτεροι οικισμοι απο οτι στον ελληνικο χωρο.Αυτο σημαινει πως οι αρχαιοι συγραφεις ειχαν δικιο οταν ελεγαν οτι ηταν αραιοκατηκημενη τουλαχιστον σε συγκριση με την ελλαδα.

---

Οι Ελληνες όμως δεν ήταν η πλειοψηφία στην Ιταλική χερσόνησο κατά την αρχαιότητα. Πόσο μάλλον ακόμα πιο πριν...

quote:

---

skartados

Ολοι οι ανθρωποι του 2000π.χ και οχι μονο οι ελληνες ηξεραν τα ορια της περιοχης τους καθως και ποιοι λαοι ειναι συγγενικοι με αυτους.Αυτο δεν σημαινει ομως πως τοτε υπηρχαν τα σημερινα συνορα και οποιος ερχοταν εστω και ενα μετρο εξω απο αυτα να θεωρειται ξενος.Πολλοι αυτοχθονες κατοικοι που κατοικουσαν τοτε στην δυστυχως σημερινη νοτια αλβανια ,στην νοτια σερβια καθως και στην νοτια βουλγαρια ελληνοποιηθηκαν.Ακομα και σημερα τα χαρακτηριστικα των νοτιων αλβανων διαφερουν πολυ με αυτα των βορειων ,που σημαινει απλα οτι καταγονται απο διαφορετικους λαους ,πραγμα που δεν συμβαινει επουδενει με τους βορειους και νοτιους ελληνες.

---

Της πιο κοντινής περιοχής τους πιθανόν να τα ήξεραν. Αμφιβάλλω αν είχαν διαμορφώσει στην αντίληψή τους ευρύτερα όρια για την ελληνική χερσόνησο, ούτε αν την αντιλαμβάνονταν ως ξεχωριστή χώρα. Δεν ξερουμε τίποτα γι'αυτό, ούτε για το ποιους λαούς θεωρούσαν συγγενικούς το 2000 π.Χ. διότι δεν εχουμε γραπτές αναφορές από τόσο παλιά. Τώρα για την καταγωγή των βόρειων και νότιων Ελλήνων (εννοείς προφανώς της σημερινής εποχής) δεν βλέπω το λόγο να καταπιανόμαστε στο συγκεκριμένο τόπικ...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Μόνο που πριν το 2000 π.Χ οι σκόρπιοι οικισμοί της ηπειρωτικής Ελλάδας δεν είχαν τη δυνατότητα ούτε αυτοκρατορίες, ούτε μεγάλους συνασπισμούς να δημιουργήσουν, παρά μόνο κάποια ενοποίηση. Η Ασία βλέπεις ήταν πιο προηγμένη στο θέμα αυτό, αλλά και πάλι όταν της την έπεσαν οι Λαοί της Θάλασσας γνωρισε καταστροφες και κάμψεις.
Στην Πελοπόνησο δεν ξέρουμε τι είδους στρατός υπήρξε πριν το 2000 π.Χ, ούτε αν χρησιμοποιούσαν ασπίδες. Το μαγείρεμα με το απόσπασμα του Παυσανία δεν σου βγήκε όπως θα το ήθελες. Δυστυχώς η παναρχαια παράδοση ξέχασε να αναφέρει ότι ήταν ξύλινες (γι'αυτό και καλά δεν τις βρίσκουμε)..."

Δυστυχως αγνωστικ ενω φαινεται οτι εχεις ασχοληθει πολλυ με ιστορικα θεματα ,δεν μπορεις να αξιολογησεις και να κατανοησεις καποια πραγματα ,πιθανον γιατι ποτε δεν τα διαβασες απο καπου.Οι αυτοκρατοριες που υπηρχαν στην ασια δεν ηταν τοσο προιον προοδου οσο ηταν προιον εξυπηρετησης αμυντικων αναγκων που υπηρχαν λογο των συνεχομενων εισβολων που διαδεχονταν η μια την αλλη απο διαφορους λαους.Στην ελλαδα ακομα και την κλασσικη εποχη ,που δημιουργηθηκε ο σπουδαιοτερος πολιτισμος που γνωρισε ποτε ο πλανητης ,δεν υπηρχε ενιαια αυτοκρατορια για τους λογους που εχω εξηγησει.Οταν ομως χρειαστηκε, αυτη δημιουργηθηκε εστω και για καποιους με το ζορι ,για να αντιμετωπιστει ο περσικος κινδυνος.

Οι ξυλινες ασπιδες δεν βρεθηκαν (πως ειναι δυνατον αλλωστε?) αλλα βλεπω οτι πολλυ ευκολα ξεχασες οτι βρεθηκε πετρινη ,επιβεβαιωνοντας ετσι μια παραδοση 3000 ετων απο την εποχη του παυσανια.

Γραφει ο αγνωστικ

"
Φαίνεται δεν διάβασες προσεκτικά μια αναφορά στο κείμενό μου...
Πάμε πάλι για την εποχή που μας ενδιαφέρει...

Από δημογραφική άποψη σημειώνεται μάλλον μια αύξηση πληθυσμού, ενώ συγχρόνως μειώνεται μεν ο αριθμός των κατοικημένων θέσεων, διευρύνεται όμως η έκτασή τους. Αυτό προδίδει μια τάση ενοποίησης των οικισμών, η οποία αποδίδεται συνήθως σε μια αυξανόμενη ανάγκη για ασφάλεια στη διάρκεια μιας ταραγμένης περιόδου.
(Rene Treuil, Pascal Darcque, J.-Ch. Poursat, Gilles Touchais, ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ, σελ. 293-295, εκδ. Καρδαμίτσα)"

Αυτα στα ειχα εξηγησει σε παλαιοτερο μου μηνυμα.Ηταν οι πρωτες προσπαθειες που εγιναν για την δημιουργεια πολεων οι οποιες εξυπηρετουσαν τις αναγκες των εμπορων να διανεμουν πιο συγκεντρωτικα τα εμπορευματα τους.Στην αρχη μεσα σε αυτες θα ειχαν δημιουργηθει τεραστια προβληματα επιβιωσης και την νυφη την πληρωναν οι ανυπερασπιστοι και ολιγαριθμοι πλεον οικισμοι,οι οποιοι ειχαν ζωα και αποθηκευμενα αγροτικα προιοντα.Σιγα σιγα οι κατοικοι των οικισμων αγανακτησαν απο τις συνεχομενες λεηλασιες που γινονταν και τους εγκατελειψαν.

Δες ομως τι γραφει λιγο παραπανω ο ιδιος

"Οι αναταραχές αυτές αποδίδονται σύμφωνα με την παραδοσιακή ερμηνεία, στις πρώτες «ινδοευρωπαϊκές εισβολές».

Πως λεμε δηλαδη οτι τα δωρα των χριστουγεννων τα φερνει ο "αγιος βασιλης" κατι τετοιο....

Επισης γραφει

"Μία από τις υποθέσεις που επανέρχεται συχνότερα είναι εκείνη της M.Gimbutas η οποία συνδέει τους νεοφερμένους με τον «πρωτοϊνδοευρωπαϊκό» πολιτισμό των Κουργκάν της νότιας Ρωσίας: οι τύμβοι (ή κουργκάν), οι διάτρητοι πελέκεις, οι «στιλβωτήρες για στελέχη βελών» και η «κεραμική με εμπίεστα σχοινοειδή κοσμήματα» - ομολογουμένως σπανιότατη στην Ελλάδα* – είναι τα κυριότερα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ της θεωρίας αυτής.
*Λιγότερα από τριάντα περίπου όστρακα, από τα οποία έξι μόνο(ένα στην Εύτρηση και πέντε στα Πευκάκια) βρέθηκαν σε Πρωτοελλαδικές ΙΙ επιχώσεις."

Μιλαμε δηλαδη για "χιλλιαδες" ευρηματα που φερανε οι πολυαριθμοι φοβεροι και τρομεροι ανυπαρκτοι φαντομαδες...

Πιο πολλυ ομως μου αρεσε αυτο

"Τα πενιχρά ίχνη του Πολιτισμού "Κουργκάν" που διαπιστώνονται σε στρώματα της τελευταίας φάσεως της Πρωτοελλαδικής περιόδου (περίπου 2100-1900 π.Χ.) περιορίζονται σε λίγες θέσεις και συμπίπτουν με τεκμήρια παρουσίας Δαναών και Αβάντων."

Καλα αυτοι δεν εχουν διαβασει ομηρο που εξηγει ποιοι ηταν οι δαναοι που ειχαν αποικια και απο που ξαναγυρισαν πισω?Αλλα ξεχασα ο ομηρος εγραφε παραμυθια,εμεις πρεπει να μαθαινουμε την αληθεια απο τους γνωστους μπουρδολογους που μας ελεγαν οτι οι δωριεις ηταν γερμανοι και οτι η γραμμικη β ηταν σημμιτικη.Αυτοι οι μπουρδολογοι λοιπον αφου ειπαν ενα σωρο μαλακειες καπου δικαιωθηκαν....

"Δικαιολογίες του αέρα φίλε μου. Ήδη έχει παρει το μάτι μου αρκετά βιβλία γι'αυτό το θέμα. Βιβλία που αναφέρονται στην υιοθέτηση ή αντιγραφή προγενέστερων θρησκευτικών και πολιτιστικών/μυθολογικών στοιχείων από το χριστιανισμό, με διαφορετική αξιοπιστία κάθε φορά..."

Ελεος ρε φιλε...Εσυ αυτο καταλαβες οτι ακουγεται για πρωτη φορα?Εγω λεω πως οι εβραιοι αποδικοποιησανε τον τροπο που ενα ιερατειο πριν απο αυτους δημιουργησε και μεταδωσε την πολλυθειστικη θρησκεια .Στην συνεχεια κανανε και αυτοι το ιδιο και πραγματι πολλοι μελετητες το καταλαβαν.Απλως δεν αντιληφθηκαν οτι οι εβραιοι αντεγραψαν το τροπο που δημιουργηθηκε και μεταδωθηκε η παλαιοτερη θρησκεια....

Γραφει ο αγνωστικ

"Αν και τα αγάλματα και η εικαστική τέχνη ενέχουν τον κίνδυνο εξιδανικευμένης απεικόνισης, υπάρχουν μερικές απεικονίσεις μη μεσογειακές."

Ρε συ αγνωστικ αφου βλεπεις οτι δεν εχεις την κριση που απαιτειται για να μιλας με παραδειγματα ,τι το συνεχιζεις?

Καταρχην μου δινεις το παραδειγμα της φυσιογνωμιας του πλατωνα που η φυση τον εκανε τοσο διαφορετικο απο τους υπολοιπους που ακομα και το ονομα του προηλθε απο αυτην τη διαφορετικοτητα του κρανιου του.Τοσο εντυπωση εκανε δηλαδη στους υπολοιπους...

Στη συνεχεια μου δινεις το παραδειγμα του αριστιππου που η καταγωγη του ηταν απο τη κυπρο ,η οποια πραγματι ηταν ενα σταυροδρομι πολλων λαων σε αντιθεση με την ελλαδα οπου εως και λιγους αιωνες πριν το χριστο κανενας μη αυτοχθον λαος δεν πατησε μαζικα το ποδι του.

Με τις προσπαθειες του πωλ φωρ να εντοπισει ανθρωπολογικα τους αορατους φαντομαδες εχουμε γελασει σε παλαιοτερα μηνυματα.....

Για αυτο σου λεω παρατατο το γαμημενο,δεν το εχεις...αλλο να αντιγραφεις σελιδες και αλλο να δινεις παραδειγματα....

Τα υπολοιπα αργοτερα...

"Δεν ήταν ίδια χρονολογικά σε κάθε περιοχή η στήριξη των χριστιανών ιεραπόστολων και δεν είχε παντού άμεσα αποτελέσματα, ούτε μετέτρεψε άσχετες γλωσσες σε συγγενικές(αυτό κι αν είναι πρόβλημα για τη θεωρία σου). Ναι πράγματι, οι φοβίες, οι υπαρξιακές ανησυχίες κλπ πάντα συνόδευαν τους ανθρώπους αλλά αυτό απέχει από την επινόηση ενός ιερατείου το 2000 π.Χ. που πέρνει σβάρνα την Μεσόγειο και την Ινδία προσφέροντας ελπίδα, χωρίς καμία ένδειξη για στρατιωτικής και βασιλικής στήριξης. Ξέρεις, υπάρχει και η επιφύλλαξη οι περιοχές στόχοι να είχαν τους δικούς τους ιερείς-φορείς ελπίδας. Ρίξε μια ματιά και στη θρησκεία του πολιτισμού του Ινδού που είναι προγενέστερη του 2000 π.Χ."

Καλα ρε αγνωστικ ,οι πρωτοι ιεραποστολοι του χριστιανισμου που ξεκινησαν απο τη παλαιστινη,ειχαν ενδειξεις στρατιωτικης και βασιλικης στηριξης?Για καντο μας πιο λιανα αυτο για να γελασουμε...Η στα μερη που πηγαν δεν ειχαν τους δικους τους ιερεις φορεις ελπιδας.Ρε φιλε πιο τρανταχτο παραδειγμα απο αυτο δεν υπαρχει που να στηριζει τη θεωρεια μου.

Γραφει ο αγνωστικ

"Ουου, μας έπεισες. Μα εσύ εξαρχής θεωρείς τους Ελληνες αυτόχθονες και δεν εξετάζεις καθόλου εναλλακτικά σενάρια. Τω΄ρα φυσικά μιλάς εκ του ασφαλούς..
Οι σημερινοί μετανάστες τι σχέση έχουν πάλι με ένα επιστημονικό-γλωσσολογικό ζήτημα? Συγκρίνεις άσχετα πράγματα ρε παιδί μου. Πολύ άσχετα..."

Για τους σημερινους μεταναστες αναφερθηκα ,γιατι τουλαχιστον εγω προσωπικα δεν εχω κανενα προβλημα με αυτους που ειναι σωστοι.Ετσι ακριβως δεν θα ειχα και με αυτους της προιστοριας, αν υπηρχαν ομως πραγματικα και δεν ηταν προιον φαντασιας του καθε ονειροπαρμενου σεναριογραφου της ιστοριας του τοπου μας.

Γραφει ο αγνωστικ

"Με το μάτι? Ελα τώρα. Αν κρίνεις με το μάτι έναν αβορίγινα της Αυστραλίας πιθανότατα θα τον κατατάξεις στη "μαύρη φυλή", παρόλο που γενετικά/βιολογικά είναι πιο κοντά σε έναν λευκό Ευρωπαίο!
Δεν αφήνουμε τις προχειράντζες και τις επιφανειακές αξιολογήσεις δια των οφθαλμών πριν γίνουμε γραφικοί χάνοντας παράλληλα και την ουσία του θέματος? Λέω εγώ τωρα..."

Εγω δεν ξερω τι λες εσυ ,αυτο που βλεπω ομως ειναι οτι οι ανθρωποι που κατοικουν η καταγονται απο εκεινες τις περιοχες δεν ανηκουν στο μεσσογειακο τυπο ανθρωπου.Εσυ βγες και πες οτι ειμαστε ιδιοι,δημοκρατια εχουμε ,ο καθενας ειναι ελευθερος να λεει τη γνωμη του.Ακομα ομως και οι βορειοι αλβανοι διαφερουν πολλυ απο τους νοτιους,τι να κανουμε τωρα...Οι βορειοι εχουν πιο βορειοευρωπαικα χαρακτηριστικα(πιθανη κελτικη καταγωγη?).

Γραφει ο αγνωστικ

"Η λέξη Ζευς δεν προέρχεται από την ίδια ρίζα με τις λέξεις ζεύξη, ζεύγος κλπ..."

Σε οποιο λεξικο και αν κοιταξεις θα δεις "ζευξις(-σις>ση).Θες να μας πεις εσυ τωρα οτι η λεξη ζευς με την λεξη ζευση δεν προερχονται απο την ιδια ριζα.Αλλα δεν φταις εσυ γιατι αυτο απο καποιον μπουρδολογο το διαβασες.Εγω το μονο που θελω απο εσενα ειναι να μου πεις που το διαβασες αυτο και εγω θα δω τι μπορω στη συνεχεια να κανω γιατι και στην μαλακεια καποιων πρεπει καποια στιγμη να μπει φρενο.Οσο για την λεξη ενδιαφερουσα ειναι ηλιου φαεινοτερον τι σημαινει για αυτο χρησιμοποιειται για τις εγκυους.

Γραφει ο αγνωστικ

Από τη στιγμή που συναντάμε Θράκες στη νότια Ελλάδα όχι με τις καλύτερες διαθέσεις σημαίνει ότι ήταν εισβολείς σε αυτήν. Για τη βόρεια Ελλάδα, προφανώς δεν μπορεί να φυτρώσανε εξαρχής εκεί. "

Οπως συνανταμε και δωριεις να μην εχουν και τις καλυτερες διαθεσεις και δεκαδες αλλα παραδειγματα απο εμφυλιους πολεμους.Αντι να γυρισεις να πεις οτι δεν το ειχα σκεφτει ποτε οτι στην πραγματικοτητα η ελλαδα δεν απειλουνταν απο μη αυτοχθονες για χιλλιαδες χρονια ,αρχισες παλι να μιλας για αννθρωπους που φυτρωνουν σαν αγγουρια.Εχεις δικιο λοιπον οι θρακες δεν ηταν αυτοχθονες γιατι οι προγονοι τους πριν 30000000 χρονια ζουσαν στην αφρικη...

Πατριωτισμός : είναι κακό να είσαι περήφανος για την χώρα σου, για τον τόπο τον προγονών σου και ένα τεράστιο κομμάτι της ιστορίας σου ή είναι κακό το να μην δέχεσαι το ίδιο αυτό συναίσθημα και για τους άλλους ή ..... κάτι άλλο

Εθνικισμός : είναι κακό να μην σκέφτεσαι τους όμοιους σου που μπορεί να είναι παντού στην γη, να μην τους θεωρείς λόγο τέτοιο που να μέρος του λόγου ή είναι κακό στο ότι πιστεύουμε κάποτε όλοι θα είμαστε ένα, χωρίς να διαφέρουμε σε τίποτα ή .... κάτι άλλο

Ρατσισμός: μπορούμε με αυτή τη λέξη που το νόημα της μόνο κακό μπορεί να δώσει σε οποία πρόταση να και να την βάλεις να καλύπτουμε γεγονότα η να μην συζητάμε οτιδήποτε που να φέρει μέσα της λέξεις που πολύ «ωραία» έχουν γίνει συνώνυμες με τον ρατσιστή ή ..... κάτι άλλο

Ακόμα κάτι που δεν είναι στο θέμα αλλά έχει για μένα σημασία , η κουλτούρα που μπορεί να φέρει κάθε λαός η ομάδα η κοινότητα κτλ. Δεν πρέπει ποτέ να μπαίνει στον διάλογο εάν είναι σωστή η όχι, η εάν χρειάζεται αλλαγές ή όπως συχνά ακούγεται όλες η κουλτούρες είναι σωστές και δεν χωράνε συζήτηση (να μην αναφέρω τους λόγους και τα επιχειρήματα που είναι πολλά αφού μπορεί να τοποθετηθούν από τους αναγνώστες)

Υ.Σ

quote:

---

είναι κακό να είσαι περήφανος για την χώρα σου

---

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.

.