- Που ,ποτε και από ποιον εμαθε ο ΟΜΗΡΟΣ Ελληνικα;;; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
ΑίολοςΑν δεν ήταν δόγμα Agnostic, δεν θα διαφωνούσαμε για το τότε ή το πρίν, αλλά για το πότε. Δηλαδή αν δεν υπήρχε η κατάθεση του Ηροδότου και με βάση αυτά καθ' αυτά τα έπη του Ομήρου - χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας τις διάφορες γνώμες - με δεδομένα τις καλοχτισμένες πόλεις της Κρήτης και την γλώσσα, αν προσθέσουμε και την εκδοχή του Σουίδα που ισχυρίζεται ότι ενδεχομένως να ήταν υιός του Τηλεμάχου και προσθέσουμε ακόμα ότι ο Σλήμαν ανακάλυψε την τοποθεσία των Μυκηνών και της Τροίας με τον θησαυρό του Πριάμου - ο οποίος χρονολογείται περίπου το 2300 παχχ - ακολουθώντας τιις "προφορικές" (;) περιγραφές του Ομήρου, θα τον τοποθετούσαμε πολύ πιο πριν.
Τα τα δούμε ένα ένα. Η διχογνωμία για την ακριβή εποχή του Ομήρου δεν έχει πάψει να υφίσταται ακόμα και σήμερα. Αυτό βλέπω εγώ τουλάχιστον απ'όσο υλικό έχω μελετήσει. Γι'αυτό και δεν θεώρησα δόγμα την άποψη του Ηρόδοτου.
Για τις καλοχτισμένες πόλεις, ούτε αυτό λέει κάτι αφού ο όρος είναι λίγο ασαφής. Και από πού συκμπεραίνεις ότι δεν υπάρχουν τέτοιες πόλεις μετά την έκρηξη της Θήρας το 1600 π.Χ. (ή εκεί περίπου)?? Αρχαιολογικά αν το δούμε, ανάκτορα υπάρχουν και μετά από την έκρηξη άσχετα από πρόσκαιρες καταστροφές και αναταράξεις.
Την εκδοχή του Σουίδα τη θεωρώ εντελώς ψευτοϊστορική και μυθώδη. Μάλλον προσπαθεί με ρομαντικό τρόπο να συνδέσει τον δημιουργό των επών με έναν από τους ήρωές του. Αναρωτιέμαι σε τι στοιχεία στηρίζεται...
Το ότι ο Σλήμαν ανακάλυψε τις Μυκήνες και την Τροία ακολουθώντας την προφορική παράδοση δεν είναι κριτήριο για παλαιότερη χρονολογία της σύνθεσης των επών και του συνθέτη τους αφού μπορεί εύκολα ένας ποιητής να αναφερθεί σε παρελθοντικά γεγονότα και τοποθεσίες που άνθισαν κατά το παρελθόν και που υπήρχαν και στην εποχή του. Μυκήνες και Τροία υπήρχαν και μετά το 1600 π.Χ. όπως είναι πασίγνωστο. Άρα γιατί δεν μπορεί να περιγράφει τις πόλεις εκείνης τη περιόδου αντί για την φάση πριν την έκρηξη?
Όσο για τον λεγόμενο "Θησαυρό του Πριάμου"...νομίζω ότι δίνεις υπερβολική αξία σε ταμπέλες ευρημάτων. Έτσι τον ονόμασε ο Σλήμαν ως ρομαντικός λάτρης της ομηρικής παράδοσης που ήταν. Σήμερα χρησιμοποιούμε αυτή την ονομασία συμβατικά, χωρίς να σημαίνει ότι ανήκε πράγματι στον Πρίαμο. Κάτι ανάλογο είναι και οι συμβάσεις του στιλ "Μάσκα του Αγαμέμνονα", "Τάφος της Κλυταιμνήστρας" κλπ.
Σε τόσες αρχαίες πόλεις, οικισμούς, τάφους κλπ βρίσκεις συλλογή πολύτιμων αντικειμένων που μπορούν να χαρακτηριστούν ως "θησαυροί", δεν είναι δα και κάποια σπουδαία ανακάλυψη. Δεν αποδεικνύεται ότι ανήκε στον Πρίαμο της ομηρική παράδοσης ούτε είναι τόσο εντυπωσιακός όσο πιστεύεται. Μερικά από τα αντικείμενα έχουν περιγραφεί ως "κάπως μονότονα" ενώ ύποπτες είναι και οι συνθήκες εύρεσής του από τον Σλήμαν. Τον έχουν κατηγορήσει π.χ. ότι πρόσθεσε κομμάτια σε διάστημα πολλών εβδομάδων ενώ αμφισβητείται και η αυθεντικότητα του θησαυρού συνολικά.
quote:
ΑίολοςΚάποιοι αρχαίοι συγγραφείς έριζαν για το πόσο μετά τα Τρωικά έγραψε. Δηλαδή τον χρονολογούσαν σε συνάρτηση με τα Τρωικά. 50 έως 80 έτη μετά.
Και ο Θουκυδίδης τον χρονολογεί πολύ μετά τα Τρωικά(Α.3)...
quote:
ΑίολοςΚαι να είχε λησμονηθεί η έκρηξη, δεν θα περιέγραφε μια ακμάζουσα Κρήτη.
Μα μετά το 1600 π.Χ. γνώρισε επίσης μια μεγάλη ακμή, ακόμα μεγαλύτερη από τις προηγούμενες περιόδους. Η μεγάλη μινωική εξάπλωση στο Αιγαίο πραγματοποιείται στην Υστεροελλαδική περίοδο. Διάβασε ένα οποιοδήποτε αρχαιολογικό βιβλίο και θα τι διαπιστώσεις. Προτείνω το "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" (Καρδαμίτσας) με πολλές λεπτομέρειες για τις περιόδους του Μινωικού πολιτισμού.
quote:
ΑίολοςΟ Σλήμαν πήρε σοβαρά όμως τις "επινοήσεις" με το γνωστό αποτέλεσμα.
Οτι δεν μας βολεύει δεν το κάνουμε "επινόηση"...
Δεν είναι κάτι που δεν "βολεύει". Και οι πολλές λεπτομέρειες δεν είναι μερικές πόλεις που κατοικούνται και στα μεταομηρικά χρόνια (άρα είναι πολύ πιθανό να βρεις κάτι παλιότερο όταν σκάβεις). Αναφερόμαι στην ένσταση του blogger για τις πολλές λεπτομέρειες(π.χ. ονόματα ανθρώπων και πόλεων).
quote:
ΑίολοςΑπό που σου προκύπτει ότι ήταν επινόηση; Αυτό που λες είναι αιθαίρετο!
Η καταστροφή της Κρήτης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επινόηση! Επομένως μετα την καταστροφή ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπήρχε Ιδομενέας, 80 πλοία και 100 καλοχτισμένες πόλεις.
Η καταστροφή δεν συνεπάγεται εξαφάνιση ανθρώπων και αδυναμία ανάκαμψης ώστε να μην μπορούν να επισκευαστούν οι πόλεις, να χτιστούν νέες και να φτιάξουν οι άνθρωποι πλοία. Αν είναι δυαντόν! Αλλωστε τα ίδια τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδεικνύουν την σπουδαία ανάπτυξη της Κρήτης μετά το 1600 π.Χ.
Επινόηση δεν θεωρώ την καταστροφή που υπέστη η Κρήτη από την έκρηξη της οποίας οι συνέπειες είναι συζητίσημες και αρκετοί τις διογκώνουν υπερβολικά, αλλά τις γενεαλογίες της ελληνικής μυθολογίας. Δηλαδή τις ατελείωτες μυθικές αναφορές για τον τάδε που είναι γιος του μυθικού τάδε και πάει λέγοντας.
quote:
ΑίολοςΕπίσης είναι λάθος να τοποθετούν και τον Ησίοδο στην ίδια περίοδο με τον Ομηρο (Ηρόδοτος). Η γλώσσα είναι πολύ διαφορετική. Η γλώσσα του Ομήρου δεν είναι "τεχνητή γλώσσα", αν αναλογιστούμε ότι η σημερινή γλώσσα στηρίζεται στην Ομηρική. Ιδιες λέξεις με ίδιο η παρεμφερές νόημα.
Η γλώσσα του Ησίοδου ίσως να είναι η εξέλιξη της Ομηρικής.
Το ότι δεν έχουν βρεθεί στοιχεία που να συνδέουν την Ομηρική γλώσσα πριν το 1600 έως την κλασική εποχή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ. Οχι δεν υπάρχουν. Δεν το γνωρίζουμε.
Το ότι έχει βρεθεί μόνον ένας μηχανισμός των Αντικηθύρων, δεν σημαίνει ότι ήταν ο μοναδικός, για παράδειγμα.
Θα συμφωνούσα ότι ο Ησίοδος είναι μεταγενέστερος του Ομήρου αλλά η γλώσσα του δεν αποτελεί εξέλιξη της ομηρικής. Διαφώνω και με τον ορισμό που δίνεις για την τεχνητή γλώσσα. Η γλώσσα των ομηρικών επών είναι τεχνητή διότι ανακατεύει τύπους από διάφορες διαλέκτους και δεν μιλήθηκε ποτέ και πουθενά στη μορφή που παρουσιάζεται. Η σημερινή γλώσσα στηρίζεται κατά βάση στην ελληνιστική κοινή η οποία είχε ως βάση την αττική διάλεκτο.
quote:
ΑίολοςΑν δεν ήταν δόγμα Agnostic, δεν θα διαφωνούσαμε για το τότε ή το πρίν, αλλά για το πότε. Δηλαδή αν δεν υπήρχε η κατάθεση του Ηροδότου και με βάση αυτά καθ' αυτά τα έπη του Ομήρου - χωρίς να λάβουμε υπ' όψιν μας τις διάφορες γνώμες - με δεδομένα τις καλοχτισμένες πόλεις της Κρήτης και την γλώσσα, αν προσθέσουμε και την εκδοχή του Σουίδα που ισχυρίζεται ότι ενδεχομένως να ήταν υιός του Τηλεμάχου και προσθέσουμε ακόμα ότι ο Σλήμαν ανακάλυψε την τοποθεσία των Μυκηνών και της Τροίας με τον θησαυρό του Πριάμου - ο οποίος χρονολογείται περίπου το 2300 παχχ - ακολουθώντας τιις "προφορικές" (;) περιγραφές του Ομήρου, θα τον τοποθετούσαμε πολύ πιο πριν.
Τα τα δούμε ένα ένα. Η διχογνωμία για την ακριβή εποχή του Ομήρου δεν έχει πάψει να υφίσταται ακόμα και σήμερα. Αυτό βλέπω εγώ τουλάχιστον απ'όσο υλικό έχω μελετήσει. Γι'αυτό και δεν θεώρησα δόγμα την άποψη του Ηρόδοτου.
Για τις καλοχτισμένες πόλεις ούτε αυτό λέει κάτι αφού ο όρος είναι λίγο ασαφής. Και από πού συκμπαραίνεις ότι δεν υπάρχουν τέτοιες πόλεις μετά την έκρηξη της Θήρας το 1600 π.Χ. (ή εκεί περίπου)?? Αρχαιολογικά αν το δούμε, ανάκτορα υπάρχουν και μετά από την έκρηξη άσχετα από πρόσκαιρες καταστροφές και αναταράξεις.
Την εκδοχή του Σουίδα τη θεωρώ εντελώς ψευτοϊστορική και μυθώδη. Μάλλον προσπαθεί με ρομαντικό τρόπο να συνδέσει τον δημιουργό των επών με έναν από τους ήρωές του. Αναρωτιέμαι σε τι στοιχεία στηρίζεται...
Το ότι ο Σλήμαν ανακάλυψε τις Μυκήνες και την Τροία ακολουθώντας την προφορική παράδοση δεν είναι κριτήριο για παλαιότερη χρονολογία της σύνθεσης των επών και του συνθέτη τους αφού μπορεί εύκολα ένας ποιητής να αναφερθεί σε παρελθοντικά γεγονότα και τοποθεσίες που άνθισαν κατά το παρελθόν και που υπήρχαν και στην εποχή του. Μυκήνες και Τροία υπήρχαν και μετά το 1600 π.Χ. όπως είναι πασίγνωστο. Άρα γιατί δεν μπορεί να περιγράφει τις πόλεις εκείνης τη περιόδου αντί για την φάση πριν την έκρηξη?
Όσο για τον λεγόμενο "Θησαυρό του Πριάμου"...νομίζω ότι δίνεις υπερβολική αξίας σε ταμπέλες. Έτσι τον ονόμασε ο Σλήμαν ως ρομαντικός λάτρης της ομηρικής παράδοσης που ήταν. Σήμερα χρησιμοποιούμε αυτή την ονομασία συμβατικά, χωρίς να σημαίνει ότι ανήκε πράγματι στον Πρίαμο. Κάτι ανάλογο είναι και οι συμβάσεις του στιλ "Μάσκα του Αγαμέμνονα", "Τάφος της Κλυταιμνήστρας" κλπ.
Σε τόσες αρχαίες πόλεις, οικισμούς, τάφους κλπ βρίσκεις συλλογή πολύτιμων αντικειμένων που μπορούν να χαρακτηριστούν ως "θησαυροί", δεν είναι δα και κάποια σπουδαία ανακάλυψη. Δεν αποδεικνύεται ότι ανήκε στον Πρίαμο της ομηρική παράδοσης ούτε είναι τόσο εντυπωσιακός όσο πιστεύεται. Μερικά από τα αντικείμενα έχουν περιγραφεί ως "κάπως μονότονα" ενώ ύποπτες είναι και οι συνθήκες εύρεσής του από τον Σλήμαν. Τον έχουν κατηγορήσει π.χ. ότι πρόσθεσε κομμάτια σε διάστημα πολλών εβδομάδων ενώ αμφισβητείται και η αυθεντικότητα του θησαυρού συνολικά.
quote:
ΑίολοςΚάποιοι αρχαίοι συγγραφείς έριζαν για το πόσο μετά τα Τρωικά έγραψε. Δηλαδή τον χρονολογούσαν σε συνάρτηση με τα Τρωικά. 50 έως 80 έτη μετά.
Και ο Θουκυδίδης πολύ μετά τα Τρωικά(Α.3)...
quote:
ΑίολοςΚαι να είχε λησμονηθεί η έκρηξη, δεν θα περιέγραφε μια ακμάζουσα Κρήτη.
Μα μετά το 1600 π.Χ. γνώρισε επίσης μια μεγάλη ακμή, ακόμα μεγαλύτερη από τις προηγούμενες περιόδους. Η μεγάλη μινωική εξάπλωση στο Αιγαίο πραγματοποιείται στην Υστεροελλαδική περίοδο. Διάβασε ένα οποιοδήποτε αρχαιολογικό βιβλίο και θα τι διαπιστώσεις. Προτείνω το "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ" (Καρδαμίτσας) με πολλές λεπτομέρειες για τις περιόδους του Μινωικού πολιτισμού.
quote:
ΑίολοςΟ Σλήμαν πήρε σοβαρά όμως τις "επινοήσεις" με το γνωστό αποτέλεσμα.
Οτι δεν μας βολεύει δεν το κάνουμε "επινόηση"...
Δεν είναι κάτι που δεν "βολεύει". Και οι πολλές λεπτομέρειες δεν είναι μερικές πόλεις που κατοικούνται και στα μεταομηρικά χρόνια (άρα είναι πολύ πιθανό να βρεις κάτι παλιότερο όταν σκάβεις). Αναφερόμαι στην ένσταση του blogger για τις πολλές λεπτομέρεις.
quote:
ΑίολοςΑπό που σου προκύπτει ότι ήταν επινόηση; Αυτό που λες είναι αιθαίρετο!
Η καταστροφή της Κρήτης ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επινόηση! Επομένως μετα την καταστροφή ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να υπήρχε Ιδομενέας, 80 πλοία και 100 καλοχτισμένες πόλεις.
Η καταστροφή δεν συνεπάγεται εξαφάνιση ανθρώπων και αδυναμία ανάκαμψης ώστε να μην μπορούν να επισκευαστούν οι πόλεις, να χτιστούν νέες και να φτιάξουν οι άνθρωποι πλοία. Αν είναι δυαντόν! Αλλωστε τα ίδια τα αρχαιολογικά ευρήματα αποδεικνύουν την ανάπτυξη της Κρήτης μετά το 1600 π.Χ.
Επινόηση δεν θεωρώ την καταστροφή που υπέστη η Κρήτη από την έκρηξη της οποίας οι συνέπειες είναι συζητίσημες και αρκετοί τις διογκώνουν υπερβολικά, αλλά τις γεναολογίες της ελληνικής μυθολογίας. Δηλαδή τις ατελείωτες αναφορές για τον τάδε που είναι γιος του μυθικού τάδε και πάει λέγοντας.
quote:
ΑίολοςΕπίσης είναι λάθος να τοποθετούν και τον Ησίοδο στην ίδια περίοδο με τον Ομηρο (Ηρόδοτος). Η γλώσσα είναι πολύ διαφορετική. Η γλώσσα του Ομήρου δεν είναι "τεχνητή γλώσσα", αν αναλογιστούμε ότι η σημερινή γλώσσα στηρίζεται στην Ομηρική. Ιδιες λέξεις με ίδιο η παρεμφερές νόημα.
Η γλώσσα του Ησίοδου ίσως να είναι η εξέλιξη της Ομηρικής.
Το ότι δεν έχουν βρεθεί στοιχεία που να συνδέουν την Ομηρική γλώσσα πριν το 1600 έως την κλασική εποχή, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν. ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΘΕΙ. Οχι δεν υπάρχουν. Δεν το γνωρίζουμε.
Το ότι έχει βρεθεί μόνον ένας μηχανισμός των Αντικηθύρων, δεν σημαίνει ότι ήταν ο μοναδικός, για παράδειγμα.
Θα συμφωνούσα ότι ο Ησίοδος είναι μεταγενέστερος του Ομήρου αλλά η γλώσσα του δεν αποτελεί εξέλιξη της ομηρικής. Διαφώνω και με τον ορισμό που δίνεις για την τεχνητή γλώσσα. Η γλώσσα των ομηρικών επών είναι τεχνητή γλώσσα διότι ανακατεύει τύπους από διάφορες διαλέκτους και δεν μιλήθηκε ποτέ πουθενά στη μορφή που παρουσιάζεται. Η σημερινή γλώσσα στηρίζεται κατά βάση στην ελληνιστική κοινή η οποία είχε ως βάση την αττική διάλεκτο.
quote:
ΑίολοςΕδώ πρέπει να γίνει μια ακόμα απαραίτητη κατ' εμέ παρέμβαση.
Η έκρηξη του ηφαιστίου της Στρογγύλης ή Καλλίστης ή Σαντορίνης δεν προκάλεσε μόνον τοπικά φαινόμενα, αλλά παγκόσμια.
Κάπου σην Σκανδιναβία είχαν βρει απολιθωμένους κορμούς δένδρων, στους οποίους παρατήρησαν ότι κάποιοι κύκλοι των κορμών ήταν πολύ μικρότεροι των υπολοίπων. Συμπέραναν ότι από την έκρηξη του Ηφαιστίου της Σαντορίνης, η τέφρα είχε καλύψει για χρόνια τον ήλιο με αποτέλεσμα την ατροφική ανάπτυξη των δένδρων για μερικά χρόνια.
Εδώ θα πρέπει να προκάλεσε ανυπολόγιστη καταστροφή με ακραία καιρικά φαινόμενα, τα οποία πιθανόν να εξαφάνισαν οτιδήποτε υπήρχε στην επιφάνεια και οιουδήποτε πολιτισμού. Ενδεχομένως να ήταν η τελευταία από τις μεγάλες καταστροφές που περιγράφονται στην Ελληνική παράδοση.
Πιθανόν να προκάλεσε όχι μόνον την πόντιση του νησιού αλλά πρέπει να επηρρέασε και την διαμόρφωση Αιγαίου και του Ιονίου.Ισως έτσι εξηγήται η "ακατανόητη" για την καθεστηκυία θέση παρατήρηση του Τηλεμάχου στον Μέντη-Αθηνά, εάν αφίχθη στην Ιθάκη δια ξηράς.
ου μεν γαρ τι σε πεζόν οίομαι ενθάδ' ικέσθαι.
ραψ α' 170-175 Οδύσσεια
Ορισμένα από αυτά που γράφεις είναι παρατραβηγμένα. Σαφώς και δεν εξαφάνισε οποιονδήποτε πολιτισμό στον ελλαδικό χώρο η έκρηξη. Τέτοιο κενό ή πληθυσμιακή κάμψη δεν διαπιστώνεται εκείνη την περίοδο. Εχεις υπερεκτιμήσει το μέγεθος της καταστροφής από την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας.
Πολύ αμφιβάλλω και για τη στεριά που θα εμφανιζόταν όπως φαίνεται να υπονοείς με το απόσπασμα για την Ιθάκη. Ομως μισό λεπτάκι...το απόσπασμα μάλλον εννοεί ότι προφανώς δεν θα έφτασε πεζή στην Ιθάκη η μεταμορφωμένη Αθηνά σε ξένο αφού λίγο πιο πριν στους ίδιους στίχους που βάζεις τον ρωτάει "ποιό είναι το καράβι σου και πώς σ'έφεραν οι ναύτες". Μετά έρχεται η πρόταση που αποκλείει να ήρθε πεζός.
Ρίξε μια ματιά σε αυτό:
http://miastala.com/s/archives/20195
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Η απολυτη επαληθευση των οσων αποκαλυπτονται από την αποκωδικοποιηση της ΟΔΥΣΣΕΙΑΣ.
Η Ελληνικη διπλη βιο-νανοελικα είναι η κινητηριος δυναμη πισω από τα μυαλα και όχι τα μυαλα,ο ρολος τους είναι απλα διαδικαστικος.
Εκεινο με τις γλωσσες;;;
Η Ελληνικη γλωσσα είναι το απολυτο εργαλειο για την διερευνηση της βιο-νανοελικας,ακριβως επειδη η γλωσσα του δημιουργου είναι η Ελληνικη Ομηρικη γλωσσα.
Οι Ελληνες μοριακοι βιολογοι πρεπει ναχουν πλεονεκτημα εναντι των ξενων συναδελφων τους.
Το συμπερασμα που βγαζω είναι πως τα [20] χρονια που λεγαμε για την αθανασια του ανθρωπου μπορουμε να τα κανουμε ανετα [10] .
Οι ερευνητες αιχμης δειχνουν να κανουν «θαυματα».
====================================
Στο θεμα της ΙΛΙΑΔΟΣ τα νεα δεν είναι καλα,χωρις τους λεξαριθμους τουλαχιστον των πρωτων [3]τριων βιβλιων είναι αδυνατον να βγαλω ασφαλη συμπερασματα για τους στιχους που μου προτεινεις για αποκωδικοποιηση.Δεν εχω χρονο για την ΙΛΙΑΔΑ,καλως η κακως αρχισα πρωτα την Οδυσσεια και αυτην πρεπει πρωτα να τελειωσω.
Θα ριξω το βαρος στους στιχους [β413-β434] της Οδυσσειας και ότι προκυψει.
Τα λεμε