- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
skartadosΜου φαινεται απολυτως λογικο εισβολες απο αλλους λαους να εγιναν μονο τα ιστορικα χρονια ,γιατι μονο τοτε οι λαοι μπορουσαν να στηριξουν υλικοτεχνικα και σητιστικα τετοιες εκστρατειες,χρησιμοποιωντας κυριως πλωτα μεσα γιαυτο το σκοπο.Ειμαι σιγουρος πως αν ξεκινουσαν ας πουμε 20000 ανθρωποι απο το κουργκαν η απο την ελλαδα ,να εισβαλουν στην ινδια το 3000 π.χ ,ζητημα ειναι αν θα φτανανε εκει καποιοι λιγοι εξαθλιωμενοι.Βλεπεις οπως μας λενε και τα ιερα βιβλια ,ενας ηταν ο εκλεκτος λαος που ειχε την τυχη να σητιζεται απο το μανα εξ ουρανου.
Μην περιορίζεις το σκεπτικό σου μόνο σε εισβολές. Αναφερόμαστε γενικά σε μεταναστεύσεις ανθρώπινων πληθυσμών που συνέβαιναν πάντοτε από την προϊστορία κιόλας για διάφορους λόγους όπως ο υπερπληθυσμός, οι πιέσεις από γετονικούς λαούς, η αναζήτηση νέων καλλιεργήσιμων εκτάσεων, νέων βοσκοτόπων, νέων πλουτοπαραγωγικών πηγών κ.α. Οι μετανάστες έφερναν και τη γλωσσα τους στον κάθε προορισμό. Φυσικά ένας συνδυασμός συγκυριών (έχω κάνει μια ανάλυση νωρίτερα) καθορίζει τη γλώσσα που θα επικρατήσει. Επίσης, μια μετανάστευση μπορεί σε συγκεκριμένη περιοχή να λάβει τη μορφή εισβολής ή ειρηνικής διείσδυσης ανάλογα με το εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο.
Δεν μιλάμε φυσικά για εκστρατείες αφού πράγματι δεν υπάρχουν οι υλικοτεχνικές και οικονομικές δομές που θα στήριζαν τέτοιας μεγάλης έκτασης εγχειρήματα, αλλά οπωσδήποτε η εισβολή σε μια κοντινή περιοχή είναι σενάριο αποδεκτό, ρεαλιστικό και με στήριξη στα αρχαιολογικά ευρήματα. Οταν θα περιγράψω τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν όπως τεκμηριώνονται στα αρχαιολογικά ευρήματα θα καταλάβεις τι εννοώ. Γενικά στην προϊστορία δεν υπήρχαν ισχυρά κρατίδια που θα μπορούσαν να αναχαιτίσουν πληθυσμούς μεταναστών και γενικά η Ευρώπη, η Ασία και η Ελλάδα αποτελούνταν από σκόρπιους οικισμούς. Υπό αυτές τις συνθήκες εύκολα μπορούσε να μετακινηθεί οποιοσδήποτε πληθυσμός σχεδόν οπουδήποτε άσχετα αν δεν ξέρουμε τις ακριβείς συνθήκες(πότε, πώς κτλ) που έλαβε χώρα μια προϊστορική μετανάστευση. Από τη στιγμή που ο homo sapiens εξαπλώθηκε από την Αφρική πριν 100.000 χρόνια σε ολόκληρο τον πλανήτη, είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι δεν μπορούσαν να μετακινηθούν ανθρώπινοι πληθυσμοί το 3000-2200 π.Χ. από την Ουκρανία στα γειτονικά Βαλκάνια και στην Ελλάδα, ειδικά όταν διέθεταν εξημερωμένα άλογα και τροχοφόρα οχήματα. Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι όλοι οι πληθυσμοί μετανάστευαν πάνω σε άλογα και άμαξες. Μπορείς να πας από την Ελλάδα στην Ουκρανία με τα πόδια μέσα σε ένα καλοκαίρι! Ισως να μας ξενίζει σήμερα η ιδέα της μετανάστευσης προϊστορικών πληθυσμών, αλλά οπωσδήποτε η κρίση μας επηρεάζεται από τον σημερινό στατικό,καθσιτικό τρόπο ζωής μας γεμάτο επιτόπιες ανέσεις.
quote:
skartadosΘα μπορουσαν ομως να υπαρχουν ανετα ολιγομελεις εμπορικες αποστολες απο ολους τους λαους .Κατι τετοιο πιστευω πως ηταν και ο μυθος της εκστρατειας του διονυσσου,καθως και πολιτιστικα ευρηματα πολλων λαων σε αλλες περιοχες.
Εμπορικές αποστολές υπήρχαν και στην προϊστορία (σε πιο περιορισμένη έκταση βεβαίως εν συγκρίσει με την αρχαιότητα), αλλά δεν επαρκούν για να εξηγήσουν τη βαθιά ομοιότητα των ΙΕ γλωσσών και γενικά οποιωνδήποτε άλλων γλωσσικών οικογενειών. Οσο για το μύθο του Διονύσου στην Ινδία, αποτελεί απλά δημιούργημα της ελληνιστικής εποχής εμπνευσμένο από την εκστρατεία του Μ.Αλεξάνδρου στην ανατολή.
quote:
skartadosΦυσικα οταν θα ξεκινησαν αυτες οι εμπορικες αποστολες ,αγνωστο το ποτε ,θα επρεπε να ξεπεραστει το προβλημα της συνενοησης οπως πολυ αργοτερα , το προβλημα της καταγραφης των εμπορευματων στις αποθηκες.Πιστευω πως και τοτε υπηρχαν καποιοι οι οποιοι ανελαβαν το ρολο του μεταφραστη και που θεωρουνταν οι μορφωμενοι της εποχης.Αυτοι σιγα σιγα ,χρησιμοποιωντας καποιους κοινους κανονες ,δημιουργησαν μια υποτυπωδης γλωσσα εμποριου.Οποιοι λαοι θελαν να ενταχθουν σε αυτο το προιστορικο εμποριο ,επρεπε να γνωριζουν εστω καποια βασικα για να μπορουν να συνενοηθουν.Βεβαια αυτοι οι προιστορικοι "γραμματιζουμενοι"δεν ειχαν ουτε τις γνωσεις ουτε τις ευαισθησιες αλλα και δεν απευθεινοντουσαν ,μονο σε ενα λαο οπως ο κυριλος και ο μεθοδιος ,για να σεβαστουν τους φθογγους τους και την γραμματικη τους.
Εχεις περιορίσει τη σκέψη αποκλειστικά στο εμπόριο. Οι περισσότεροι πληθυσμοί της προϊστορίας μετά το 7000 π.Χ. εξαρτώνταν περισσότερο από τη γεωργία και την κτηνοτροφία, με το εμπόριο να είναι λιγότερο εξαπλωμένο. Και μην ξεχνάς ότι και η επιτυχής ανάπτυξη του εμπορίου σε μεγάλο μερος της Ευρασίας μεταξύ απομακρυσμένων πληθυσμών προϋποθέτει επίσης σύνθετες κοινωνικές δομές. Χρειάζεσαι μεταφορικά μέσα για να κουβαλήσεις τα εμπορεύματα τουτέστιν τροχοφόρα οχήματα και πλοία. Χρειάζεσαι ασφάλεια, τουτέστιν στρατό και ηγεμόνες περιοχών που θα στηρίζουν και θα ευνοούν την ασφαλή και απρόσκοπτη μεταφορά των εμπορευμάτων. Τέτοιες σύνθετες κοινωνικές δομές δεν υπάρχουν στη μακρινή προϊστορία ώστε να επιτρέπουν διαρκές και επιτυχημένο εμπόριο από τη δυτική Ευρώπη μεχρι την Ινδία και το ανατολικό Τουρκεστάν. Ακόμα και να υπήρχαν δεν σημαίνει ότι λύθηκε το πρόβλημα των γλωσσικών ομοιοτήτων αφού οι γραμματικές δομές και οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων δεν είναι κεχριμπάρι, γούνες και πιατέλες για να δανείζονται σε τόσο μεγάλη έκταση. Εχουμε πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα γι'αυτό. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο και δημιουργούταν μια γλώσσα από το μηδέν, προφανώς αυτή δεν μπορούσε να είναι η ΙΕ διότι η δομή της είναι αρκετά σύνθετη (8 πτώσεις, σύνθετα κλιτά μέρη του λόγου κτλ), ενώ οι κατασκευασμένες γλώσσες που εξυπηρετούν εμπορικές ανάγκες έχουν απλή δομή και περιορισμένο λεξιλόγιο. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο δεν χρειάζεται να δημιουργηθεί μια γλώσσα από το μηδέν αφού οι υπάρχουσες γλωσσες της κάθε περιοχής μπορούσαν να εξυπηρετήσουν τη διαδικασία μέσω διερμηνέων που γνωριζαν τα απαραίτητα από τις γλωσσες των εμπορευόμενων.
Γι'αυτούς και πολλούς ακόμα λόγους δεν βρίσκω καθόλου ρεαλιστικό το σενάριό σου...
quote:
skartadosΕιμαι σχεδον σιγουρος οτι αυτοι οι γραμματιζουμενοι ανηκαν σε καποια ιερατια της εποχης.Η γλωσσα αυτη δεν ηταν η καθομιλουμενη του απλου λαου.Σε καποιες περιοχες εμεινε ,με τις οποιες αλλαγες της απο το περασμα των αιωνων ,ως ιερη γλωσσα,π.χ. στην ινδια,ενω σε αλλες παλι με τις οποιες μετατροπες της περασε στην ομιλια του λαου.Κατι αναλογο πιστευω πως εγινε στη συνεχεια και με τις γραφες ειτε τις γραμμικες ειτε τα αλφαβητα.Βεβαια οπως προειπαμε αυτες οι γλωσσες ,μπορει να ειχαν ηδη καποια κοινα στοιχεια απο μια πρωτογλωσσα,χαμενη στα βαθη της προιστοριας.
Πρώτα υπάρχει η γλώσσα του λαού και στη συνεχεια με την ανάπτυξη περισσότερο σύνθετων κοινωνικών δομών (π.χ. σύστημα ιερατείων), αχίζει να ξεχωρίζει μια διάλεκτος της "ελίτ". Π.χ. μια τεχνητή ειδική γλώσσα είναι η ομηρική, αλλά τα βασικά επιμέρους χαρακητριστικά της υπήρχαν και στις ελληνικές διαλέκτους του λαού. Οσο για τα κοινά στοιχεία από την υποτιθέμενη πρωτογλωσσα προφανώς αυτά (αν υπάρχουν) θα είναι απειροελάχιστα και αδύνατο να ανιχνευθούν. Οι ΙΕ γλωσσσες δείχνουν πιο πρόσφατη απόκλιση. Αν είχαν αποσχιστεί ας πούμε από μια υποθετική πρωτογλωσσα του 60.000 π.Χ. θα είχαν διαφοροποιηθεί τόσο πολύ στη γραμματική και στο λεξιλόγιο που δεν θα υπήρχε πλέον στενή ομοιότητα στους συγκεκριμένους τομείς. Εδώ βλέπεις ότι δεν μπορούμε να συνδέσουμε γενετικά πιο πρόσφατες οικογένειες π.χ. την Σημιτική με την Ινδοευρωπαϊκή, ενώ και η σύνδεση μεταξύ Ινδοευρωπαϊκής και Ουραλικής (δύο οικογένειες για τις οποίες έχει προταθεί σοβαρά μια πιο στενή γενετική σχεση από παλιότερη πρωτογλωσσα) βρίσκεται σε νηπιακό στάδιο με ελάχιστη πρόοδο στην έρευνα. Πώς λοιπόν θα ισχυριστούμε ότι οι ομοιότητες των ΙΕ γλωσσών είναι προϊόν πρωτογλώσσας δεκάδων χιλιάδων χρόνων? Αδυνατον.
quote:
skartadosΑυτη ειναι η μονη λογικη εξηγηση που μπορω να δωσω για τις γλωσσικες ομοιοτητες,απο την στιγμη που δεν υπαρχουν σοβαρες ενδειξεις οτι μπορει να εγιναν καποιες γλωσσικες επιβολες ,απο προιστορικους κατακτητες.Αλλωστε αν υπηρχαν τετοια στοιχεια δεν θα διαφωνουσαν ουτε οι γλωσσολογοι ,ουτε θα υπηρχε λογος να συζηταμε και εμεις.
Μη μπερδεύεσαι. Οι γλωσσολόγοι δεν διαφωνούν για την ίδια την ύπαρξη της Ινδοευρωπαϊκής. Διαφωνούν ως προς τις λεπτομέρειες(π.χ. πότε μιλήθηκε η ΙΕ, πού μιλήθηκε,πώς επικράτησαν οι θυγατρικές ΙΕ γλώσσες, αν διέθετε ή όχι ορρισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά κλπ..)
Γιατί τα θεσσαλικά άλογα δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έφεραν οι Δωριείς απο τις στέπες και φαινεται απο την φυλή του αλόγου...Είναι με βήμα τροχαλητό, που είναι έμφυτο κι όχι διδακτέο, έχουν το προνόμιο να γεννιούνται μαύρα και να αλλάζουν χρώμα όταν μεγαλώνουν, κλπ...
Και ποσα άλλα δεδομένα, που δείχνουν ότι τα ελληνικά άλογα, με τις προομηρικες και ομηρικές αναφορές, δεν ήταν πρωτόλεια για τους Θεσσαλούς..Η Τρίκη φημίζεται εξ αρχαίων χρόνων για άλογα που ο Δωριείς,ΔΙΑΣΤΑΥΡΩΣΑΝ με τα δικά τους, όχι ότι τα έφεραν...
Κσλά είναι να το ψάχνουμε το θέμα...
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ οταν συζηταμε τετοια θεματα πιστευω οτι πρεπει να τραβαμε μια νοητη γραμμη γνωσης και λογικης και να προσπαθουμε με νυχια και με δοντια να παραμενουμε εστω και οριακα πανω απο αυτην.Δεν μπορει ρε φιλε να μου λες οτι το 1400 η το 1300π.χ. οι μυκηναιοι θα θελαν να φτιαξουν ενα ταφο για να τιμησουν καποιους νεκρους και θα φτιαχνανε πυραμιδα.Ξερεις πολυ καλυτερα απο εμενα οτι τοτε η ταφικη τεχνοτροποια ηταν οι θολωτοι ταφοι.Αρα αν θελανε να τιμησουν καποιους θα φτιαχνανε εναν σπουδαιο θολωτο ταφο.
Ηταν και οι θαλαμωτοί τάφοι, αλλά εγώ δεν περιορίζω την παρατήρησή μου μόνο στο είδος των τάφων. Σου ανέφερα και το επιχείρημα με τους Λύκιους και το θεσμό της διπλής βασιλίας που δεν μαρτυρούνται τόσο παλιά. Εχουμε πάντα και τη "λεπτομέρεια"-αγκάθι ότι δεν γνωρίζουμε την ακριβή χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών...
Λίγη προσοχή με τον Παυσανία όταν ερμηνεύει καταστάσεις..ελλοχεύουν κίνδυνοι αναχρονισμών...
quote:
skartadosΟ παυσανιας αναφερει μονο αυτην την πυραμιδα γιατι πιθανον αυτη θα ηταν και η πιο σπουδαια.Κατα ενα περιεργο λογο οι πρωτες κατασκευες τετοιων κτισματων στην αρχαιοτητα ηταν πολυ ανωτερες των επομενων.Οι πυραμιδες ηταν κατασκευαστικη νοοτροπια στην αργολιδα πριν το 2000 π.χ. Αυτο δεν μπορεις να το αλλαξεις.
Εγώ δεν μπορώ να αλλάξω την ημερομηνία των πυραμίδων, αλλά κι εσύ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις ότι έγινε πριν το 2000 π.Χ. η συγκεκριμένη μάχη, ούτε την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών.
Επίσης δεν ήταν η "κατασκευαστική νοοτροπία" στην Αργολίδα...έχουμε και τύμβους μεταξύ άλλων...
quote:
skartadosΕπισης σταματα να προσπαθεις να μειωσεις τον ομηρο επειδη δεν αναφερεται σε λαους που δεν συμμετειχαν στον τρωικο πολεμο.Ειναι ολοφανερο οτι το λες για να εχεις κατι να πεις.
Κανέναν Ομηρο δεν προσπαθώ να μειώσω, μην γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει. Εφόσον έχουμε βρει λουβική γραφή στην Τροία της εποχής που υποθέτουμε ότι έγινε ο Τρωικος πόλεμος, η έλλειψη αναφοράς σ'αυτούς (που κατοικούσαν και πολλές περιοχές των δυτικών παραλίων όπου αργότερα συναντάμε Λύκιους και Κάρες οι οποίοι συμμετείχαν στον Τρωικο πόλεμο) προβληματίζει. Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι μόνο ο Ομηρος. Πουθενά στις αρχαίες παραδόσεις απ'όσο γνωρίζω δεν αναφέρονται οι Λούβιοι και οι Χετταίοι με τους οποίους οι Μυκηναίοι είχαν επαφές. Αντίθετα υπάρχουν πολλές αναφορές στους λαούς της Εποχής του Σιδήρου που αντικατέστησαν τους Χετταίους και τους Λούβιους στη Μικρά Ασία (Φρύγες, Κάρες, Λύκιοι κτλ). Επίσης δεν υπάρχει αναφορά στην έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης που έγινε γύρω στο 1600 π.Χ.
Ευνόητο το συμπερασμα απ'όλα τα παραπάνω. Οι Ελληνικές παραδόσεις στο μεγαλύτερο μέρος τους είναι μεταγενέστερες του 1200 π.Χ.
quote:
skartadosΡε φιλε μας δουλευεις?Ποια σφαλιαρα γυρισε μπουμερανγκ?Ενω ο ομηρος ελεγε οτι οι αχαιοι μιλουσαν ελληνικα οι γλωσσολογοι δεν το δεχοντουσαν ,με αποτελεσμα να μην μπορουν να αποκρυπτογραφησουν τη γραμμικη β κατι που τελικα το εκανε ενας αρχιτεκτονας.Ξερεις γιατι δεν το δεχοντουσαν?Γιατι μεχρι τοτε πιστευαν οτι αυτο το τοπο τον "ελληνοποιησαν"οι δωριεις.Φυσικα μετα μας ειπαν το εξης καταπληκτικο ,οτι οι δωριεις ηταν ενα επομενο ελληνοφωνο κυμα εισβολεων απο τη βορεια ευρωπη.(Δεν θα ξεχασω ποτε μια συζητηση που ειχα στα τελη της δεκαετιας του 80 με καποιους ιταλους στην παργα.Εκφραζαν την εκπληξη τους για το οτι δεν ειμαστε καταξανθοι οπως ειχαν μαθει απο την ιστορια στο σχολειο τους.)Ενω ρε αγνωστικ τα ξερεις ολα αυτα συνεχιζεις και τους εμπιστευεσαι.
Αυτό που γράφεις δεν αποτελεί απάντηση σε αυτό που γράφω εγώ, όπου σου εξηγώ με γλωσσικούς όρους πώς επιβεβαιώθηκε η ΙΕ γλωσσολογία από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β. Εχεις μπλέξει άσχετα θέματα μεταξύ τους, έχεις εντάξει τους επιστήμονες γλωσσολόγους σε ένα ευρύτερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας κατά το οποίο υποτίθεται προσπαθούν να μειώσουν το χρονικό βάθος του ελληνισμού με την άρνηση της ελληνικότητας των πινακίδων. Φυσικά δεν μπορούσαμε να αποφανθούμε για τη γλώσσα των πινακίδων μόνο από το έπος στο οποίο οι ήρωες μιλούσαν ελληνικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια λογοτεχνική σύμβαση. ΙΕ γλωσσολογία δεν είναι η άρνηση ή όχι της ελληνικότητας μιας μη αποκρυπτογραφημένης γράφης. Ασχετο το ένα με το άλλο. Εξακολουθείς να μπερδεύεις περιφερειακά θέματα της ΙΕ θεωρίας (π.χ. πότε ο τάδε λαός ομιλητής μιας ΙΕ γλώσσας διεισύει σε μια περιοχή) με τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας (η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ).
quote:
Kαλά ρε φίλε, δεν είχε η Ελλάδα και μάλιστα η κεντρικη Ελλάδα ντόπια άλογα
Ποιά ντόπια άλογα βρε άσχετε, που η λέξη επιστήμη για εσένα είναι βρισιά;
Έψαξες να βρεις από που προέρχεται το άλογο;;;
Σου μιλάω για DNA - ξέρεις τι είναι το DNA;;;
Η εξημέρωση του αλόγου έχει αρχίσει από το 8.000π.χ περίπου...
Τα πρώτα άλογα ήρθαν στην Ελλάδα ίσως με τους Αχαιούς - από εκεί πηγάζουν τα πρώτα ελληνικά είδη, όπως το αλογάκι της Σκύρου. Όλα τα υπόλοιπα είναι ράτσες που δημιουργήθηκαν μετά, με επιμιξίες αλόγων τόσου του βορρά (π.χ άλογα των Λογγοβαρδών και των Σλάβων), όσο και του νότου (αραβικά άλογα)...
Τελικά μήπως και το κοτόπουλο είναι αυτόχθων στην Ελλάδα κατά εσέ;;;
quote:
Γιατί τα θεσσαλικά άλογα δεν έχουν καμία σχέση με αυτά που έφεραν οι Δωριείς απο τις στέπες και φαινεται απο την φυλή του αλόγου..
Ώστε οι Δωριείς ήρθαν από τις στέπες ε;;;
Για πες μου ντάρλινγκ ένα (ΕΝΑ!!!) στοιχείο της νομαδικής ζωής που κράτησαν... Εκτός βέβαια εάν νομίζεις ότι στις στέπες πολεμάνε με φάλαγγες και δεν ιππεύουν... Και βέβαια το πιο σπαστικό είναι το ότι νομίζεις ότι ένας λαός αγροτών θα έχει καλύτερα άλογα από ένα λαό που ζει στην στέπα!!!
Καταπληκτικό!!! Φτιάχνεις καινούρια βιολογία και ανθρώπινη κοινωνιολογία ...
Για RPG fantasy φτιάχνεις την ιστορία σου;;;
quote:
Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι μόνο ο Ομηρος.
Το πρόβλημα είναι ότι ο Όμηρος δημιούργησε (και όχι έγραψε), τον κορμό (και όχι πλήρως τα έπη), μετά το 800π.χ... Άρα δεν είχε την ιστορία από πρώτο χέρι, αλλά από ότι είχε σωθεί σε μία περίοδο 450 χρόνων προφορικής παράδοσης.
Βάλτε ότι σε μία περίοδο 200 ετών μέχρι να καταγραφούν τα έπη, οι διάφοροι ραψωδοί που έπαιρναν το κείμενο πρόσθεταν (ή και αφαιρούσαν) στοιχεία και έχουμε ένα ωραίο αχταρμά 650 ετών... Αφήστε βέβαια που έχουμε την Αθηναϊκή έκδοση των επών...
Άρα όλη η ιστορία έχει σημαντικά κενά για τους αρχαίους που ΔΕΝ ήξεραν τον όρο αρχαιολογία. Για αυτούς ένα μύθος, ήταν ένας μύθος και ποτέ δεν θα έκαναν τον κόπο να σκάψουν για να δουν εάν είναι αλήθεια...
quote:
Μη μπερδεύεσαι. Οι γλωσσολόγοι δεν διαφωνούν για την ίδια την ύπαρξη της Ινδοευρωπαϊκής. Διαφωνούν ως προς τις λεπτομέρειες(π.χ. πότε μιλήθηκε η ΙΕ, πού μιλήθηκε,πώς επικράτησαν οι θυγατρικές ΙΕ γλώσσες, αν διέθετε ή όχι ορρισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά κλπ..)
Βεβαίως - ακόμα και με τον Agnostic έχουμε κάποιες διαφορές που θα πρέπει να τις λύσουμε:
α) Η συγκολλητική είναι απλή γλώσσα - πως είναι δυνατόν να σχηματιστεί μία κληνόμενη γλώσσα; Μήπως η ΙΕ είναι μία ομάδα γλωσσών που ξεκίνησε από μία μικρή ομάδα γλώσσων που εξελίχτηκαν γιατί εξυπηρετούσαν κάποιες ανάγκες; Μήπως τελικά η σανσκριτική είναι πιο κοντά στο αρχικό σκέλος της δημιουργίας από ότι η αρχαία ελληνική; Μήπως εμείς είμαστε ένα παρακλάδι το οποίο ξέκοψε ΠΡΙΝ ολοκληρωθούν οι ζυμώσεις που δημιούργησαν την σανσκριτική;
β) Η κλινόμενες γλώσσες έχουν ένα κύριο χαρακτηριστικό: τα ανώμαλα ρήματα. Όσο πιο πολλά ανώμαλα ρήματα υπάρχουν σε μία γλώσσα, τόσο πιο δυναμική είναι αυτή η γλώσσα σε εξέλιξη και σε προσαρμογή. Εάν εξελίχτηκε η αρχική ομάδα γλώσσψν της ΙΕ για να καλύψει κάποιες ανάγκες, γιατί να αφήσει "έκθετα" τα ανώμαλα ρήματα;
γ) Στο παραπάνω μπαίνουν μέσα οι Σουμέριοι, αλλά αυτό είναι ξεχωριστό θέμα...
δ) Μία και μόνο αναφορά της γλωσσολογίας είναι αρκετή να αλλάξει την ιστορία. Agnostic, έχεις καταλάβει τι σημαίνει η έρευνα για την προσημητική στην εγγύς ανατολή;
Edited by - OANNHSEA on 23/11/2009 17:58:21
Edited by - OANNHSEA on 23/11/2009 17:58:59
Edited by - OANNHSEA on 23/11/2009 17:59:57
Μήπως δεν μιλάμε για το ίδιο θέμα;Γιατί,πηγές υπάρχουν..
Κουλάρισε, επιτέλους, σε .....σκαμπό κάθεσαι; ...
"Τα πρώτα άλογα ήρθαν στην Ελλάδα ίσως με τους Αχαιούς "
"Ώστε οι Δωριείς ήρθαν από τις στέπες ε;;;
Για πες μου ντάρλινγκ ένα (ΕΝΑ!!!) στοιχείο της νομαδικής ζωής που κράτησαν... "
Κοιτα τρεχαγυρευε εδω ο οαννησεα εχει δικιο.Οι αχαιοι ηταν οι πραγματικοι νομαδες ,γιαυτο ειχαν τοσα πολλα στοιχεια οπως η θαλασσοκρατεια και δημιουργεια εκατονταδων πολεων,που αποτελουν κατεξοχην δειγματα νομαδικου τροπου ζωης...
Δες τι γραφει και η live pedia για αυτους."Συμφωνα με την αρχαια παραδοση οι αχαιοι αποτελουσαν την πρωτη ελληνικη φυλη που κατεβηκε απο το βορρα γυρω στα 1900π.χ και κατεκλυσε σταδιακα τον ελληνικο χωρο."Ξερεις τωρα για πια αρχαια παραδοση μιλαει.Αυτην μωρε που μιλαει για αυτον... που την εγραψε ο ταδε ρε συ...θα θυμηθω που θα παει...μηπως μπορεις να με βοηθησεις λιγακι...
quote:
OANNHSEAα) Η συγκολλητική είναι απλή γλώσσα - πως είναι δυνατόν να σχηματιστεί μία κληνόμενη γλώσσα; Μήπως η ΙΕ είναι μία ομάδα γλωσσών που ξεκίνησε από μία μικρή ομάδα γλώσσων που εξελίχτηκαν γιατί εξυπηρετούσαν κάποιες ανάγκες; Μήπως τελικά η σανσκριτική είναι πιο κοντά στο αρχικό σκέλος της δημιουργίας από ότι η αρχαία ελληνική; Μήπως εμείς είμαστε ένα παρακλάδι το οποίο ξέκοψε ΠΡΙΝ ολοκληρωθούν οι ζυμώσεις που δημιούργησαν την σανσκριτική;
Κοίτα έχει γίνει απόπειρα να συνδεθεί η ΠΙΕ με την Πρωτοουραλική, ειδικά στα πλαίσια της νοστρατικής θεωρίας http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages
Αυτές οι έρευνες για μακροοικογένειες οπωσδήποτε είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενες αφού προσπαθούν να συνδέσουν γλωσσες ριζικά διαφορετικές τυπολογικά (π.χ. συγκολλητικές και κλιτές). Το μόνο που μπορεί να υποστηριχθεί με σχετική ασφάλεια σε επίπεδο πρωτογλωσσών, είναι κάποια λεξιλογικά δάνεια της ΠΙΕ στην Πρωτοουραλική (γνωρίζω γύρω στα 10-13). Η ελληνική γενικά φαίνεται να είχε αποσπαστεί πριν η Σανσκριτική ξεχωρίσει και αναπτύξει τα στοιχεία satem και τον κανόνα "r-u-k-i"..http://en.wikipedia.org/wiki/Ruki_sound_law
quote:
OANNHSEAβ) Η κλινόμενες γλώσσες έχουν ένα κύριο χαρακτηριστικό: τα ανώμαλα ρήματα. Όσο πιο πολλά ανώμαλα ρήματα υπάρχουν σε μία γλώσσα, τόσο πιο δυναμική είναι αυτή η γλώσσα σε εξέλιξη και σε προσαρμογή. Εάν εξελίχτηκε η αρχική ομάδα γλώσσψν της ΙΕ για να καλύψει κάποιες ανάγκες, γιατί να αφήσει "έκθετα" τα ανώμαλα ρήματα;
Ρίχτο να βγάλουμε μια άκρη
quote:
OANNHSEAγ) Στο παραπάνω μπαίνουν μέσα οι Σουμέριοι, αλλά αυτό είναι ξεχωριστό θέμα...
Με ενδιαφέρει. Αν δεν μπορείς να το αναπτύξεις εδώ, άνοιξε κάποιο σχετικό θέμα. Ισως βγάλουμε καλή σοδειά...
quote:
OANNHSEAδ) Μία και μόνο αναφορά της γλωσσολογίας είναι αρκετή να αλλάξει την ιστορία. Agnostic, έχεις καταλάβει τι σημαίνει η έρευνα για την προσημητική στην εγγύς ανατολή;
Πέσ'το βρε να μη με ζώνουν οι απορίες!
"Αυτό που γράφεις δεν αποτελεί απάντηση σε αυτό που γράφω εγώ, όπου σου εξηγώ με γλωσσικούς όρους πώς επιβεβαιώθηκε η ΙΕ γλωσσολογία από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β. Εχεις μπλέξει άσχετα θέματα μεταξύ τους, έχεις εντάξει τους επιστήμονες γλωσσολόγους σε ένα ευρύτερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας κατά το οποίο υποτίθεται προσπαθούν να μειώσουν το χρονικό βάθος του ελληνισμού με την άρνηση της ελληνικότητας των πινακίδων. Φυσικά δεν μπορούσαμε να αποφανθούμε για τη γλώσσα των πινακίδων μόνο από το έπος στο οποίο οι ήρωες μιλούσαν ελληνικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια λογοτεχνική σύμβαση. ΙΕ γλωσσολογία δεν είναι η άρνηση ή όχι της ελληνικότητας μιας μη αποκρυπτογραφημένης γράφης. Ασχετο το ένα με το άλλο. Εξακολουθείς να μπερδεύεις περιφερειακά θέματα της ΙΕ θεωρίας (π.χ. πότε ο τάδε λαός ομιλητής μιας ΙΕ γλώσσας διεισύει σε μια περιοχή) με τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας (η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ)."
Αποτελει απαντηση στην αστειοτητα της θεωρειας της ελληνοποιησης απο αλλου και δειχνει το ποσα λαθη κανουν αυτη που την στηριζουν τελικα.Δεν υπαρχει ευρυτερο πλαισιο συνωμοσιας ρε φιλε,υπαρχει μια θεωρεια που ξεκινησε βασιζομενη μονο στο σκελος των οποιων γλωσσικων ομμοιοτητων και που στην συνεχεια λογω των ευρηματων,αναδιπλωνεται συνεχεια.Καποιοι προσπαθουν να την στηριξουν με δεκανικια ,γιατι δεν μπορουν απλα να παραδεχτουν οτι εκαναν λαθος.Ολα αυτα γινονται μεσα σε ενα πλαισιο αδιαφοριας ,τουλαχιστον στην ελλαδα,αν καποια πραγματα που διδασκονται στα σχολεια ειναι πλεον αναληθη.
Επιστημονες που φαγανε τη ζωη τους βρισκοντας και εξεταζοντας ,στοιχεια απο τις επιμαχες περιοδους της δηθεν καθοδου και αποριπτουν κατηγορηματικα οποιαδηποτε φυλλετικη ασυνεχεια ,δεν λαμβανονται καθολου υποψην.Οι θεοχαρης,πουλιανος ,ξηροτυρης ,σαμψων κ.α μετα απο τοσα χρονια αναζητησης φτανουν στο ιδιο συμπερασμα.Ακομα και ο χουρμουσιαδης δεν αναφερει πουθενα εισβολη η ομαδικη μεταναστευση καποιου αλλου λαου.
"Εγώ δεν μπορώ να αλλάξω την ημερομηνία των πυραμίδων, αλλά κι εσύ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις ότι έγινε πριν το 2000 π.Χ. η συγκεκριμένη μάχη, ούτε την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών."
Μπορω να επιβεβαιωσω οτι η συγκεκριμενη μαχη εγινε πριν το 2000π.χ γιατι πολυ απλα για τους νεκρους της χτιστηκε πυραμιδα και οχι καποιος θολωτος η θαλαμωτος ταφος οπως πολυ σωστα συμπληρωσες.Η κατασκευαστικη νοοτροπια οπως ξερεις ειναι καθοριστικης σημασιας παραγοντας για την χρονολογηση.
d.k