- ΑΝΑΖΗΤΩΝΤΑΣ ΣΤΑ ΤΥΦΛΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ … - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Η μητερα μου πηγε, εβαλε το κλειδι μεσα, αλλα η κασα δεν ανοιγε με τπτ. Ξαναπηγε στον παπα και του ειπε οτι δεν ανοιγει και οτι προφανως ή ειχε μαγγωσει η κλειδαρια ή ειχε χαλασει ή τελος παντως καποιο αναλογο προβλημα.ο παπας της ειπε πολυ χαλαρα οτι δεν συμβαινει τπτ απο ολα αυτα, απλα ο αγιος δεν ηταν μεσα εκεινη τη στιγμη και να ξαναπροσπαθουσε μετα απο λιγο.
Μια τέτοια απάντηση από άνθρωπο του θεού τη θεωρώ το λιγότερο παρακινδυνευμένη. Η πίσω πόρτα της υπηρεσίας όπου δουλεύω κλειδώνει με μια απλή κλειδαριά. Ένα πρωϊνό, θέλαμε να μπούμε μέσα (πάμε από πίσω γιατί βγάζει στα γκαράζ
) αλλά ο υπάλληλος που προσπάθησε να την ξεκλειδώσει για να μπούμε είπε πως δεν γίνεται τίποτα, η πόρτα δεν ξεκλειδώνει. Αφού έκανα τον γύρο του κτιρίου και μπήκα μέσα, πήγα να ανοίξω εγώ την πόρτα και ως εκ θαύματος (sic) η πόρτα άνοιξε. Λες να έλλειπε εκείνη τη στιγμή το πνεύμα του κτιρίου;;;; quote:
κανενας βρε παιδια δεν σας αναγκαζει να πιστεψετε οτιδηποτε..αλλα αυτο το αφοριζω οτιδηποτε ακουω, ΧΩΡΙΣ καν να εχω παει να το δω.. ειναι καπως..
Μα ούτε κι εσένα, αν όμως θέλεις να λέγεσαι χριστιανή, είσαι υποχρεωμένη να πιστέψεις στα θαύματα, αλλιώς δεν τάσσεσαι με το δόγμα, κοινώς γίνεσαι αιρετική. Επίσης, για να μην κατηγορηθώ για στείρα αρνητικότητα, θέλω να ξέρεις πως δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ τα όσα μου λες, αρκεί να αποτελούν σταθερά επαναλαμβανόμενα φαινόμενα κάτω από ελεγχόμενες και μετρήσιμες συνθήκες. Λυπάμαι αλλά αλλιώς πρέπει απλά να "πιστέψω", δηλαδή να δεχτώ το αληθοφανές χωρίς αποδείξεις. Επίσης ξέρεις πολύ καλά πως ανάμεσα μας υπάρχουν χιλιάδες χριστιανών που ποτέ δεν έχουν πάει να δουν το σκήνωμα, αλλά είναι το λιγότερο πρόθυμοι να πιστέψουν τα όσα ακούνε. Αυτές οι περιπτώσεις γιατί δεν σου φαίνονται "κάπως";
quote:
Θαυματα εχουν συμβει παρα πολλα και καθε χρονο συμβαινουν στην ονομαστικη εορτη του. Πως μπορω εγω να πω οτι ειναι ψευτικος ο Αγιος τη στιγμη που παιδακι τυφλο ειδε και ενω οι γιατροι ειχαν αποκλεισει καθε πιθανοτητα να ξαναδει..Και στην τελικη δε με ενδιαφερει αν ειναι ψευτικος ή αληθινος..με ενδιαφερει το αποτελεσμα.. Το οτι παιδια βλεπουν, οτι ανθρωποι γιατρευονται..οτι ανθρωποι τον βλεπουν να περπαταει..
Ξέρεις πολύ καλά πως σε αυτό το φόρουμ, το ζήτημα των θαυμάτων έχει αναλυθεί πολλάκις και σε βάθος. Οι υπέρμαχοι των θαυμάτων δεν κατάφεραν ποτέ να στηρίξουν την αληθοφάνεια αυτών, απλά τα συντηρούν με την πίστη τους. Με απλά λόγια, αν θέλεις να πιστέψεις με αποδείξεις σε αυτές τις "εκδηλώσεις", θα πρέπει να δώσεις στον εαυτό σου μία απάντηση στα:
1. Γιατί κάνει θαύματα μόνον ο άγιιος Σπυρίδωνας της Κέρκυρας κι όχι αυτός της Μαυροκορακιανής;
2. Έχεις μπροστά σου το ιατρικό ιστορικό των θεραπευμένων; Έχεις πάρει γνώμες από τρίτους γιατρούς; Αλλιώς δεν είναι δίκαιο να αρκείσαι στην εκδήλωση του "σηκώνω τα χέρια ψηλά" κάποιων γιατρών χωρίς να το ψάχνεις περισσότερο.
3. Τι απαντάς στους ανθρώπους που δεν πιστεύουν σε κανέναν θεό αλλά θεραπεύτηκαν από ανάλογες αρρώστιες με τον ίδιο τρόπο;
4. Γιατί οι όποιοι άγιοι κάνουν θαύματα επιλεκτικά κι όχι καθολικά; Γιατί η αγία Παρασκευή στα Τέμπη "επέτρεψε" και σφαγιάστηκαν 25 αθώα παιδάκια μπροστά στα πόδια της; Σίγουρα αν τα παιδάκια είχαν σωθεί από επιδεξιότητα του νταλικιέρη, όλοι θα μιλούσαν για θαύμα της αγίας, καθώς πήρε εκείνη το τιμόνι στα χέρια της
5. Γιατί οι οπτασίες των αγίων γίνονται επιλεκτικά και όχι σε όλους;
6. Γιατί πλέον (εδώ και 2.000 χρόνια) ο θεός των χριστιανών έχει πάψει να ακούγεται από τον ουρανό, να βγάζει φλόγες, βροντές και κεραυνούς εν τη παρουσία του, ενώ προ εποχής Ιησού τέτοιες εκδηλώσεις αποτελούσαν καθημερινό φαινόμενο; Γιατί ο θεός σιωπά; (κυριολεκτικά και μεταφορικά)
5. Τι γνώμη έχεις για την αυθυποβολή και το φαινόμενο placebo;
quote:
ο καθε ανθρωπος εχει το δικαιωμα να αμφιβαλει, και να απορριπτει για τον εαυτο του, οτι κατι βρε αδερφε δε του ταιριαζει στη ψυχοσυνθεση του- δικαιωμα του.. δε μπορει ομως να κατηγορει τους υπολοιπους ολους που πιστευουν οτι ειναι φαντασιοπληκτοι, αφελεις και χαζοι που αφηνονται να τους παραπλανησουν..
Κανείς δεν σε αποκάλεσε χαζή. Όμως να ξέρεις πως δεν αποδεχόμαστε κάτι επειδή "ταιριάζει στην ψυχοσύνθεσή" μας! Αλλοίμονο αν είναι αυτά τα κριτήρια του αν αποδεχτούμε κάτι ή όχι! Η αποδοχή ταυτίζεται με την απόδειξη. Η πίστη με την ευχή. Και μην ξεχνάς πως αν οι περίεργες αυτές εκδηλώσεις ήταν όντως αληθοφανείς, οι εκπρόσωποι της εκκλησίας δεν θα έχαναν καμία ευκαιρία να το αποδείξουν εργαστηριακά, ακόμα και για τους πλέον σκεπτικιστές. Θα ήταν μία άριστη ευκαιρία να κλείσουν πάρα πολλά στόματα...
quote:
Οι περισσοτεροι, αν τους κανεις θεολογικη συζητηση για το Θεο..και τους πεις..Σε ποιο Θεο πιστευεις, θα σου πουν..
Η θρησκευτικότητα και η σχέση του καθενός μας με τον θεό είναι υπόθεση καθαρά προσωπική και το πως εγώ ή εσύ την ορίζεις είναι άχρηστη πληροφορία για οποιονδήποτε άλλο γιατί μπορεί να εφαρμοστεί μόνον στη δική σου οπτική. Η ερώτηση/συζήτηση εξ' αρχής δεν έχει βάση...
quote:
Ο ιδιος μου ο πατερας, δεν παει ποτε στην εκκλησια, σταυρο κανει μονο καθε πασχα, με το Χριστο δεν εχει ιδιαιτερα παρεδωσε, ουτε που τον απασχολει..Οταν ομως βλεπει τον αγιο Σπυριδωνα, κλαιει..
Το σέβομαι και δεν αμφιβάλλω. Θα ήθελα όμως να μου εξηγήσεις την απορία και τη λύπη κάποιων μικρών παιδιών που επίσης κλαίνε μπροστά στην εικόνα του αγίου αλλά εκείνος δεν τους ακούει. Και δυστυχώς αυτές οι περιπτώσεις είναι απίστευτα περισσότερες από εκείνες που ακούγεται το κλάμα του πιστού...
Όσο για τη χρησιμότητα και το μάρκετινγκ των θαυμάτων, σου θυμίζω τις γνωστές πλέον θέσεις: α) του Γρηγόριου του Ναζιανζηνού, ο οποίος έγραφε στον άγιο Ιερώνυμο: "Έχουμε ανάγκη από όσο το δυνατό περισσότερους μύθους για να μπορούμε να εντυπωσιάζουμε τον όχλο. Όσα λιγότερα καταλαβαίνει ο όχλος, τόσο πιο ενθουσιώδης γίνεται". Και β) του επισκόπου Συνέσιου, ο οποίος στα 410 γράφει: "Ο λαός ζητάει επίμονα να τον εξαπατάς, αλλιώς δεν μπορείς να κάνεις τίποτα μ' αυτόν". Και οι δύο σημαντικές αναφορές από το βιβλίο του Εμ. Γιαροσλάφσκι, "Πως γεννιούνται, ζουν και πεθαίνουν οι θεοί και οι θεές", εκδ. Γνώσεις, σελ 138.
Φίλη μου κάποιοι έχουν ανάγκη από θαύματα και κάποιοι όχι. Το ζήτημα είναι πόσο αυτές οι "τεχνικές" βελτιώνουν την πνευματικότητά σου. Μήπως έτσι χάνεις περισσότερο χρόνο στο να θαυμάζεις τον θεό παρά στο να τον ανακαλύπτεις;
R+C
AMPA forum
Καταρχην οπως ΞΑΝΑ ειπα, εφοσον σε ενδιαφερει το θεμα, θα επρεπε να πας και να το μελετησεις, να το δεις με τα ιδια σου τα ματια..και οχι απλα να φερνεις αντιρρησεις σε κατι που εχει ζησει καποιος αλλος..
σα να σου λεω εγω ...οχι..καθε πρωι δεν παιρνεις το ασανσερ του σπιτιου σου..αλλα το φανταζεσε οτι το παιρνεις...Δεν ειναι ποιο σωστο να ερθω πρωτα εγω, να διαπιστωσω την υπαρξη του ασανσερ και μετα να σε βαλλω με αντιρρησεις?(Ατοπο παραδειγμα, αλλα το εβαλα για να σου δειξω το μεγεθος)
quote:
Μια τέτοια απάντηση από άνθρωπο του θεού τη θεωρώ το λιγότερο παρακινδυνευμένη. Η πίσω πόρτα της υπηρεσίας όπου δουλεύω κλειδώνει με μια απλή κλειδαριά. Ένα πρωϊνό, θέλαμε να μπούμε μέσα (πάμε από πίσω γιατί βγάζει στα γκαράζ
Μα ούτε κι εσένα, αν όμως θέλεις να λέγεσαι χριστιανή, είσαι υποχρεωμένη να πιστέψεις στα θαύματα, αλλιώς δεν τάσσεσαι με το δόγμα, κοινώς γίνεσαι αιρετική. Επίσης, για να μην κατηγορηθώ για στείρα αρνητικότητα, θέλω να ξέρεις πως δεν έχω κανένα πρόβλημα να αποδεχτώ τα όσα μου λες, αρκεί να αποτελούν σταθερά επαναλαμβανόμενα φαινόμενα κάτω από ελεγχόμενες και μετρήσιμες συνθήκες. Λυπάμαι αλλά αλλιώς πρέπει απλά να "πιστέψω", δηλαδή να δεχτώ το αληθοφανές χωρίς αποδείξεις. Επίσης ξέρεις πολύ καλά πως ανάμεσα μας υπάρχουν χιλιάδες χριστιανών που ποτέ δεν έχουν πάει να δουν το σκήνωμα, αλλά είναι το λιγότερο πρόθυμοι να πιστέψουν τα όσα ακούνε. Αυτές οι περιπτώσεις γιατί δεν σου φαίνονται "κάπως";μα για επαναληψιμα φαινομενα μιλαμε αγαπητε...ο Αγιος Σπυριδωνας ειναι πεθαμενος απο το 358μ.Χ.. δεν ειναι χθεσινος..αυτος ο ανθρωπος ειναι νεκρος 1649 χρονια. και ναι αυτο που περιεγραψα με τη μανα μου, συμβαινει συνεχεια..και ναι εχουν ερθει και επιστημονες να εξετασουν το σκηνωμα, το πτωμα, το σωμα, οπως θελετε πειτε το..Δεν αλλαζει το αποτελεσμα.
Δεν με ενδιαφερουν ουτε οι Χριστιανοι που πιστευουν χωρις να δουν ουτε οι μη Χριστιανοι που δε πιστευουν χωρις να δουν. ο Καθε ανθρωπος ειναι ελευθερος και υπευθυνος για τις πραξεις του..Απλα εκανες μια ερωτηση στο προηγουμενο θεμα, και εφοσον γνωριζα κατι, θεωρησα σωστο να σου απαντησω..
quote:
Ξέρεις πολύ καλά πως σε αυτό το φόρουμ, το ζήτημα των θαυμάτων έχει αναλυθεί πολλάκις και σε βάθος. Οι υπέρμαχοι των θαυμάτων δεν κατάφεραν ποτέ να στηρίξουν την αληθοφάνεια αυτών, απλά τα συντηρούν με την πίστη τους. Με απλά λόγια, αν θέλεις να πιστέψεις με αποδείξεις σε αυτές τις "εκδηλώσεις", θα πρέπει να δώσεις στον εαυτό σου μία απάντηση στα:
1. Γιατί κάνει θαύματα μόνον ο άγιιος Σπυρίδωνας της Κέρκυρας κι όχι αυτός της Μαυροκορακιανής;
2. Έχεις μπροστά σου το ιατρικό ιστορικό των θεραπευμένων; Έχεις πάρει γνώμες από τρίτους γιατρούς; Αλλιώς δεν είναι δίκαιο να αρκείσαι στην εκδήλωση του "σηκώνω τα χέρια ψηλά" κάποιων γιατρών χωρίς να το ψάχνεις περισσότερο.
3. Τι απαντάς στους ανθρώπους που δεν πιστεύουν σε κανέναν θεό αλλά θεραπεύτηκαν από ανάλογες αρρώστιες με τον ίδιο τρόπο;
4. Γιατί οι όποιοι άγιοι κάνουν θαύματα επιλεκτικά κι όχι καθολικά; Γιατί η αγία Παρασκευή στα Τέμπη "επέτρεψε" και σφαγιάστηκαν 25 αθώα παιδάκια μπροστά στα πόδια της; Σίγουρα αν τα παιδάκια είχαν σωθεί από επιδεξιότητα του νταλικιέρη, όλοι θα μιλούσαν για θαύμα της αγίας, καθώς πήρε εκείνη το τιμόνι στα χέρια της
5. Γιατί οι οπτασίες των αγίων γίνονται επιλεκτικά και όχι σε όλους;
6. Γιατί πλέον (εδώ και 2.000 χρόνια) ο θεός των χριστιανών έχει πάψει να ακούγεται από τον ουρανό, να βγάζει φλόγες, βροντές και κεραυνούς εν τη παρουσία του, ενώ προ εποχής Ιησού τέτοιες εκδηλώσεις αποτελούσαν καθημερινό φαινόμενο; Γιατί ο θεός σιωπά; (κυριολεκτικά και μεταφορικά)
5. Τι γνώμη έχεις για την αυθυποβολή και το φαινόμενο placebo;στον εαυτο μου εχω δωσει τις απαντησεις που χρειαζονται.Εγω πιστευω λιγο πολυ σε ολα, και θεωρω οτι ολα υπαρχουν σε ενα βαθμο.Δε θα το αναλυσω παραπανω, εσυ εκανες μια ερωτηση..δεν τιθονται τα δικα μου πιστευω σε αναλυση αυτη τη στιγμη.Παρολα αυτα θα σου απαντησω
1.Δεν γνωριζω τον κυριο αυτον, ουτε ξερω την ιστορια του, ουτε εχω ακουσει ποτε γιαυτο, ουτε ξερων αν κανει θαυματα ή οχι..εγω ειπα αυτα που γνωριζω μονο.
2.Το συγκεκριμενο παραδειγμα που σου ειπα(που τελικα κακως το ανεφερα, γιατι καποια πραγματα ειναι ιερα για μια οικογενεια και δεν αξιζει να πεταγονται ετσι)ναι, ηταν γνωστα ολα το ιατρικο ιστορικο, και ολες οι προσπαθειες που ειχε κανει, ειχε παει και στο εξωτερικο και σε οποιο αρμοδιο γιατρο του εσωτερικου.Ανταυτου, αντι πρωτα να με ρωτησεις πως εγιναν και τι...η πρωτη σου σκεψη ηταν οτι ΚΑΙ αυτο ηταν μια πλανη των αλλων.Οτι οχι δεν εγιναν οπως τα εζησες...καπως αλλιως αλλα δε το εχεις καταλαβει..
3.Δεν απανταω τπτ, δεν εχω ολες τις απαντησεις για ολα τα θεματα, ουτε ειπα ποτε οτι οι αλλοι θεοι ειναι κατωτεροι απο τον δικο μου, ουτε τπτ απο αυτα που πας να εκμαιευσεις..
4.Δεν το γνωριζω το θεμα, εφοσον εσυ εχεις γνωση του θεματος, δεν μου λες και μενα?
5.Αν ηξερα δε θα ημουν εδω να απανταω σε σενα, θα ειχα καβατζωσει εναν αγιο να του μιλαω.
6.Το οτι σιωπα το λες εσυ αγαπητε μου..Τα εργα αν θελεις τα βλεπεις..Αν μπεις στο σπιτι σου, θα καταλαβεις αν πριν απο σενα ειχε μπει καποιος αλλος..θα φανει..ειτε στον αερα ειτε στα αλλα σημαδια που θα δεις..εκει ομως τα βλεπεις, γιατι θεωρεις το σπιτι σου δικο σου, και αυτοματα το υπερασπιζεσε του στυλ "καποιος μπηκε στο σπιτι..."
5(μαλλον λαθος αριθημηση).η αυθυποβολη σαφως και υπαρχει..με το θεμα δε καταλαβα τι σχεση εχει..quote:
Το σέβομαι και δεν αμφιβάλλω. Θα ήθελα όμως να μου εξηγήσεις την απορία και τη λύπη κάποιων μικρών παιδιών που επίσης κλαίνε μπροστά στην εικόνα του αγίου αλλά εκείνος δεν τους ακούει. Και δυστυχώς αυτές οι περιπτώσεις είναι απίστευτα περισσότερες από εκείνες που ακούγεται το κλάμα του πιστού...εγω δεν μπορω να ξερω ποιον ακουει ο θεος και ποιον οχι.Το να κατηγορω ομως το θεο για οτι ασχημο μου συμβαινει, θα το πω απλα παιδικο.
[quote]
Φίλη μου κάποιοι έχουν ανάγκη από θαύματα και κάποιοι όχι. Το ζήτημα είναι πόσο αυτές οι "τεχνικές" βελτιώνουν την πνευματικότητά σου. Μήπως έτσι χάνεις περισσότερο χρόνο στο να θαυμάζεις τον θεό παρά στο να τον ανακαλύπτεις;
Παντως ρε παιδια ειστε φοβεροι...δηλ σας βγαζω το καπελο..Με το που θα τολμησει καποιος να πει κατι υπερ της θρησκειας, αμεσως συμπεραινεται γιαυτον χιλια δυο μυρια..Χωρις να εχετε γνωρισει ποτε αυτον τον ανθρωπο, χωρις να εχετε μιλησει, χωρις να ξερετε καν το οτιδηποτε.Απο αυτο και μονο καταλαβαινω οτι ΔΕΝ σας ενδιαφερει το θεμα για το οποιο μιλαμε που στην προκειμενη ειναι ο αγιος σπυριδωνας , αλλα το αν αποδειξετε ποσο ανοιχτομυαλοι και ποσο μη παραδομενοι ειστε..Και προσπαθειτε σωνει και καλα να "συνετησετε" τον αλλον που λοξοδρομησε..
Θα το πω για τελευταια φορα.εμενα δε με ενδιαφερει ουτε που πιστευει ο καθενας(στην προκειμενη περιπτωση εσυ, που προφανως πιστευεις στη Αυθεντική Μυστικιστική Ροδοσταυρική Αδελφότητα) ουτε τι κανει καθε μερα στη προσωπικη του ζωη, ουτε ενδιαφερομαι να πεισω κανεναν για τπτ.. Τεθηκε ενα ερωτημα ως προς το ποιος ανοιγει την κασα και πως μπρουμε να ειμαστε βεβαιοι οτι δε μας κοροιδευει ο παπας και απλα απαντησα.Μη το κουραζουμε το θεμα.Αυτοι που εχουν ενδιαφερον να διαπιστωσουν με τα ματια τους αν ο Αγιος σπυριδωνας ειναι αληθινος ή οχι (και μιλαω για αυτον τον αγιο γιατι αυτος ειναι το θεμα εδω, και γιατι απο αυτον εχω εμπειρια εγω.)μπορουν πολυ ανετα να πανε και να δουν απο μονοι τους..
Οτι αλλο λεγετε..ειναι απλα παραφιλολογια..και απλα δε με ενδιαφερει...
Καλη σας μερα..:)
Η Μεγάλη μου Αγάπη!
Edited by - GWGW on 10/09/2007 09:53:49