- Τι είναι Αμαρτία και τι Αγιοσύνη; - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Δεν θα ήθελα να κατευθύνω, για κανένα λόγο, την πορεία της συζήτησης, απλώς μόνο να συνεισφέρω σε αυτήν.

Νομίζω ότι ό aenaongr έθεσε κάποιο βασικό σκελετό συζήτησης (πολύ γενικό αλλά ορθό).

Θα ήταν καλό να μην επεκταθούμε (όταν μπορούμε) στο θέμα του καλού και του κακού. Είναι σίγουρα συνυφασμένα από τον μύθο του προπατορικού αμαρτήματος αλλά ας μην κολλήσουμε σε αυτόν.

Είπα από την αρχή ότι η έννοια του αμαρτήματος είναι πολύ γενική και με τον έναν ή τον άλλον τρόπο υπάρχουν μύθοι σε όλον τον κόσμο που μιλάνει για μια παραδείσια κατάσταση που χάθηκε και που πρέπει να την ανακτήσουμε είτε είναι η Χρυσή Εποχή στον Ησίοδο, είτε ο μύθος της Περσεφόνης και του Άδη, είτε η Χώρα των Ιδεών (Ειδών) του Πλάτωνα, είτε ο Ουρανός-Αμεντι στους Αιγύτιους, είτε η Αγνή Χώρα στον Θιβετανικό Βουδισμό, είτε ο Παράδεισος των Ιουδαίων-Χριστιανών κ.α.

Αυτός τείνει να είναι ένας παγκόσμιος μύθος. Δεν νομίζω ότι πρέπει να επικεντρωθούμε μόνο στην Βιβλική του εκδοχή. Αυτό τουλάχιστον προσπάθησα να κάνω, σε προηγούμενο μήνυμά μου.

Αν χρειαστεί να μιλήσουμε για το Καλό και το Κακό να το κάνουμε αλλά να μην... χαθούμε κιόλας

Αν συνεχίσουμε την συζήτηση θα πρότεινα να δούμε την έννοια της αμαρτίας πρώτα βασιζόμενοι σε γλωσσολογικές, μυθολογικές, θρησκευτικές πηγές. Τι συνιστά δηλάδή η αμαρτία του ανθρώπου; Και για να μην χαθούμε, ας χρησιμοποιήσουμε πηγές αρχαιοελληνικές και Βιβλικές, δύο παραδόσεις για τις οποίες έχουμε κάποια γνώση είτε συμφωνούμε με αυτές είτε όχι.

Αυτά προτείνω και αυτά ξεκίνησα να γράφω σεβόμενος τον τίτλο του topic. Αν νομίζετε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι άλλο ας το κάνουμε.

Πάντως (για να πετάξω το μπαλάκι στον δημιουργό του topic) ο Oculatis Abis είναι ο πιο υπεύθυνος για να μας κατευθύνει προς την πορεία του ερωτήματος που έχει θέσει. Ο δημιουργός του topic είναι πάντα σαν ένας μικρός Συντονιστής (άντε και... Χατζηνικολάου ). Μας καλεί να συζητήσουμε για έναν προβληματισμό του κι εμείς ως φιλοξενούμενοι πρέπει να εφαρμόσουμε τους κανόνες του φιλοξενούμενου.

Βέβαια εγώ το παίζω και σε δεύτερο ταμπλό, ως Διαχειριστής των Forums αλλά εδώ συμμετέχω ως "incognito" και έτσι περιμένω οδηγίες από τον φίλο μας Oculatis Abis.

Νομίζω πως πέραν από τη χρήση των όποιων πηγών παλαιότερων και σύγχρονων, αυτό που έχει περισσότερη σημασία δεν είναι τόσο το να τις αναφέρουμε απλά, αλλά να καταθέσει ο κάθε συμμετέχων τι αντίκτυπο και τι διάσταση έχει το προπατορικό αμάρτημα σε προσωπικό επίπεδο.

Εγώ πάντως βλέπω το όλο θέμα σαν μία προσπάθεια ελέγχου και εξάρτησης των ατόμων από κάποιους "ειδικούς" και πάνω απ' όλα "εκπροσώπους του Θεού". Θα έλεγα ότι ο θεός δε χρειάζεται εκπροσώπους που τελικά να δρούν και να κρίνουν με προσωπικά δεδομένα. Εννοώ πως στις μέρες που ζούμε το προπατορικό αμάρτημα έχει γίνει όχημα από τους εκπροσώπους της εκκλησίας με το οποίο δημιουργείται στο "ποίμνιο" η εικόνα του αναγκαίου μεσάζοντα και του ανθρώπου που είναι ο μοναδικός που μπορεί να μας καθαρίσει από τις αμαρτίες.

Μιλάω για τους ιερείς (Ιουδαίους και Χριστιανούς) και τον τρόπο που πάντα χρησιμοποιούσαν το προπατορικό αμάρτημα για να ελέγχουν το ποίμνιο. Γεννιόμαστε ως υποψήφιοι Χριστιανοί Ορθόδοξοι (τουλάχιστον κάποιοι από εμάς - και αυτούς αφορά περισσότερο το topic), που σημαίνει ότι μέχρι τη στιγμή του βαπτίσματος δεν έχουμε ενταχθεί ακόμη στην οικογένεια του Χριστού. Το παράδοξο όμως είναι πως ενώ φαινομενικά δεν ανήκουμε σε καμμία θρησκεία ως αβάπτιστα βρέφη, παρ' όλα αυτά εκ γεννετής μας προσάπτουν μία αμαρτία που ανήκει στους χριστιανούς και μάλιστα με τη μορφή της "κληρονομιάς" από γενιά σε γενιά. Αυτό πέραν του παράλογου μου μοιάζει και εξόχως ύποπτο. (όσο για το βάπτισμα, τα αποτελέσματα θα ήταν ιδιαιτέρως ενδιαφέροντα αν η βάπτιση γινόταν σε ηλικία πχ 18 ετών, τότε δηλαδή που αρχίζει η ώριμη σκέψη...)

Δεν θέλω να αναφερθώ σε συγκεκριμένα βιβλία που ασχολούνται με το θέμα, ούτε και να εμπλέξω τα διάφορα πατερικά κείμενα, καθώς τα τελευταία δεν μπορούν παρά να επιδοκιμάζουν και να εξηγούν με ένα χαρισματικό τρόπο τη λογική και την αναγκαιότητα του προπατορικού αμαρτήματος.

Όπως και να έχει το πράγμα είμαστε αναγκασμένοι από τη φύση μας να κρίνουμε και να αναλύσουμε το οτιδήποτε μέσα από το πρίσμα της ανθρώπινης λογικής και σφαίρας αντίληψης. Αναγκαστικά αναλύουμε την όποια πράξη του Θεού ανθρωπομορφικά, υποβαθμίζοντας ή καλύτερα περιορίζοντας την εικόνα του.

Ο Θεός έθεσε νόμους αλλά ταυτόχρονα έσπειρε μέσα σ' αυτούς και την έννοια της "έταιρης ροπής", γιατί από τη στιγμή που λέει στον Αδάμ μπορείς να φάς από όλους τους καρπούς, όμως όχι από τον καρπό του δέντρου της γνώσεως, απευθείας του δημιουργεί μέσα στο μυαλό του έστω ως σκέψη αυτή τη δεύτερη ροπή, η οποία στη συνέχεια έγινε και πράξη. Βέβαια πουθενά δεν αναφέρεται πως ο Αδάμ μίλησε στην Εύα ή "ανδρίς" για τον απαγορευμένο καρπό αλλά τέλος πάντων...

Τι ήταν λοιπόν το προπατορικό αμάρτημα; Πιστεύω πως ήταν η πρώτη έκφραση και εκδήλωση της υλικής ανθρώπινης εικόνας, κάτι που υπήρχε εν γένει στους ανθρώπους. Και βέβαια αποτελεί το πρώτο φάουλ του Ιεχωβά, ενός καθαρά ανθρωπομορφικού θεού που ουδεμία σχέση έχει με αυτό που όλοι ψάχνουν ως θεϊκό πρότυπο. Το όλο θέμα ήταν μια προσπάθεια του Μωϋσή (or may I say Achenaton ) να γνωστοποιήσει στον κόσμο την απαρχή της αρνητικής εκδήλωσης του ανθρώπου. Το προπατορικό αμάρτημα δεν με εκφράζει, ούτε ως προς τη συμπεριφορά-εικόνα του Θεού, ούτε ως προς τις συνθήκες διαιώνισης του είδους κατά την "έξοδο" από τον παράδεισο, καθώς αν είναι να το αποδεχθώ πρέπει να αποδεχθώ και άλλα θέματα ως αληθή, όπως αρχή του κόσμου το 5.507 π.Χ. η εικόνα του Ιεχωβά, ο τρόπος δημιουργίας του κόσμου, οι ηλικίες των προσώπων της πεντατεύχου και πολλά άλλα, τα οποία δεν μπορούν παρά να συγκρούονται με τη λογική, την επιστήμη και οποιονδήποτε ενημερωμένο και αντικειμενικό ερευνητή. Και όπως πιστεύω, όλοι θα συμφωνήσουν πως το δόγμα δεν μπορεί να αμφισβητείται ούτε καν εν μέρει.

Ελπίζω να μη σας κούρασα. Θέλω τέλος να σημειώσω πως η στάση του Thoth στο θέμα της εξέλιξης της συζήτησης ήταν άψογη καθώς απέδειξε ως πραγματικός Thoth πως ναι μεν είναι ο master της συζήτησης, αλλά δίνει και στον συνομιλητή του χώρο για πρωτοβουλία έστω και σαν Χατζηνικολάου

Sub rosa

NOMIZW FILOI MOU PWS EXOUME PESEI OLOI MAS SE MERIKA BASIKA LATHOI.

1- PISTEYETAI PWS BOROUME NA SYZHTHSOUME TO KAKO MONODIASTATA?????
2- PISTEYETAI PWS BOROUME NA KRINOUME TO KAKO EAN DEN DOUME KAI DEN ELENXOUME TO KALO ???????
3- GIATI PESAME PALY STHN ENOIA TOU KAKOU MONO APO TON XRISTIANOIOUDAIKH PLEYRA ????

AS TO DOUME LIGO PIO PLATIA.
KAI MALISTA WS DYONIMO KALO KAKO

EYXARISTW

Χαιρετώ την όμορφη συζήτηση που έχετε ξεκινήσει σε αυτό το χώρο και θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος (όσο το δυνατόν) στις τοποθετήσεις μου.

Αγαπητέ Φίλε Oculatis Abis σε κάποια σημεία λειτουργείς ως «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει» (έστω και με Southern Comfort )!

Στην πρώτη σου τοποθέτηση ανοίγεις ένα εκπληκτικό θέμα, καθότι σε όμοια θεώρηση του «Κακού» έχουν στηριχθεί Τάγματα και Οργανώσεις που χαρακτηρίζονται ως «Αρνητικά»!
Θα ακολουθήσω βέβαια τα βήματα του ως τώρα διαλόγου, και για να μην επαναλαμβάνω, δηλώνω ότι συμφωνώ με την θέση του Αέναον περί «Καλυμμένης Αλήθειας» καθώς και στα 4 «διδακτικά σημεία» που διακρίνει.

Όσο αφορά το «κέρασμα» , θεωρώ ως αυθαίρετο το συμπέρασμά σου πως:
-Η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του καρπού
Πιστεύω πως οι καταγραφές στην Π. Διαθήκη δεν είναι «Δημοσιογραφικό Ρεπορτάζ» ή «Ζωντανή Αναμετάδοση», αλλά Συμβολική (συνήθως) Απόδοση μέσα από δομές μύθων ικανές να ενεργούν σε οποιοδήποτε νοητικό και πνευματικό στάδιο εξέλιξης του Ανθρώπου!
Έτσι όπως λες:
- Ο θεός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός
Χωρίς όμως να είναι και «Πραγματική» περιγραφή του Θεού.
Έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο, μπερδεμένο κουβάρι να ξετυλίξουμε (αν το κάνουμε !) και μπορεί, ίσως και να γεράσουμε στην προσπάθεια αυτή .
Υπάρχουν πάντως κάποια «ασφαλή» συμπεράσματα που όλοι θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε.
Καταρχήν έχουμε ένα «δημιούργημα» του Θεού κατ’ Εικόνα και Ομοίωση μέσα στην ομορφιά του «Παραδείσου» ευτυχισμένο και «αθάνατο». Οι «Πρωτόπλαστοι» έχουν το ελεύθερο να «τρώνε» από το Δέντρο της Ζωής και να απολαμβάνουν όλα τα «αγαθά» του Παραδείσου. Ο Αδάμ έχει εξουσία «Θείας Κρίσης» καθώς (με την καθοδήγηση του Θεού) «Ονοματίζει» τα πλάσματα της Δημιουργίας και όπως τα «Ονοματίζει» αυτό και «Γίνονται». Μέσα στον «Παράδεισο» λοιπόν έχουμε έναν «μικρό Θεό» με Εξουσίες (τουλάχιστον μια) που δεν έχουν ούτε και οι Αρχάγγελοι!
Έναν «μικρό», «αγνό» και «αδαή» θεό, που δεν έχει ακόμη επίγνωσή των Δυνάμεών του;
Έναν «κατ’ Εικόνα» και εν δυνάμει ακόμη «κατ’ Ομοίωση»;
Και βέβαια δεν ξέρουμε, αλλά μπορούμε όμως να υποθέτουμε και να προβληματιζόμαστε.

Συμφωνώ με την θέση σου πως:
- Η οικειοθελής επιλογή των πρωτόπλαστων αποτελεί ισχυρή απόδειξη για το ότι σε εμάς οφείλεται μια αρνητική εξέλιξη και δεν αποτελεί έργο του Κακού με εμάς ως άβουλες μαριονέτες. δίχως όμως να δέχομαι πως είναι οπωσδήποτε «Αρνητική Εξέλιξη» η συγκεκριμένη επιλογή!
Ως Επιλογή είχε και έχει βαρύτατο κόστος. (Δεχόμενοι πάντα τους συμβολισμούς που περιγράφονται).
Δοκιμάζοντας το Καρπό του «Καλού και του Κακού» έχουμε την πρώτη μας Άρνηση προς το Θείο όπου αρνούμενοι την «Παραδείσια Γαλήνη» επιλέγουμε τον «Θάνατο»!
Δεν είναι «τόσο» τρομακτικό αν το εξετάσουμε αποστασιοποιημένοι.
Ο «Ασυνείδητος» (ως θεός) Άνθρωπος επιλέγει την Γνώση και «διχάζει» τον εαυτό του και πιθανόν και την ίδια την δημιουργία.
Μπορούμε τουλάχιστον να είμαστε σίγουροι σε αυτό, πως καθετί μερικό απέχει από την Αλήθεια!
Έτσι κάθε μεμονωμένο «καλό» ή «κακό» είναι περιορισμένο και «ένοχο» μπροστά στην Τελειότητα και φυσικά τον Θεό.
(Διαφωνώ βέβαια στους ορισμούς Αμαρτία, Αγιοσύνη, αλλά ας τα αφήσουμε για μετά!)
Το Δέντρο της Ζωής «καταστρέφεται» με την «Πτώση» και δίνεται η «υπόσχεση» της μελλοντικής αποκατάστασης.

Δεν είναι Τιμωρία αλλά Πορεία προς την Επίγνωση του «Αληθινού Εαυτού» μας.
Ίσως όμως να υπήρχε και ευκολότερη επιλογή. Δεν το γνωρίζουμε!!!
Είμαστε ακόμη με τα «κεφάλια μέσα» σε αυτό που επιλέξαμε!

Αν δεχτούμε αυτές τις υποθέσεις-συμπεράσματα ως αληθείς προκύπτει ένα τρομακτικό Μαθηματικό Ερώτημα:

Είναι δυνατόν να βιωθεί τμηματικά στην Ολότητά της η Απειρότητα του Θεού μέσω πεπερασμένων (σε αριθμό) ανθρώπινων υποστάσεων και ενώ είναι ενταγμένοι σε πεπερασμένο χωροχρόνο;

Αν όχι (είναι έτσι με τα μαθηματικά που ξέρουμε) τότε ο Άνθρωπος ΠΟΤΕ δεν θα Τελειοποιηθεί!
Αν ναι ΓΙΑΤΙ;

Με Αγάπη Φώτης.

Λοιπόν, όσον αφορά τις όποιες τοποθετήσεις μου, τόσο εδώ, όσο και σε οποιοδήποτε topic, νομίζω ότι έχει γίνει κατανοητό πως εκφράζω τις προσωπικές μου και μόνο απόψεις, χωρίς να αξιώνω την οποιαδήποτε υπόνοια αυθεντίας.

Σχετικά με την τοποθέτησή μου "η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του απαγορευμένου καρπου" αποτελεί τη δική μου τοποθέτηση-ερμηνεία. Αναφορικά είχα πει: Οι όροι του Θεού ήταν σαφείς: να μη φάνε από το δέντρο του καλού κσι του κακού (Γεν Β' 16-17). Σύμφωνοι, όμως όταν ο Αδάμ άκουσε την εντολή από τον Θεό δεν αναφέρεται πουθενά να ρώτησε "τι εννοείς Θεέ με τις έννοιες καλό και κακό;" που σημαίνει πως ο Αδάμ ήταν ήδη εξοικειωμένος με αυτούς τους όρους. Παρακάτω όμως ο όφις λέει στους πρωτόπλαστους πως αν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό θα είναι σας θεοί καθώς θα γνωρίζουν πλέον το καλό και το κακό, δηλαδή θα γνώριζαν αυτές τις έννοιες αφού έτρωγαν τον καρπό (Γεν Γ' 5-6). Αυτό όμως φαίνεται πως το γνώριζαν από την αρχή οι πρωτόπλαστοι. Φαίνεται λοιπόν πως έχουμε πρόβλημα στη διατύπωση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως ο Μωϋσής έκανε μια αναπαράσταση της συνομιλίας του Αδάμ με το Θεό, αφήνοντας να περάσει απαρατήρητη η περίεργη εξοικείωση του Αδάμ με τις λέξεις "καλό" και "κακό".

Παρακάτω αναφέρω πως ο Θεός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός. Φυσικά φίλε Φώτη αυτό το συμπέρασμα δεν αφορά στην αληθινή εικόνα του θεού (περιμένω πολλά περισσότερα από το Θεό), αλλά στο τι εντυπώσεις μου αφήνει η όλη αναπαράσταση-διατύπωση του Μωϋσή. Σχετικά είχα αναφέρει: Ίσως τελικά ο Μωυσής να έκανε μιαν άγαρμπη προσέγγιση του καλού και του κακού. Καταλήγουμε λοιπόν στις εξής παραδοχές:
- Η γνώση του καλού και του κακού προϋπήρχε της βρώσης του καρπού
- Ο θέός γίνεται σαφώς ανθρωποκεντρικός
- Η οικειοθελής επιλογή των πρωτόπλαστων αποτελεί ισχυρή απόδειξη για το ότι σε εμάς οφείλεται μια αρνητική εξέλιξη και δεν αποτελεί έργο του Κακού με εμάς ως άβουλες μαριονέττες.

Όσο για τους όρους Αμαρτία και Αγιοσύνη τους χρησιμοποίησα για να αποτυπώσω τους χριστιανικούς αντίποδες μέσω των οποίων αναπαρίσταται το καλό και το κακό. Ίσως ήταν υπερβολικά εξειδικευμένοι.

Στο φίλο Avatar θέλω να μεταφέρω τα εξής:

Η πρώτη σου ερώτηση έχει να κάνει με το αν μπορούμε να δούμε το κακό μονοδιάστατα. Σε παραπέμπω λοιπόν στην εξής δήλωσή μου: Θέλω να πω πως σίγουρα δεν ορίζω ως μονοδιάστατο το θέμα του κακού, κι εγώ συμφωνώ πως όλα προέρχονται και καταλήγουν στην ίδια πηγή. Πιστεύω λοιπόν πως τόσο το καλό όσο και το κακό προέρχονται από την ίδια πηγή, απλά δεν είχα εκφραστεί (άλλωστε ούτε κι αυτή είναι η πλήρης άποψή μου) μέχρι τώρα καθώς περίμενα την απάντηση-απόφαση του thoth σχετικά με τη διαφοροποίηση των θεμάτων για την εξέλιξη της συζήτησης.

Στη δεύτερη ερώτησή σου μιλάς για την "εμπλοκή" του καλού στα πλαίσια της ολοκληρωμένης προσέγγισης του κακού. Θα σε παραπέμψω στην προηγούμενη δήλωσή μου.

Στην τρίτη ερώτησή σου ρωτάς γιατί μιλάμε για το καλό και το κακό μόνον από χριστιανικής πλευράς. Η απόφαση του Thoth ήταν να αναπτύξουμε αποκλειστικά το θέμα του προπατορικού αμαρτήματος, το οποίο όπως γνωρίζεις δεν έχει όμοιό του σε άλλες θρησκείες (μιλάω για ταύτιση ανάπτυξης του θέματος της πρώτης "πτώσης" του ανθρώπου. ΄Ετσι αν θέλουμε να παραμείνουμε στο θέμα πρέπει να αναπτύξουμε την προσέγγιση του καλού και του κακού υπό το πρίσμα του χριστιανισμού. Όταν αποφασιστεί να το επεκτείνουμε σε κάτι πιο γενικό θα συμμετάσχω ευχαρίστως.

Κλείνοντας θέλω πάλι να σημειώσω πως οι τοποθετήσεις μου σχετικά με το όλο θέμα του προπατορικού αμαρτήματος και τη γενική εικόνα του θεού, έχουν να κάνουν με τις εντυπώσεις που μου δημιουργούνται από τον τρόπο που συνέταξε και απόδωσε ο Μωϋσής (;) αυτό το τόσο σημαντικό θέμα. Φυσικά υπάρχει μια δεδομένη αλληγορία, αλλά υπάρχουν και δεδομένες αντιφάσεις καθώς και ασύνδετα γεγονότα όπως τα ανέπτυξα σε προηγούμενες τοποθετήσεις μου.

Sub rosa

SXETIKA ME TO THEMA FILE Oculatis Abis 'Τι είναι Αμαρτία και τι Αγιοσύνη;' MALLON THA EPREPE NA PROSTHESOUME APO XRISTANIKHS KAI IOUDAIKHS PLEYRAS.

TO ANEFERE O FILOS THOTH GIATI OI PERISOTEROI STIS ANAFORES POU EKANAN ANEFERAN TO THEMA TOU PROPATORIKOU AMARTHMATOS.

EPOMENOS THA ANAFERTHW KAI PALI PWS THA PREPEI NA ANAFEROMASTE STA FORUMS MONO STO THEMA POU EIXEI BEI APO TON FILO POU DIMIOURGHSE
TO FORUM.

POLLES FORES ALLA LEEI TO FORUM KAI ALLA GRAFONDAI MESA KAI DYSTHXWS ASXETA.

THA EITHELA APO TON THOTH NA MAS PEI GIA AYTO TO THEMA GIATI ARXIZEI KAI GINETAI KAPWS MEGALO ALLA KAI ENOXLITIKO.(KATA THN DIKH MOU APOPSH PANDA)

KAI THA EITHELA APO OLOUS TOUS FILOUS NA ANFERTHOUN SE AYTO.

EYXARISTW FILOI MOU.

Δεν ξέρω γιατί μπερδευτήκαμε έτσι.

Θα υπενθυμίσω κάποια πράγματα που είπα σε πρηγούμενα μηνύματά μου σε αυτό το συγκεκριμένο topic

quote:

---

Θα ήθελα να προτείνω στον Oculatis Abis αλλά και σε όποιον άλλον φίλο θέλει να πιάσουμε αυτό το μπερδεμένο "κουβάρι" από κάποια άκρη για να αρχίσουμε να το ξετυλίγουμε σταδιακά. Ίσως με αυτόν τον τρόπο εμβαθύνουμε σταδιακά σε αυτές τις έννοιες.

Π.χ. μπορούμε να συζητήσουμε για το Προπατορικό Αμάρτημα. Ποιο είναι το περιεχόμενο της αμαρτίας και ποια είναι η μεταφυσική επανόρθωση; Έπρεπε ή δεν έπρεπε να ακούσουμε τον Εωσφόρο; Μήπως και ο θεός και ο Εωσφόρος έχουν, και οι δύο, από μία όψη της αλήθειας, δηλαδή τρώγοντας τον καρπό μήπως πραγματικά πεθάναμε (όπως είπε ο Θεός) αλλά και θα γίνουμε όπως οι Θεοί (όπως είπε ο Εωσφόρος);

Επίσης μπορούμε να συζητήσουμε για την απουσία της έννοιας αμαρτία (με την Ιουδαϊκοχριστιανική χροιά της) στην αρχαία ελληνική σκέψη. Μήπως η έννοια της "ύβρεως", της υπέρβασης των ορίων μας, στην αρχαία Ελλάδα είναι κάτι αντίστοιχο. Νομίζω ότι ο Oculatis Abis "ακουμπάει" αυτήν την σχέση με το παραπάνω μήνυμά του.

---

quote:

---

Ο Κύβος ερρίφθει

Ας ξεκινήσουμε με το Προπατορικό Αμάρτημα που τόσο πολύ το θέλει το μέλος Oculatis Abis.

Λοιπόν "όποιος θέλει στο topic μας ελθείν"

---

quote:

---

Δεν θα ήθελα να κατευθύνω, για κανένα λόγο, την πορεία της συζήτησης, απλώς μόνο να συνεισφέρω σε αυτήν.

---

quote:

---

Πάντως (για να πετάξω το μπαλάκι στον δημιουργό του topic) ο Oculatis Abis είναι ο πιο υπεύθυνος για να μας κατευθύνει προς την πορεία του ερωτήματος που έχει θέσει. Ο δημιουργός του topic είναι πάντα σαν ένας μικρός Συντονιστής (άντε και... Χατζηνικολάου ). Μας καλεί να συζητήσουμε για έναν προβληματισμό του κι εμείς ως φιλοξενούμενοι πρέπει να εφαρμόσουμε τους κανόνες του φιλοξενούμενου.

---

Πραγματικά δεν νομίζω ότι πρέπει να πω κάτι νέο. Είπα τις απόψεις μου.

Αυτό το forum έχει τις δυνατότητες να αντέξει πολλά topics. Ο καθένας μπορεί να ανοίξει κάποιο και να γίνει ο διακριτικός συντονιστής του και όποιος άλλος θέλει μπορεί να συμμετέχει. Αν κάποιος νομίζει ότι το θέμα δεν τον εκφράζει μπορεί να ανοίξει άλλο topic, με το θέμα που προτιμάει. Δεν χρειάζεται να περιοριστεί σε αυτό. Είναι πολύ απλό

Ας αφήσουμε την συζήτηση να κυλίσει και ας κρίνει ο δημιουργός του topic ποιο θα είναι το θεματικό κέντρο.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

ELEYTHERIA ...

EYXARISTW

quote:

---

Ok Thoth point taken . Γυρίζουμε λοιπόν καθαρά στο θέμα του προπατορικού αμαρτήματος.

---

Sub rosa

Φίλε Θεόδωρε
Λες:
Αναφορικά είχα πει: Οι όροι του Θεού ήταν σαφείς: να μη φάνε από το δέντρο του καλού κσι του κακού (Γεν Β' 16-17). Σύμφωνοι, όμως όταν ο Αδάμ άκουσε την εντολή από τον Θεό δεν αναφέρεται πουθενά να ρώτησε "τι εννοείς Θεέ με τις έννοιες καλό και κακό;" που σημαίνει πως ο Αδάμ ήταν ήδη εξοικειωμένος με αυτούς τους όρους. Παρακάτω όμως ο όφις λέει στους πρωτόπλαστους πως αν φάνε από τον απαγορευμένο καρπό θα είναι σας θεοί καθώς θα γνωρίζουν πλέον το καλό και το κακό, δηλαδή θα γνώριζαν αυτές τις έννοιες αφού έτρωγαν τον καρπό (Γεν Γ' 5-6). Αυτό όμως φαίνεται πως το γνώριζαν από την αρχή οι πρωτόπλαστοι. Φαίνεται λοιπόν πως έχουμε πρόβλημα στη διατύπωση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει πως ο Μωϋσής έκανε μια αναπαράσταση της συνομιλίας του Αδάμ με το Θεό, αφήνοντας να περάσει απαρατήρητη η περίεργη εξοικείωση του Αδάμ με τις λέξεις "καλό" και "κακό".

Εδώ κάνεις υπέρβαση και τοποθετήσαι πως ήδη "γνώριζαν", καθότι δεν φαίνεται κάποια απορία τους!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΜΑ Φίλε μου αφού ήταν σε "μακαριότητα" και δίχως "επίγνωση" γιατί να απορήσουν, απλά Υπάκουαν!
Δεν χρειάζεται να φτάνεις "τόσο" μακριά για να αποδείξεις κάτι!

Επιμένω πως το συμπέρασμα είναι αυθέρετο, όπως θα ήταν αν υποθέταμε για τον Σωκράτη, ή τον Πλάτωνα στηριζόμενοι σε "όσα ΔΕΝ έγραψαν"!

Επιπλέον θα σε παρακαλούσα, καθότι δεν γνωρίζω Λατινικά, αν γίνεται να βάζεις σε παρένθεση και την Ελληνική Απόδοση!

Με Σεβασμό και Αγάπη.