- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:Μα αγαπητέ φίλε, εννοείται, δεν θα περίμενα από τον snoopy να πει καλά λόγια για τις γάτες! Από όσο γνωρίζω η φύση του δεν του το επιτρέπει. Όμως, λέμε, σαν υπόθεση εργασίας, αν έπρεπε να συσχετίσεις τη πίστη με κάποια γάτα τι θα έλεγες;
snoopy: Όχι έχω ακούσει την έκφραση «πες μου ποιός είναι η ο φίλος σου να σου πω ποιος είσαι», ή ο σκύλος σου, γιατί ο σκύλος είναι ο πραγματικός φίλος του ανθρώπου η γάτα είναι λίγο ζηλιάρα
Για παράδειγμα:
snoopy: «Αν η πίστη ήταν ζώο θα ήταν γάτα αφού είναι ζηλιάρα όπως η γάτα. Δεν θέλει να βλέπεις τίποτε άλλο εκτός από αυτήν. Αν σε πιάσει να ξενοκοιτάζεις θα σου χώσει τα νύχια της έτοιμη να σου βγάλει τα μάτια…», κάπως έτσι.
διευκρίνιση/διόρθωση: ένα σπάσιμο της γραμμικότητας του χωροχρονικού μου συνεχούς σε συνδυασμό με απροσδιόριστες κβαντικές ανακατατάξεις στις νευρικές συνάψεις του εγκεφάλου μου, ενέταξαν στο χθες τη «σχολική μας γιορτή» η οποία βεβαίως, αφορούσε τη σημερινή επέτειο
Αγαπητέ τζίτζικας. Σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Πράγματι, έθεσες πολλά και ουσιαστικά ζητήματα που δείχνουν μάλιστα, ότι γνωρίζεις σε βάθος τα περί της …γάτας του Πλάτωνα.
«…συμφωνα με την πλατωνικη γνωσιολογια, η πιστις είναι ειδος γνωσεως που αφορα την εμπειρια και ανηκει στην περιοχη του γιγνεσθαι. Η γνωση η προερχομενη εκ της εμπειριας χαρακτηριζεται ως πιστις και όχι ως αληθεια…»
Θα προσπαθήσω, στο μέτρο του δυνατού, να αναφερθώ κι εγώ αναλυτικότερα, σε όσα πολύ ενδιαφέροντα θίγεις, ελπίζω σύντομα, σε κάποιες από τις επόμενες ενθέσεις μου. Θέματα όπως είναι / μη είναι – αλήθεια / δόξα (δοξασία / πίστη) - ταυτόν / έτερον – ον / γίγνεσθαι κτλ, είναι τέτοια που δεν …εξαντλούνται και τόσο εύκολα και μάλιστα από κάποιον σαν κι εμένα που νιώθει ήδη εξαντλημένος μόνο με το να τα ονοματίζει. Τα όσα έγραψες με αιφνιδίασαν ευχάριστα και νομίζω μπορούν να βοηθήσουν πολύ. Κάποια σημεία είναι πάντως περισσότερο «πυκνά» από όσο μπορώ να αντέξω και ίσως σου ζητήσω αργότερα κάποια «αραίωση».
ΕΙΠΩΘΗΚΕ ''ΑΡΧΗ ΕΙΝΑΙ ΔΩΡΟ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ''
ΠΡΙΝ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΕΙΝΑΙ-ΗΤΑΝ Ο ΛΟΓΟΣ ΘΕΟΣ- ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟΣ- ΑΠΕΡΙΝΟΗΤΟΣ ΑΝΑΡΧΟΣ -ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΟΣ.
ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΕΚΦΡΑΖΕΤΑΙ Ο ΛΟΓΟΣ ΓΙΝΕΤΑΙ -ΘΥΣΙΑ - ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΖΩΗΣ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ -ΤΗΣ ΖΩΗΣ.
ΑΦΗΝΕΙ ΤΟ ΑΝΕΚΦΡΑΣΤΟ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΤΙ- ΝΟΗΤΟ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
ΓΙΝΕΤΑΙ ΔΩΡΟ ΖΩΗΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΝΕΥΜΑ.
Ο ΛΟΓΟΣ ΠΟΥ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΗ Η ΘΥΣΙΑ -Η ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΕΚΦΡΑΣΜΕΝΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ-ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΠΡΟΑΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΜΑΣ.ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΥΠΟΚΕΙΤΑΙ ΣΕ ΚΡΙΣΗ -ΚΡΙΤΙΚΗ ΓΙΑΤΙ ΑΠΛΑ Η ΘΥΣΙΑ ΔΕΝΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΜΕΤΡΗΘΕΙ ΑΠΛΑ Η ΦΥΣΗ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΕΙΝΑΙ...ΔΩΡΟ ΑΠΟ ΤΟ ΙΔΙΟ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ....
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΤΙΜΗ .
quote:
Ampere:
snoopy: «Αν η πίστη ήταν ζώο θα ήταν γάτα αφού είναι ζηλιάρα όπως η γάτα. Δεν θέλει να βλέπεις τίποτε άλλο εκτός από αυτήν. Αν σε πιάσει να ξενοκοιτάζεις θα σου χώσει τα νύχια της έτοιμη να σου βγάλει τα μάτια…», κάπως έτσι.
Είναι και λίγο ζηλιάρα αλλά όχι και σάν την γάτα
Η γάτα μπορεί να κάνει ζημιά ακόμα και στον ευεργέτη της άν την πιάσουν τα δαιμόνια της ζήλειας αλλά η πίστη στον ευεργέτη της ποτέ ... πάντοτε θα του το ανταποδώσει.
Τέτοια γράφει κι αυτός και με κάνει να αισθάνομαι πως το θέμα έχει λήξει προ πολλού κι απλώς κάθομαι και φλυαρώ. Γειά σου και σένα snoopy. Mιας και έχουμε διάλειμμα, άκου άλλη μία ιστορία για ένα από αυτά τα ...αλλόκοτα τετράποδα, αν και καταλαβαίνω ότι δεν τα πολυχωνεύεις.
Ο Πρωταγόρας ήταν ένας καλοσυνάτος και κοινωνικότατος άνθρωπος και δεχόταν πολλές επισκέψεις. Όσοι τον γνώριζαν, γνώριζαν και το γάτο του που συνήθιζε να χουζουρεύει κοντά στα πόδια του. Τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση είχαν κάποιοι από τους επισκέπτες του, γιατί είχαν ακουστεί και τελείως διαφορετικές γνώμες, ότι δηλαδή ο γάτος ήταν ακοινώνητος και κάθε που έβλεπε ξένους πεταγότανε εκνευρισμένος και απομακρυνόταν από κοντά τους. Άλλοι λέγανε ότι ήταν ένα χοντρό και νωθρό γατί, άλλοι πως ήταν στεγνό και πανούργο, άλλοι πως ήταν άσπρο με φουντωτή ουρά και κάποιοι πως ήταν μαύρο και κολοβό. Πολλοί ισχυρίζονταν πως έβγαζε περίεργους ήχους ενώ ένας (που είχε το ψευδώνυμο ο Κουφός) επέμενε πως το γατί ήταν μουγκό. Στη πραγματικότητα μάλιστα κανείς δεν είναι βέβαιος για το αν ήταν γάτος ή γάτα.
Όπως είπαμε ο Πρωταγόρας ήταν αγαθός άνθρωπος και δεν ήθελε να χαλάσει την καρδιά κανενός. Λέγεται μάλιστα ότι ζούσε από τα ιδιαίτερα μαθήματα πειθούς, που παρέδιδε επί πληρωμή. Δεν έχει σημασία ποια είναι η αλήθεια, έλεγε. Έτσι κι αλλιώς δεν υπάρχει μία και μόνη «αντικειμενική» αλήθεια . Σημασία έχει να πείσεις για τη δική σου αλήθεια, πράγμα που όπως καταλαβαίνετε τον έκανε περιζήτητο στο χώρο των πωλήσεων και του marketing. Τι δεν υπήρχε τότε marketing; Τσσς…Τσσς αδαείς…
Έτσι λοιπόν, όταν τον ρωτούσαν ποιος είχε τελικά δίκιο, και ποια ήταν η αλήθεια για το γατί του, εκείνος με ένα βλέμμα όλο καλοσύνη και κατανόηση τους εξηγούσε πως όλοι είχαν δίκιο από τη μεριά τους (κάτι δηλαδή σαν αυτό που λέει και σήμερα ο Wilber 
), αφού καθένας το έβλεπε από τη δική του οπτική γωνία και πως κανενός η γνώμη δεν ήταν υποδεέστερη από τις άλλες. Συνήθιζε μάλιστα να λέει ότι «πάντων γάτων μέτρον άνθρωπος», που με τον καιρό βέβαια παραφράστηκε και έχει φτάσει σε εμάς ως «πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος» ή το λιγότερο γνωστό «πάντων ανθρώπων μέτρο χρήμα».
Edited by - Ampere on 18/11/2006 18:09:32
και βέβαια αυτοί που μιλούσαν έτσι –όπως ο Πρωταγόρας- σοφιστές.Δυστυχώς όμως, δεν καταλάβαιναν όλοι το …χιούμορ του. Μάλιστα κάποιοι (πιθανότατα Χριστιανοί φονταμενταλιστές που εκείνη την προ Χριστού εποχή δεν είχαν ακόμη γίνει γνωστοί με αυτό το όνομα) ενοχλούνταν τόσο πολύ με αυτά που έλεγε που ήθελαν να τον εξοντώσουν. Τελικά αυτός μεν διέφυγε όχι όμως και τα γραπτά του. Λέγεται ότι το πλήθος ήθελε να κάψει και τον γάτο του, αλλά οι περιγραφές γι αυτόν (τον γάτο) ήταν τόσο ασαφείς και αντιφατικές ώστε είναι μάλλον απίθανο να τον εντόπισαν.
Καθότι τσοπάνης αγαπητοί, μετά 10 σελίδες με ποστ και υμνολογίες προς την Πίστη, να ρωτήσω ο αδαής, τι άλλαξε ειλικρινά σε εσάς?
Δεν αμφισβητώ πως με την πίστη μπορεί να θεραπευτήκατε.
Η πραγματικότητα είναι πως μια αρρώστια σας αφήνει, και το σώμα σας γυρνά σε φυσιολογική λειτουργία. Δεν έχετε ακούσει περιπτώσεις, που έγιναν καλά με τη Μουσική? Με διαλογισμό? Με Βελονισμό? Και τόσα άλλα…
Έτσι λοιπόν, για να μην ξεχνάμε και το Γατουλη μου, που ήταν αρκετά διαφορετικός από τους γνωστούς *(και φυσικά του Πρωταγόρα), όσο με άκουγε να λέω μεγάλες κουβέντες, άνοιγε το ένα μάτι, αφουγκραζόταν, και το έριχνε στον Ύπνο.
Έτσι νόμιζα ο αρχάριος στην αρχή, και πάνε πολλά χρόνια, γιατί όταν πήγαινα και εγώ για ύπνο, και κάτω από τις κουβέρτες κουνιόταν το χέρι μου, (όλοι σας γνωρίζεται γιατί ομιλώ ) άνοιγε και τα δυο του μάτια, και με κοίταγε προσεχτικά μέσα στο σκοτάδι.
Βρε τον Πλάτωνα *(τον γατουλη μου) σκεφτόμουν, κοίτα που δεν του ξεφεύγει τίποτα, από όσα κάνουν οι άνθρωποι.
Ας γράψω λοιπόν την συνέχεια, που έχει σχέση με την Πίστη του ΤΟΤΕ μου... αλλά Πρωταγόρα!
Μια μέρα, εκεί που καθόταν δίπλα μου ήσυχα, *(παντα ο γατουλης μου) τον ρώτησα να μου πει το μυστικό της ευτυχίας του. Ήταν σε Νιρβανικη έκσταση, σχεδόν πάντα. Άνοιξε πάλι διάπλατα τα μάτια του, με κοίταξε σαν να μου έλεγε, βλάκα, τι περιμένεις, και βγήκε στη βεράντα, στον Ήλιο και στη Φύση.
Τι περιμένω ? Σκέφτηκα
Φώτιση? Το Θεό? Χρήμα? Την Γυναίκα των ονείρων μου? Μια βίλα στη θάλασσα? Φήμη? Δόξα?
Όλα αυτά μαζί?
Έριξα και μια μάτια γύρω μου! Άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο, κάπου εκεί τριγυρνά το θέλω μας.
Έτσι άρχισα να βλέπω, όχι πια με διαφορετικό μάτι κάποιο που τρέχει πίσω από το θεό, από τα πιπινια,
μια θέση στην κοινωνία, και το Χρήμα. Αυτά που ακολουθεί κάποιος, κανονίζονται από το πώς μεγάλωσε, από το πώς κανονίσθηκε ο ίδιος να λειτουργεί στην κοινωνία, και αυτό είναι ζήτημα χρόνου.
Έτρεξα λοιπόν στη βεράντα, και αναφώνησα στο γάτο μου.
Το καλό και το κακό που γνωρίζουμε, και στην πίστη που μάθαμε, είναι όλα μέσα στο χρόνο?
Άνοιξε ξανά διάπλατα τα μάτια του σαν να μου έλεγε, μπράβο βλάκα, επιτέλους το κατάλαβες. Άγιοι, πανάγιοι, πιστές, και πουτάνες*,(με σεβασμό στη λέξη) διαφέρουν πολύ λίγο μεταξύ τους, γιατί είναι στο χρόνο. Μα αν υπάρχει κάτι πέραν αυτού του γνωστού, συνειδησιακά δεν γίνεται να το γνωρίσεις, γιατί η συνείδηση σου είναι στο χρόνο.
Και τι κάνω βρε γατουλη μου τώρα? Μετά από τόσα-όσα έβαλα στο μυαλό μου για θεούς και μαστορηδες που με προσέχουν, που θα με σώσουν από τη βλακεία που μια ζωή ζω! Υπάρχουν άραγε μαστορηδες που προσέχουν και τους γάτους?
Αν υπάρχουν η όχι, δεν πρέπει να σε απασχολει, απάντησε. Αυτό που πρέπει να σε ενδιαφέρει, είναι να καταλάβεις πως όσο πας αγγαλιτσα με τη βλακεια, δεν ζεις. Αν καταλάβεις πως δεν ζεις ολικα, τοτε θα καταλάβεις γιατι καταπιάνεσαι με πιστες και τους θεούς.
Αν παλι, και στο εύχομαι, ζήσεις ολικά, όλα αυτά περι Πιστεων, Αγιων, Πατερως και περι θαυματων, βρίσκουν τη θέση που τους αρμόζει στη ζωή, μα η συνείδηση είναι ΑΚΛΟΝΙΤΗ/ΑΤΑΡΑΧΗ *(πεστο πιστη, πεστο Αγαπη, πεστο ότι θες)….ειναι ανεπιρεαστο, και δεν ειναι στο Χρόνο…
Αυτά είπε ο γατουλης μου, έκλεισε τα μάτια του και πέρασε σε άλλη διάσταση.
(Γεια σου Πλατωνα)
Ampere
quote:
Όσον πάντως αφορά τον Tryfield, δεν νομίζω ότι έχει καμία ανάγκη για αποδείξεις στα περί την πίστη, σε αντίθεση με το Δημήτρη που εικάζω ότι μάλλον θα ήταν καταλληλότερο θύμ… εεε υποκείμενο για …πειραματισμό.
Εγώ υποκείμενο για πειραματισμό!!! ; Δηλαδή τώρα θα παίξουμε το : ποιος βούλεται να κάνει το γάτο της Unseen; Όχι αγαπητέ, η φίλη μας ήταν ξεκάθαρη ! Ζήτησε τον Ampere, και όποιος ζητά λαμβάνει
Μεταξύ σοβαρού και αστείου πάντως δεν βλέπω τι ακριβώς μπορεί να αποδείξει ένα τέτοιο πείραμα. Για εμένα θαύμα θα ήταν ας πούμε να εξαφανιστεί μια ουλή που έχω στο αριστερό χέρι και όχι να ξεπεράσω ένα ψυχολογικό κόλλημα. Τέτοια «θαύματα» γίνονται και από τον ψυχολόγο ή τον ψυχίατρο και είναι γνωστός ο ρόλος που παίζει για την θεραπεία μας η εμπιστοσύνη μας απέναντι σε έναν γιατρό (ακόμα και κλασσικό) ή σε μια φαρμακευτική αγωγή ( το ίδιο φάρμακο έχει διαφορετική επίδραση και αποτέλεσμα που εξαρτάται από το αν εγώ πιστεύω ότι θα με κάνει καλά ή όχι, εξαρτάται δηλαδή η επίδραση του από το τι πιστεύω εγώ γι’ αυτήν).
quote:
Δυστυχώς όμως, δεν καταλάβαιναν όλοι το …χιούμορ του. Μάλιστα κάποιοι (πιθανότατα Χριστιανοί φονταμενταλιστές που εκείνη την προ Χριστού εποχή δεν είχαν ακόμη γίνει γνωστοί με αυτό το όνομα) ενοχλούνταν τόσο πολύ με αυτά που έλεγε που ήθελαν να τον εξοντώσουν.
Μα οι χριστιανοί φονταμεταλιστές είναι αεί παρόντες, αγαπητέ. Είναι το είδος του ανθρώπου πάνω στο οποίο επενδύσε ο Κωνσταντίνιος Χριστιανισμός για να εξαπλωθεί. Επένδυσε σε αυτό, το μεγένθυνε και το ανέδειξε.
Όσο για το αν αλλάξαμε εδώ και 10 σελίδες, ε… από μία άποψη, όλο και κάτι πρέπει να άλλαξε σε μας έτσι κι αλλιώς.
Δημήτρη, νομίζω ότι δεν πρόκειται για «είδος ανθρώπων». Ο καθένας μας μπορεί να κρύβει μέσα του ένα «φονταμενταλιστή» οποιοσδήποτε και αν είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του.
Για το πείραμα, συμφωνώ πως έτσι όπως ετέθη δεν αποδεικνύει κάτι. Άλλωστε δεν έχουμε καν καταλήξει αν η πίστη είναι είδος γνώσης, όπως αναφέρει και ο αγαπητός τζίτζικας, είναι τρόπος απόκτησης γνώσης ή κάτι άλλο που από μόνο του μπορεί να επηρεάζει εκτός από την φαινόμενη πραγματικότητά μας και την όντως ούσα πραγματικότητα.
Για το γατάκι δεν το σχολιάζω…