- Περι Αγάπης... - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Προσωπικά δεν απαλύνω ποτέ τον πόνο του άλλου, μα προσπαθώ κατά το δυνατό με λόγια, ώστε ο(οποιος) δει (αν ειναι δυνατον) το πως δημιουργείται ο ΠΟΝΟΣ.
Έχω επίγνωση σε ότι γράφω, κανείς πλην τις κατανόησης δεν αφαιρεί….τον ΠΟΝΟ.
Σου φαίνονται σκληρά η δυσκολα αυτά ?
Αν κάποιος δει πως γράφω κάπου βλακείες, προτιμώ χίλιες φορές να έρθει να μου πει, ΠΛΑΤΩΝΑ, γράφεις βλακείες εκεί, παρά να εκθειάσει τα σωστά που γράφω άλλου, γιατί τις βλακείες θα συνεχίσω να τις γράφω…. και δεν θα σταματήσω…..μέχρι να τις κατανοήσω!
Δεν είναι σπουδαίο να έχεις γνωμη για όλα όσα γράφονται, μα κατανόηση!
Συνεχίζοντας τα περί αγάπης, καλέ μου ΦΩΤΙΕ....
Τα περί ΟΥΣΙΑΣ και…… τα πάντα είναι Μέσα μας, με βρίσκουν πολύ κοντά σου!
Αλήθεια τι εμποδίζει ώστε να τα ζήσουμε?
Πηγαίνοντας στο πανεπιστήμιο, πέρναγα αναγκαστικά από ένα δρόμο, σχεδόν καθημερινά. Φτάνοντας σε ένα ορισμένο σημείο, πέρναγα στο απέναντι πεζοδρόμιο, συνέχιζα για 50 μέτρα και μετά ξαναγύρναγα! Όταν συνειδοποίησα τι έκανα, μιας και είχε Βιτρίνες σε εκείνο το μέρος, άρχισα να τις κοιτάζω προσεχτικά! Σε μια από αυτές διέκρινα την ΑΙΤΙΑ αυτής τις νοοτροπίας!
Είχε ανταλλακτικά για οδοντιατρεία! Το μάτι μου έπεσε πάνω στο τροχό και στις βελόνες! Μέσα μου σκίρτησα, γιατί μικρός είχα υποστεί απονεύρωση δυο δοντιών χωρίς αναισθησία! Ι.Κ.Α! 
Ο φυσικός πόνος είχε τραυματίσει και την ψυχή. Έμεινα εκεί για ώρα. Την άλλη μέρα πήγα και στον οδοντίατρο, που είχα χρόνια να πάω!
Αυτά όλα στο ΑΣΥΝΗΔΕΙΤΟ μέρος μας, μα πάμπολλα γίνονται και στο συνειδητό !
ΛΕΓΟΝΤΑΙ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ!
Ένας θειος μου με παρατήρησε κάποτε γιατί δεν έκανα το σταυρό μου, παρότι του είπα πως ο Χριστός δεν είπε πουθενά να τον κάνουμε, (Πως θα μπορούσε?) με χαρακτήρισε αμέσως ΑΠΙΣΤΟ. Μικρός μου λέει τον έκανες, είναι αυθόρμητο για ένα χριστιανό, δεν ειναι συνήθεια, τώρα ούτε αυτό κανείς…...πόσο σε χάλασε το εξωτερικό!
Συμβαίνει να είμαι ευαίσθητος, και συνάμα να πηγαίνω σε βάθος χωρίς να αποκλείω, το τι μου λένε οι άλλοι. Σκέφτηκα πως μακριά από τα ήθη και έθιμα, πολλά ίσως γίνονται! Έτσι γυρνώντας στη βάση μου, πείρα ένα αγαλματάκι της ΑΘΗΝΑΣ που είχα, το έβαλα στην είσοδο του δωματίου, και όταν έμπαινα η έβγαινα έκανα μια ενδεικτική κίνηση, ένωνα τα χέρια μου! Άμα είναι συνήθεια σκέφτηκα, κάποια στιγμή θα το κάνω αυτόματα! Πέρασαν μήνες χωρίς να γίνεται κάτι τέτοιο… Άρχισα να σκέφτομαι πως ίσως είχε δίκαιο ο θειος, μέχρι….
Παραμονή πρωτοχρονιάς, πέρναγα λίγες μέρες στην ΑΘΗΝΑ, και είχα πάει στην αδερφή μου όπου θα περνάγαμε μαζι την αλλαγή του χρόνου. Βρέθηκαν και παλιοί φίλοι και όλοι διασκεδάζαμε ενθυμούμενοι τι σκαρώναμε, (μπουμπούκια όλοι μας!!
) Έφαγα και ήπια κάτι παραπάνω από το κανονικό, και μιας και δεν ήμουν συνηθισμένος, ήρθε πονοκέφαλος, όποτε έψαξα ένα δωμάτιο να μείνω λίγο μόνος. Ανοίγοντας την πόρτα και κάνοντας λίγα βήματα, ένωσα ευλαβικά τα χέρια μου!!!
Πάνω σε ένα τραπέζι, η αδερφή μου είχε το ίδιο άγαλμα της ΑΘΗΝΑΣ!!!
Συνήθεια και προσοχή δεν πάνε μαζί! Έπρεπε να πιω κάνα ποτηράκι, να κατέβει η προσοχή για να εμφανιστεί η συνήθεια…
Όταν βγήκα από το δωμάτιο, φίλησα την αδερφή μου.
Τι έγινε πάλι? Με ρώτησε με ενδιαφέρον!
Είναι ΠΙΣΤΗ γυναικα. Άμα τις μιλάω ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ταράζεται.Σιωπω!
Άλλο η πίστη του ΜΥΑΛΟΥ….. άλλο η πίστη της ΚΑΡΔΙΑΣ!
Φίλε Αβατάρ κανείς δεν μιλάει για αδιαφορία προς τους οικείους μας.
Άλλο όλως είναι η συμπόνια, η συμπαράσταση και η αγάπη και άλλο η προσκόλληση σε αυτούς.
Πολλές φορές η συναισθηματική προσκόλληση των γονιών σε ένα παιδί του κάνει «κακό» μην επιτρέποντας την φυσιολογική ωρίμανση της προσωπικότητάς του.
Υπάρχει όμως ένα σημαντικό όριο θα έλεγα, που αφορά εμάς και τον κόσμο γύρω μας. Αυτό το όριο είναι ο …εαυτός μας! 
Όταν πάψουμε να περιστρέφουμε τα πάντα γύρω από τον εαυτό μας και στραφούμε προς, τον κάθε, συνάνθρωπο μας, θα κατανοήσουμε την διαφορά.
Υπάρχει μια ενδιαφέρουσα «άσκηση» νου που μπορούμε να κάνουμε στον εαυτό μας.
Αφορά την ΕΝΟΤΗΤΑ των Πάντων.
Όσοι κινούνται στους χώρους του Εσωτερισμού την αποδέχονται ως μια Κοινή Αρχή.
Λοιπόν ας εξετάσουμε προς εμάς δυο διαφορετικές αλλά και όμοιες προτάσεις.
Α. «Είμαι ΕΝΑ με τα Πάντα.
Όλη η Δημιουργία υπάρχει μέσα μου και εγώ είμαι ενωμένος με αυτήν.
Είμαι Άπειρος!»
Β. «Είμαι ΕΝΑ με τα Πάντα.
Αλλά δεν υπάρχω! Αυτό που θεωρώ Εαυτό μου είναι η εκδήλωση όλης της Δημιουργίας μέσα από μια υπόσταση. Αυτό που νομίζω ως Εγώ είναι η Δημιουργία.
Είμαι Άπειρος!»
Ποια είναι η Ουσιαστική Διαφορά στις δύο αυτές θέσεις;
Φίλε Πλάτωνα υπάρχει και η συνήθεια. Φυσικό είναι.
Αυτό φαίνεται όταν πας να οδηγήσεις ένα διαφορετικό αμάξι από αυτό που γνωρίζεις.
Τι κάνουμε πέρα από αυτή;
Με Αγάπη.
Η εσωτερική άσκηση που ομιλείς, δεν νομίζω να είναι άξια καν της προσοχής μας! Είναι πράγμα του ΝΟΥ, και ο ΝΟΥΣ μπορεί να κάνει ότι πείραμα η ταξίδι θέλεις, να πει χίλιες δυο όμορφες κουβέντες, να αισθανθεί Θεός, άπειρος…τα πάντα!
Χωρίς την ΕΝΩΣΗ του με την ΚΑΡΔΙΑ, ο ΝΟΥΣ παραμένει έρμαιο των κυμάτων! Αδιάφορη η ΔΙΑΦΟΡΑ του Α και Β λοιπόν.
Τώρα για τις ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ, δεν θα τις πέρναγα και τόσο επιπόλαια. Επέτρεψε μου να την δώσουμε μεγαλύτερη προσοχή! Χωρίς την κατανόηση τους δεν πας πουθενά, γιατί απαρτίζουν τον ΕΑΥΤΟ ΜΑΣ!
Ένας βλάκας που διαβάζει συνεχώς βιβλία πιστεύοντας πως θα γίνει έξυπνος, χωρίς την κατανόηση της βλακείας, παραμένει κάποιος που πρόσθεσε στη βλακεία γνώσεις! Δεν είναι ελεύθερος της βλακείας! Είναι σαν και αυτόν που μαζεύει μαζεύει χρήματα, και λίγο πριν το τέλος του αναρωτιέται γιατί το έκανε, αφού εδώ θα τα αφήσει!
Οι συνήθειες καλέ μου ΦΩΤΗ, είναι ποικιλόμορφες, και συνήθως είμαστε διαθετημενοι να αφήσουμε μια συνήθεια για να αγκαλιάσουμε αμέσως μια άλλη. Η συνήθεια είναι το ΠΕΠΛΟ που πλάθει πάντα ο ΝΟΥΣ….μακριά από την κίνηση της καρδιάς!
Φωτιε, μπας και αλλάξαμε τους όρους ? Εγώ μιλάω για καρδιά και εσύ για ΝΟΥ? Με αγαπη 
Το βρηκα εδωμεσα...δεν μιλησα με κανενα, εσυ???
ΜΑΡΤYΡΙΑΡΗ!!!!
http://www.reata.org/interview2.html
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 06/01/2003 12:04:26
Πολύ όμορφο!!
Προσωπικά πιστεύω πως: "όπου ο ΝΟΥΣ μας εκεί και η ΚΑΡΔΙΑ μας"!
πχ. Δεν μπορείς να συν-χωρέσεις κάποιον ειλικρινά αν πρώτα δεν κατα-νοήσεις το λόγο και την αιτία των ενεργειών του.
Αν απλά συγχωρούμε γιατί απλά...έτσι πρέπει, τότε "βιάζουμε" την καρδία μας και δεν υπάχει περίπτωση να αγαπήσουμε αυτόν που "αναγκαστικά" συγχωρούμε!
Με Αγάπη.
ΥΓ. Τι ακριβώς θες να μελετήσουμε στις συνήθειες;
Αν οι χριστιανοί ήταν διαλεκτικοί σαν και σένα, ο κόσμος θα ήταν διαφορετικός!
Πριν εξετάσουμε τις συνήθειες καλέ μου φίλε, πες μου αν θέλεις τι εννοούσε ο Χριστός με την έννοια
...... ξαναγεννηθείτε .....
Και σε σένανε!
Φίλε μου ας μην κατηγοριοπούμε τους ανθρώπους.
Κάθε ένας είναι και διαφορετικός.
Απλά πολλοί θεωρούν την πίστη τους περιουσία και την υπερασπίζονται με έντονο τρόπο. Είναι ο φόβος (και η ανασφάλεια) να χάσουν αυτό που έχουν, που ταλανίζει την ψυχή τους.
Ας προσπαθήσουμε να χωράμε, και να συγ-χωράμε.
Το ερώτημα έτσι όπως το θέτεις είναι γενικό.
Ο Ιησούς Χριστός προέτρεψε τον άνθρωπο για την Τελειότητα.
Τίποτα λιγότερο. «-Να γίνεται τέλειοι όπως τέλειος είναι και ο Πατέρας στους Ουρανούς»
Αν ξεκινήσουμε με αυτή την τοποθέτηση πιστεύω πως είναι μια καλή Αρχή!
Η Πορεία του Χριστιανού είναι η Χριστοποίηση και η Θέωση.
Και όχι απλά να γίνει ένας καλύτερος άνθρωπος!
Δεν βλάπτει βέβαια, αλλά δεν αρκεί.
Δεν αρκεί λοιπόν ούτε και το να Αγιάσει!
Ακόμη και το στάδιο της Αγιοποίησης είναι «μικρότερο» από την Απόλυτη ένωση με τον Χριστό.
Όσο υπερβολικό και να ακούγεται, αυτός είναι ο Στόχος.
Η Τελειότητα, όχι απλά της ατομικής μας προσωπικότητας, αλλά του Θεού που υπάρχει μέσα μας.
Και για να μην παρανοήσουμε, δεν τελειοποιούμε το Θεό μέσα μας, αλλά μέσω του Θεού τελειοποιούμε τον άνθρωπο!
Ξεκαθαρίζω την προσωπική μου πίστη για να έχουμε και το μέτρο του διαλόγου. (τουλάχιστον από την μεριά μου ).
Έτσι λοιπόν πιστεύω πως όλη, μα όλη η ζωή του Ιησού Χριστού είναι Διδασκαλία.
Ο Δρόμος για την δική μας Πορεία!
Αν λοιπόν πάρεις όλα τα βασικά γεγονότα της ζωής Του και τα στρέψεις εσωτερικά, θα διαπιστώσεις πως όλα υπάρχουν εντός μας.
Η φάντη με τα ζώα, ο Ηρώδης, ο Ιωάννης ο Πρόδρομος, οι Μαθητές, οι Ρωμαίοι, ο λαός, η Μαρία η Μαγδαληνή, οι Φαρισαίοι, ο Πόντιος Πιλάτος, η Σαλώμη, και τέλος ο Λόγος Χριστός ως η Θεία Σπίθα, ο Θείος Εαυτός του κάθε ανθρώπου.
Σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού, υπάρχει η γέννηση από σάρκα, και η γέννηση άνωθεν!
Στρέψε το εσωτερικά και (πιστεύω) θα λάβεις και την απάντηση.
Ίσως η καλύτερη ευχή αυτές τις μέρες να είναι «Καλά Χριστούγεννα, μέσα μας»
quote:
Φίλε μου ας μην κατηγοριοπούμε τους ανθρώπους
Έχεις δίκαιο, δεν πρέπει να κατηγοριοποιούμε τους ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, μα έλα που ΑΥΤΟΚΑΤΗΓΟΡΙΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ!!!! Από τη στιγμή που γίνεσαι ΑΚΟΛΟΥΘΟΣ σε κάτι, όσο υψηλά και αν είναι αυτό, παύεις να αναρωτιέσαι, να αμφιβάλεις, να πειραματίζεσαι, και προσαρμόζεις τη ΖΩΗ, σύμφωνα με τα πιστεύω που αποκόμισες!
Λες πως ο καθένας είναι ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΣ πολύ σωστά, και μιας και το έγραψες ξανά, μα το επανέλαβες στις Black Rose το ΦΟΡΟΥΜ,
quote:
Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, αλλά ο καθένας μας αναφέρετε σε άλλον Χριστό!!!
Θέλεις να μας πεις μήπως πως ο κάθε χριστιανός, ο κάθε ΠΙΣΤΟΣ, δημιουργεί μια προσωπική ΕΙΚΟΝΑ μέσα του, για το τι είναι για ΑΥΤΟΝ ο ΧΡΙΣΤΟΣ?
Μα Ξέρω, πως εσύ μιλάς για Ένσαρκο Λόγο….
quote:
Να γίνεται τέλειοι όπως τέλειος είναι και ο Πατέρας στους Ουρανούς
και μιας και αλλού μου λες ΦΩΤΙΕ πως είναι εύκολο, φτάνει να λασκάρουμε τους συσφιχτηρες της καρδιάς μας, σε ρωτώ…
Εδώ και 2000 χρόνια, με τόσα εκατομμύρια ανθρώπων που πέρασαν, κανείς δεν στράφηκε εσωτερικά, κανείς δεν έφτασε στην χριστοση, θεωση, τελειοποίηση?
Γιατί κάπου αλλού αναφέρεις πως ο άνθρωπος, ακόμα δεν έφτασε εκεί!
Τώρα καλέ και διαλεκτικέ φίλε, ας κοιτάξουμε και το ΣΤΟΧΟ που έγραψες!
Την ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ!
Πως θα στοχεύσουμε κάτι που δεν γνωρίζουμε?
Θα μου πεις….
quote:
Σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού, υπάρχει η γέννηση από σάρκα, και η γέννηση άνωθεν! Στρέψε το εσωτερικά και (πιστεύω) θα λάβεις και την απάντηση.
Εδώ Φώτη έρχονται και οι δυσκολίες! Αν έχω για παράδειγμα κάποιον, έχω τις εικόνες του μέσα μου, δηλαδή
quote:
Η φάντη με τα ζώα, ο Ηρώδης, ο Ιωάννης ο Πρόδρομος, οι Μαθητές, οι Ρωμαίοι, ο λαός, η Μαρία η Μαγδαληνή, οι Φαρισαίοι, ο Πόντιος Πιλάτος, η Σαλώμη, και τέλος ο Λόγος Χριστός ως η Θεία Σπίθα, ο Θείος Εαυτός του κάθε ανθρώπου.
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΛΟΓΟ ΧΡΙΣΤΟ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΕΙΚΟΝΕΣ, ΣΚΕΨΕΙΣ…είναι ΥΛΙΚΕΣ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΕΣ!!!
Μήπως με το ΞΑΝΑΓΕΝΝΗΘΕΙΤΕ, εννοούσε τελειώνουν τα ΣΑΡΚΙΚΑ, ώστε το ΠΝΕΥΜΑ να βρει ΘΕΣΗ! *(σαρκικό οι περισσότεροι θεωρούν μόνο το S.E.X!)
Αν κάτι δεν τελειώσει, προπαντός οι ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΜΑΣ….. πως θα γεννηθεί κάτι καινούργιο?
Χωρίς να σε προτρέψω αλλού, παρά εις ΧΡΙΣΤΟΝ….
….η λέγουσα ακοή ακούσετε, και ου μη συνητε, και βλέποντες βλεψετε και ου μη ιδητε.
ΕΠΑΧΥΝΘΗ γαρ η καρδία του λαού…..
ΕΠΑΧΥΝΘΗ, ΑΠΟ ΤΗΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ, αγαπητέ ΦΩΤΙΕ!!
Ο άνθρωπος πάντοτε ήθελε να περιπλέκει την προσωπικότητα του με διάφορα λεγόμενα "υψηλά" συναισθήματα που απαντώνται μονο στον ίδιο, και τον κάνουν να ξεχωρίσει απο τα υπόλοιπα ζώα. Αυτό δείχνει οτι αυτό που θέλει είναι να ξεχωρίζει. Οπότε δημιουργώντας ενα περιβάλλον γεμάτο "αγάπη" "καλοσύνη" κ.α κάνει τον εαυτό του ευτιχισμένο. Ορίζοντας ξανά την αγάπη, θα έλεγα οτι η πραγματική αγάπη είναι μία, αυτή που δείχνει ο άνθρωπος προς τον ίδιο του τον εαυτό
Diogenes
Φίλε Διογένη καλώς όρισες !
Συμφωνώ απόλυτα προς την τελευταία πρόταση σου!
Εξάλλου για να γίνει πράξη το «αγάπα τον πλησίον σου ως τον εαυτό σου» προϋποθέτει και θεωρεί αναγκαία την Αγάπη προς τον εαυτό!!!
Αλλά ποιον εαυτό;
Μόνο την προσωπικότητα ή τις συνήθειες που όπως λέει ο Πλάτωνας πρέπει να πεθάνουν για να αναγεννηθεί πνευματικά ο άνθρωπος;
Μπορούμε να αγαπάμε και τον θείο μας Εαυτό;
Αυτή την θεία Σπίθα μέσα μας;
Και αν την αγαπάμε, που την βάζουμε;
Στο Ναό της Ψυχής μας ή σε «εξορία»;
Φίλε Πλάτωνα δεν διαφωνώ για τον θάνατο κάθε θνητής δομής μέσα στην ψυχής μας.
Είναι φυσικός νόμος και εξάλλου ότι μας ορίζει, ταυτόχρονα και μας περιορίζει!
Ποια όμως Ελευθερία αποζητούμε;
Την «ελευθερία» από τον πόνο, την κούραση, τις ευθύνες, τις υποχρεώσεις, τους περιορισμούς της ύλης;
Ή μια άλλη Ελευθερία;
Την Ελευθερία δηλαδή της Ψυχής μας, την ελεύθερη εκδήλωση του Πνεύματός μας που θα συντονίζεται με τον Ένα Λόγο-Χριστό!
Δεν σου μιλάω για εικόνες και σκέψεις, αλλά για λειτουργίες και συμβολισμούς μέσα μας.
Κάθε πράξη και γεγονός που καταγράφεται στην ζωή του Ιησού Χριστού δείχνει και τα βήματα, τις πνευματικές αλλαγές, που τελούνται μέσα μας!
Τέλος Πλάτωνα στοχεύουμε κάτι που γνωρίζουμε.
Την ένωση με τον Αληθινό μας, Αρχαίο, Θείο Εαυτό!
Και στην πραγματικότητα η Ένωση αυτή υπάρχει (πάντα υπήρχε), αυτό μου μας μένει είναι η συνειδητοποίηση και η εκδήλωση αυτής της Ενότητας με τον Λόγο!
Όσο για τις συνήθειες υπάρχουν (θεωρώ) δύο δρόμοι για να αλλάξουν, ο Εξωτερικός και ο Εσωτερικός (και οι δύο μαζί )
Με Σεβασμό και Αγάπη
(κατά την έκδοση του Οικουμενικού Πατριαρχείου, http://users.otenet.gr/~gmcr/ )
quote:
κατά Ματθαίον, κεφ.2, 1:121 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως, ἰδοὺ μάγοι ἀπὸ ἀνατολῶν παρεγένοντο εἰς Ἱεροσόλυμα 2 λέγοντες· Ποῦ ἐστιν ὁ τεχθεὶς βασιλεὺς τῶν Ἰουδαίων; εἴδομεν γὰρ αὐτοῦ τὸν ἀστέρα ἐν τῇ ἀνατολῇ καὶ ἤλθομεν προσκυνῆσαι αὐτῷ. 3 ἀκούσας δὲ Ἡρῴδης ὁ βασιλεὺς ἐταράχθη καὶ πᾶσα Ἱεροσόλυμα μετ' αὐτοῦ, 4 καὶ συναγαγὼν πάντας τοὺς ἀρχιερεῖς καὶ γραμματεῖς τοῦ λαοῦ ἐπυνθάνετο παρ' αὐτῶν ποῦ ὁ Χριστὸς γεννᾶται. 5 οἱ δὲ εἶπον αὐτῷ· Ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου· 6 Καὶ σύ Βηθλέεμ, γῆ Ἰούδα, οὐδαμῶς ἐλαχίστη εἶ ἐν τοῖς ἡγεμόσιν Ἰούδα· ἐκ σοῦ γὰρ ἐξελεύσεται ἡγούμενος, ὅστις ποιμανεῖ τὸν λαόν μου τὸν Ἰσραήλ. 7 Τότε Ἡρῴδης λάθρᾳ καλέσας τοὺς μάγους ἠκρίβωσεν παρ' αὐτῶν τὸν χρόνον τοῦ φαινομένου ἀστέρος, 8 καὶ πέμψας αὐτοὺς εἰς Βηθλέεμ εἶπε· Πορευθέντες ἐξετάσατε ἀκριβῶς περὶ τοῦ παιδίου· ἐπὰν δὲ εὕρητε ἀπαγγείλατέ μοι, ὅπως κἀγὼ ἐλθὼν προσκυνήσω αὐτῷ. 9 οἱ δὲ ἀκούσαντες τοῦ βασιλέως ἐπορεύθησαν· καὶ ἰδοὺ ὁ ἀστὴρ ὃν εἶδον ἐν τῇ ἀνατολῇ προῆγεν αὐτοὺς ἕως ἐλθὼν ἐστάθη ἐπάνω οὗ ἦν τὸ παιδίον· 10 ἰδόντες δὲ τὸν ἀστέρα ἐχάρησαν χαρὰν μεγάλην σφόδρα. 11 καὶ ἐλθόντες εἰς τὴν οἰκίαν εἶδον τὸ παιδίον μετὰ Μαρίας τῆς μητρὸς αὐτοῦ, καὶ πεσόντες προσεκύνησαν αὐτῷ, καὶ ἀνοίξαντες τοὺς θησαυροὺς αὐτῶν προσήνεγκαν αὐτῷ δῶρα, χρυσὸν καὶ λίβανον καὶ σμύρναν· 12 καὶ χρηματισθέντες κατ' ὄναρ μὴ ἀνακάμψαι πρὸς Ἡρῴδην, δι' ἄλλης ὁδοῦ ἀνεχώρησαν εἰς τὴν χώραν αὐτῶν.
"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :
1. Όταν λοιπόν ο Ιησούς γεννήθηκε στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας κατά τις ημέρες του βασιλιά Ηρώδη, ιδού μάγοι από τα ανατολικά παρουσιάστηκαν στα Ιεροσόλυμα, 2 λέγοντας: «Πού είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων που γεννήθηκε; Γιατί είδαμε τον αστέρα του στην ανατολή και ήρθαμε να τον προσκυνήσουμε». 3 Όταν όμως το άκουσε ο βασιλιάς Ηρώδης, ταράχτηκε και όλα τα Ιεροσόλυμα μαζί του. 4 Και αφού σύναξε όλους τους αρχιερείς και τους γραμματείς του λαού, ζητούσε να μάθει από αυτούς πού γεννιέται ο Χριστός. 5 Αυτοί του είπαν: «Στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας. Γιατί έτσι είναι γραμμένο μέσω του προφήτη: 6 Κι εσύ Βηθλεέμ, γη του Ιούδα, καθόλου ελάχιστη δεν είσαι μεταξύ των ηγεμονικών πόλεων του Ιούδα. Γιατί από σένα θα εξέλθει ηγέτης, που θα ποιμάνει το λαό μου τον Ισραήλ».7 Τότε ο Ηρώδης κάλεσε κρυφά τους μάγους και εξακρίβωσε από αυτούς το χρόνο που φαινόταν ο αστέρας. 8 Κατόπιν τους έστειλε στη Βηθλεέμ και είπε: «Πορευτείτε και εξετάστε ακριβώς για το παιδί. Και όταν το βρείτε, να μου το αναγγείλετε, για να έρθω κι εγώ να το προσκυνήσω». 9 Αυτοί, αφού άκουσαν το βασιλιά, έφυγαν. Και ιδού, ο αστέρας που είδαν στην ανατολή προχωρούσε μπροστά τους, ωσότου ήρθε και στάθηκε πάνω εκεί όπου ήταν το παιδί. 10 Όταν είδαν λοιπόν τον αστέρα, χάρηκαν με πάρα πολύ μεγάλη χαρά. 11 Και ήρθαν στην οικία και είδαν το παιδί μαζί με τη Μαρία, τη μητέρα του. Και αφού έπεσαν, το προσκύνησαν και άνοιξαν τους θησαυρούς τους και του πρόσφεραν δώρα: χρυσό και λιβάνι και σμύρνα. 12 Και επειδή τους πρόσταξε ο Θεός κατά το όνειρο να μην επιστρέψουν προς τον Ηρώδη, αναχώρησαν από άλλη οδό για τη χώρα τους.
quote:
κατά Λουκάν, κεφ.2:1-161 Ἐγένετο δὲ ἐν ταῖς ἡμέραις ἐκείναις ἐξῆλθε δόγμα παρὰ Καίσαρος Αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην. 2 αὕτη ἡ ἀπογραφὴ πρώτη ἐγένετο ἡγεμονεύοντος τῆς Συρίας Κυρηνίου. 3 καὶ ἐπορεύοντο πάντες ἀπογράφεσθαι, ἕκαστος εἰς τὴν ἰδίαν πόλιν. 4 Ἀνέβη δὲ καὶ Ἰωσὴφ ἀπὸ τῆς Γαλιλαίας ἐκ πόλεως Ναζαρὲτ εἰς τὴν Ἰουδαίαν εἰς πόλιν Δαυῒδ ἥτις καλεῖται Βηθλέεμ, διὰ τὸ εἶναι αὐτὸν ἐξ οἴκου καὶ πατριᾶς Δαυῒδ, 5 ἀπογράψασθαι σὺν Μαριὰμ τῇ ἐμνηστευμένῃ αὐτῷ γυναικὶ, οὔσῃ ἐγκύῳ. 6 ἐγένετο δὲ ἐν τῷ εἶναι αὐτοὺς ἐκεῖ ἐπλήσθησαν αἱ ἡμέραι τοῦ τεκεῖν αὐτήν, 7 καὶ ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι. 8 Καὶ ποιμένες ἦσαν ἐν τῇ χώρᾳ τῇ αὐτῇ ἀγραυλοῦντες καὶ φυλάσσοντες φυλακὰς τῆς νυκτὸς ἐπὶ τὴν ποίμνην αὐτῶν. 9 καὶ ἰδοὺ ἄγγελος Κυρίου ἐπέστη αὐτοῖς καὶ δόξα Κυρίου περιέλαμψεν αὐτούς, καὶ ἐφοβήθησαν φόβον μέγαν. 10 καὶ εἶπεν αὐτοῖς ὁ ἄγγελος· Μὴ φοβεῖσθε· ἰδοὺ γὰρ εὐαγγελίζομαι ὑμῖν χαρὰν μεγάλην ἥτις ἔσται παντὶ τῷ λαῷ, 11 ὅτι ἐτέχθη ὑμῖν σήμερον σωτὴρ ὅς ἐστιν Χριστὸς Κύριος ἐν πόλει Δαυῒδ. 12 καὶ τοῦτο ὑμῖν τὸ σημεῖον, εὑρήσετε βρέφος ἐσπαργανωμένον, κείμενον ἐν φάτνῃ. 13 καὶ ἐξαίφνης ἐγένετο σὺν τῷ ἀγγέλῳ πλῆθος στρατιᾶς οὐρανίου αἰνούντων τὸν Θεὸν καὶ λεγόντων· 14 Δόξα ἐν ὑψίστοις Θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκία. 15 Καὶ ἐγένετο ὡς ἀπῆλθον ἀπ' αὐτῶν εἰς τὸν οὐρανὸν οἱ ἄγγελοι, καὶ οἱ ἄνθρωποι οἱ ποιμένες εἶπον πρὸς ἀλλήλους· Διέλθωμεν δὴ ἕως Βηθλέεμ καὶ ἴδωμεν τὸ ῥῆμα τοῦτο τὸ γεγονὸς ὃ ὁ Κύριος ἐγνώρισεν ἡμῖν. 16 καὶ ἦλθον σπεύσαντες καὶ ἀνεῦρον τήν τε Μαριὰμ καὶ τὸν Ἰωσὴφ καὶ τὸ βρέφος κείμενον ἐν τῇ φάτνῃ.
"Α' Μεταγλώττιση της Καινής Διαθήκης" Σπύρου Κίμ. Καραλή", A' έκδοση 1991 :
1. Συνέβηκε λοιπόν κατά τις ημέρες εκείνες να εξέλθει διάταγμα από τον Καίσαρα Αύγουστο, για να απογραφεί όλη η οικουμένη. 2 Αυτή ήταν η πρώτη απογραφή, όταν ηγεμόνευε στη Συρία ο Κυρήνιος. 3 Και πήγαιναν όλοι να απογραφούν, καθένας στη δική του πόλη. 4 Ανέβηκε τότε και ο Ιωσήφ από τη Γαλιλαία, από την πόλη Ναζαρέτ, στην Ιουδαία, στην πόλη του Δαβίδ, που καλείται Βηθλεέμ, επειδή αυτός ήταν από τον οίκο και την πατριά του Δαβίδ, 5 για να απογραφεί μαζί με τη Μαριάμ που ήταν μνηστευμένη με αυτόν, η οποία ήταν έγκυος. 6 Συνέβηκε τότε, ενώ αυτοί ήταν εκεί, να συμπληρωθούν οι ημέρες του τοκετού της, 7 και γέννησε το γιο της τον πρωτότοκο, και τον σπαργάνωσε και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη, γιατί δεν υπήρχε γι’ αυτούς τόπος μέσα στο κατάλυμα. 8 Και ήταν κάποιοι ποιμένες στην περιοχή αυτή, που έμεναν στους αγρούς και φύλαγαν σκοπιές τη νύχτα για το ποίμνιό τους. 9 Και τότε άγγελος Κυρίου στάθηκε ξαφνικά μπροστά τους και δόξα Κυρίου έλαμψε γύρω τους, και φοβήθηκαν με μεγάλο φόβο. 10 Και ο άγγελος είπε σ’ αυτούς: «Μη φοβάστε, γιατί ιδού, ευαγγελίζομαι σ’ εσάς χαρά μεγάλη, που θα είναι για όλο το λαό, 11 γιατί γεννήθηκε για σας σήμερα Σωτήρας, που είναι Χριστός Κύριος, στην πόλη του Δαβίδ. 12 Και αυτό θα είναι το σημείο για σας: θα βρείτε βρέφος σπαργανωμένο και ξαπλωμένο σε φάτνη». 13 Και ξαφνικά φάνηκε μαζί με τον άγγελο ένα πλήθος ουράνιας στρατιάς, αινώντας το Θεό και λέγοντας: 14 «Δόξα στο Θεό στους ύψιστους ουρανούς και πάνω στη γη ειρήνη στους ανθρώπους της ευαρέσκειάς του».15 Και μόλις οι άγγελοι έφυγαν από αυτούς στον ουρανό, οι ποιμένες είπαν μεταξύ τους: «Ας περάσουμε, λοιπόν, ως τη Βηθλεέμ και ας δούμε το πράγμα τούτο που έχει γίνει, τον οποίο ο Κύριος μας γνώρισε».16 Και αφού έσπευσαν, ήρθαν και βρήκαν τη Μαριάμ και τον Ιωσήφ, και το βρέφος ξαπλωμένο μέσα στη φάτνη.
Οι περιγραφές αναφέρονται στο ίδιο γεγονός σε διαφορετικές όμως χρονικές στιγμές.
Αυτό ... θα το δούμε ...
Edited by - zip on 29/05/2009 13:35:26
quote:
RobbenΠοια αντιφαση? Αφου μιλανε για διαφορετικα γεγονοτα (χρονικα). Στον Ματθαιο ηδη εχει γεννηθει ο Ιησους και εχει περασει καποιο χρονικο διαστημα (δεν ξερω ποσο).
από http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=10203
Σαν πρώτη ερώτηση :
Που ακριβώς λέει ο Ματθαίος πως ο Ιησούς ΕΙΧΕ ΗΔΗ ΓΕΝΝΗΘΕΙ ;;; Αυτό το "1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ", που το βρήκες εσύ αγαπητέ μου Robben ;;; Δικό σου ευαγγέλιο είναι αυτό ; Γιατί αυτό που διαβάζω εγώ, της εκ του Οικουμενικού Πατριαρχείου έκδοσης, δεν λέει τέτοιο πράγμα, λέει "1 Τοῦ δὲ Ἰησοῦ γεννηθέντος ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας ἐν ἡμέραις Ἡρῴδου τοῦ βασιλέως". Πρόβλημα, ε ;;; Μήπως να φωνάζαμε τον Αίσωπο να μας το λύσει ; Μήπως τον Άλμπερτ ; Μήπως τον Μινκόφσκι ;
Edited by - zip on 29/05/2009 15:18:17
Για την ετυμολογία του όρου βλ. Stephanus, Thesaurus Graecae Linguae VII, σ. 676-678. Η λέξη προέρχεται από το απαρέμφατο φαγείν, του οποίου παράγωγα είναι τα φάγνη και φάτνη, ή ακόμη από το ρήμα πατώ, εσθίω, ως το πάσασθαι, του οποίου παράγωγα είναι τα πάτνη και φάτνη. Κατά τους Η. G. Liddell και Κ. Scott, Μέγα Λεξικόν της Ελληνικής Γλώσσης, Δ΄, σ. 520-521, φάτνη είναι το παχνί, το σκαφίδιο ή η θέση μέσα στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων. Ο Ιωάννης Σταματάκος στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Γ', σ. 2832, ορίζει ότι η φάτνη είναι ξύλινο κατασκεύασμα ή κοιλανθέν τμήμα κορμού δέντρου για την εναπόθεση της τροφής των ζώων. Για τους λατινικούς όρους praesepe ή praesepium βλ. Roberti Stephani, Thesaurus Graecae Linguae , III, σ. 604. Στην ίδια γλώσσα απαντά και η λέξη stabulum (= σταύλος) που ανήκει στη δημώδη διάλεκτο. Βλ. Latin Dictionary, Lewis and Shorts , Oxford, σ. 1749 - 1750.
Σύμφωνα με τον Λουκά, η Μαρία "ἔτεκεν τὸν υἱὸν αὐτῆς τὸν πρωτότοκον· καὶ ἐσπαργάνωσεν αὐτὸν καὶ ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ, διότι οὐκ ἦν αὐτοῖς τόπος ἐν τῷ καταλύματι." Εδώ λοιπόν γίνεται λόγος για κάποιο κατάλυμα. Αυτό το κατάλυμα, είναι οικία ή stabulum (σταύλος, παχνί) ; Δεν μας το διευκρινίζει ο Λουκάς.
Υπάρχει λοιπόν μία πιθανότητα - αυτή την πιθανότητα την αναφέρω απλώς για να μαθαίνουν 2-3 πράγματα αυτοί οι αυτόκλητοι Απολογητές και να μην λένε μπούρδες για χρονικές διαφορές - ο Ιησούς να τοποθετήθηκε μέσα σε σκαφίδιο ή μέσα σε μία θέση στην οποία τοποθετείται η τροφή των ζώων, το οποίο όμως σκαφίδιο να βρισκόταν ήδη μέσα στην οικία που αναφέρει ο Ματθαίος. Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς. Ούτε χρονικές διαφορές, ούτε χωροχρονικά παράλογα, ούτε τίποτε.
Βέβαια, παραμένει το ερώτημα σχετικά με τους μάγους & τους βοσκούς : Γιατί επιλέγει ο ένας Ευαγγελιστής να βάλει στην περιγραφή του τους μάγους & γιατί επιλέγει o άλλος Ευαγγελιστής να βάλει τους βοσκούς ;
Κάνω ακριβώς αυτό που λέει ο Ναζοραίος κι αυτό που έμαθα : Ερευνώ τας Γραφάς. Ερευνώ χωρίς προκατάληψη, χωρίς εμπάθεια, με καθαρό μάτι και καθαρό μυαλό. Κι αν υπάρχει έστω και μία πιθανότητα να κάνω λάθος, εγώ την αναφέρω, δεν κολλώνω, ούτε φέρνω ό,τι να 'ναι κείμενα για να αποδείξω την ορθότητα των συλλογισμών μου, ούτε αφήνω την φαντασία μου να οργιάζει και να γράφω για πτώσεις από δέντρα μετά ξεσκίσματος της κοιλιακής χώρας. 'Ντάξει ;
quote:
Έτσι λοιπόν έχουμε το εξής : Ο Ιησούς γεννάται σε οικία, σε σπίτι όπως λέει ο Ματθαίος. Τοποθετείται [ἀνέκλινεν αὐτὸν ἐν τῇ φάτνῃ / και τον ξάπλωσε μέσα σε μια φάτνη] όμως σε φάτνη, σε σκαφίδιο, όπως λέει ο Λουκάς.
Αποδεχόμενοι την παραπάνω πιθανότητα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε ένα άλλο πρόβλημα : Την Ορθόδοξη Αγιογραφία. Ο ορθόδοξος αγιογράφος ερμηνεύει το "ἐν τῷ καταλύματι του Λουκά, όχι ως οικία [όπως το ερμηνεύσαμε εμείς στην παραπάνω περιγραφή] αλλά ως stabulum, ως παχνί & σε πολλές περιπτώσεις ως σπήλαιο. Δεν υπάρχει σχεδόν ούτε μία αγιογραφία που να αναπαριστά την γέννηση του Ιησού σε σπίτι, σε οικία. Επίσης, σχεδόν σε όλες τις αγιογραφίες που αναπαριστούν την γέννηση του Ιησού, η παρουσία μάγων & βοσκών είναι ταυτόχρονη.
Η γέννηση του Ιησού / Βυζάντιο
Η ΜΑΡΙΑ ΚΑΙ Ο ΙΩΣΗΦ ΠΑΡΑΤΗΡΟΥΝ ΤΟ ΜΙΚΡΟ ΧΡΙΣΤΟ.Η ΠΑΝΑΓΙΑ ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΕΙ ΤΟ ΜΩΡΟ ΑΓΚΑΛΙΑ ,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΑΝΤΕΧΕΙ ΤΗ ΘΕΟΤΗΤΑ ΤΟΥ.ΤΟ ΒΟΔΙ ΣΥΜΒΟΛΙΖΕΙ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΓΑΙΔΟΥΡΑΚΙ ΤΟΥΣ ΙΟΥΔΑΙΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΝ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΓΟΙ,ΔΕΞΙΑ ΑΓΓΕΛΟΣ ΚΥΡΙΟΥ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ ΤΟ ΒΟΣΚΟ ΓΙΑ ΤΗ ΓΕΝΝΗΣΗ.ΔΕΣΜΗ ΦΩΤΟΣ ΔΙΑΠΕΡΝΑ ΤΗ ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΦΑΤΝΗ,ΓΙΑΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΘΑ ΦΕΡΕΙ ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΦΩΣ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ.ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΠΑΝΩ ΟΙ ΑΓΓΕΛΟΙ ΥΜΝΟΥΝ ΤΟ ΜΕΣΣΙΑ.
Edited by - zip on 29/05/2009 18:28:10
η σπηλιά αναγκαστικά μπήκε στην περιγραφη γιατί όλοι οι θεοί που ήρθαν για να πεθάνουν για τον άνθρωπο γεννήθηκαν σε σπηλιά(βούδας,μιθρας κλπ)
αλλά για τους χριστιανούς έχουμε την εξής περιγραφή
το σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι
τότε δεν είχαν κούνιες και το παιδί το έβαλαν σε φάτνη και όλα είναι σωστά και ο ένας συμπληρώνει τον άλλον κλπ κλπ κλπ
quote:
αθεοςη σπηλιά αναγκαστικά μπήκε στην περιγραφη γιατί όλοι οι θεοί που ήρθαν για να πεθάνουν για τον άνθρωπο γεννήθηκαν σε σπηλιά(βούδας,μιθρας κλπ)
Δεν έχουμε σπηλιά στις περιγραφές, δεν έχουμε σπήλαιο. Έχουμε οικία, φάτνη και κατάλυμα. Σπήλαιο έχουμε στις αγιογραφίες. Και είναι πάρα πολύ πιθανό, να μπαίνει στις αγιογραφίες ακριβώς για τον λόγο που αναφέρεις.
quote:
αθεοςτο σπίτι που γεννήθηκε ο χριστός ήταν σπήλαιο και το έκαναν σπίτι γιατί κρατούσε μια σταθερή θερμοκρασία χειμώνα καλοκαίρι
Καλά, αυτό είναι παπαριά, γιατί δεν προκύπτει - τουλάχιστον - απ' τις περιγραφές. Άλλα το ότι μπορεί να γεννήθηκε σε σπίτι και να τον τοποθέτησαν σε ένα ξύλινο σκαφίδιο (φάτνη), είναι πιθανό.
Edited by - zip on 29/05/2009 19:41:26
quote:
Καλά, αυτό είναι παπαριά, γιατί δεν προκύπτει - τουλάχιστον - απ' τις περιγραφές.
βρε εννοείται ότι ήταν σπήλαιο δεν χρειάζεται να το γράφουν,μην το βλέπεις με την λογική,δες το με τα μάτια του χριστιανού
Δεν έβαλες κατά μέρος ότι υπάρχουν και άλλα εκκλησιαστικά κείμενα που αναφέρουν το γεγονός και τα οποία αποδέχεται ή εκκλησία ή τις μελέτες πάνω στην εξάπλωση του χριστιανισμού και τις οποίες δεν αποδέχεται η εκκλησία.
Παράδειγμα για το τελευταίο είναι το διαφορετικό ύφος των ευαγγελίων: ο Λουκάς έγραψε το ευαγγέλιο για τους Έλληνες (το φως) και ο Ματθαίος για τους ανατολίτες (οι μάγοι προσκυνούν βασιλιά), και φυσικά η περιοχή το που δίδαξε ο κάθε ένας...
Με λίγα λόγια, έχοντας ελλιπείς γνώσεις για το πως διαμορφώθηκε η χριστιανική θεολογία, με σχεδόν μηδαμινή μελέτη της ιστορίας των ευαγγελίων (και όλου του υπόβαθρου της δημιουργίας των) και έχοντας άφθονο αντιχριστιανικό μένος, πιστεύεις ότι ανακάλυψες κάτι και θέλεις να το δείξεις σε όλο τον κόσμο...
Ξέρεις κάτι; Έχασες πολλούς πόντους από την αντίληψη μου και ίσως να μην ξαναδιαβάσω ποτέ ότι γράφεις, γιατί δυστυχώς ακολουθείς μόνο το αντιχριστιανικό σου μένος...
Edited by - OANNHSEA on 30/05/2009 22:10:46