- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Πράγματι. Να παρατηρήσω ότι μάλλον έχω χάσει τη φόρμα μου.

Οπότε μιλούμε για ένα γεγονός που συνέβει στις ακτές της κεντρικής Ανατολίας πριν το 1200 πΧ. Κάποιοι λένε ότι οι κάτοικοι της περιοχής ήταν Κάρες και Λέλεγες.

Οπότε όμως Όστρια δεν εξηγεί τη διασπορά των ΙΕ. Τουλάχιστον οι Έλληνες, οι Ινδοάριοι και οι ίδιοι οι Χιττίτες ήταν στις θέσεις τους πολύ πιο πριν .

Φιλικά,
Δημήτρης

Πράγματι. Να παρατηρήσω ότι μάλλον έχω χάσει τη φόρμα μου.

Οπότε μιλούμε για ένα γεγονός που συνέβει στις ακτές της κεντρικής Ανατολίας πριν το 1200 πΧ. Κάποιοι λένε ότι οι κάτοικοι της περιοχής ήταν Κάρες και Λέλεγες.

Οπότε όμως Όστρια δεν εξηγεί τη διασπορά των ΙΕ. Τουλάχιστον οι Έλληνες, οι Ινδοάριοι και οι ίδιοι οι Χιττίτες ήταν στις θέσεις τους πολύ πιο πριν ."

H αλήθεια είναι ότι όσο περισσότερα σκόρπια στοιχεία βρίσκεις, τόσο περισσότερο μπερδεύεται η κατάσταση. Και όσο δεν βγάζεις άκρη, κουράζεσαι. Αλλά μία φάση είναι, χρήσιμη, και περνάει.
Αν δεχτούμε λοιπόν την ΙΕ θεωρία, έχω την εξής θεωρία.

Αν συνδυάσω το κείμενο που βρήκα παραπάνω...
"Οι γλωσσολόγοι που μελετούν την καταγωγή των γλωσσών σημειώνουν ότι οι μετακινήσεις των λαών από το ανατολικό τμήμα της Μαύρης Θάλασσας πριν από περίπου 6,000 χρόνια, περιλαμβάνουν τρείς ανατολικούς κλάδους -προς το Ιράν, την Ινδία και την κεντρική Ασία- και δύο δυτικές μετακινήσεις- η πρώτη που πήγε κατευθείαν προς την Ελλάδα ενώ η δεύτερη πήγε γύρω από την Κασπία και προς την Ευρώπη."

Με το τελευταίο σχόλιο σου junk...
Εχουμε πρώτη ΙΕ εγκατάσταση στην Ελλάδα (με πιθανή διαδρομή από την κεντρική Ανατολία προς το Αιγαίο και από κει προς την Ηπειρωτική Ελλάδα, Κεντρική και Νότια) Αυτό μπορεί να έχει γίνει από νωρίς, δηλαδή από το 3.500-3.000 πΧ.

Ετσι όπως περιγράφεται στο κείμενο η πορεία προς την Ελλάδα (κατευθείαν) τι μπορεί να σημαίνει; Οτι γνώριζαν που πήγαιναν ή είναι μία τυχαία έκφραση;

Πάντως είναι πιθανόν μετά από 1000 χρόνια να κατέβηκαν οι άλλοι ΙΕ που έκαναν τον γύρω της Κασπίας και από κει βρέθηκαν στην κεντροανατολική Ευρώπη. Αυτή η πορεία είναι πιό μακρινή, οπότε άργησαν να φτάσουν στην Βαλκανική και την Ελλάδα.

Το σίγουρο είναι πάντως ότι οι Ελληνες που είχαν ήδη εγκατασταθεί στην κεντρική Ελλάδα, εκείνη την εποχή (δηλαδή γύρω στο 1200 πΧ) γνωρίζοντας τα εδάφη της Ανατολίας ξαναγύρισαν και έφτιαξαν αποικίες. Μετά συνέχισαν προς την Κασπία και από το 800πΧ έχουμε και εκεί Ελληνικές αποικίες. Δηλαδή έχουμε μία επέκταση προς τα παλιότερα εδάφη που γνώριζαν και από τα οποία είχαν περάσει στο παρελθόν οι ΙΕ.

Οσο για γλωσσολογικά, αν δεχτούμε ότι η πρώτη μετανάστευση των ΙΕ ήταν προς Ιράκ, Ινδίες και Ελλάδα, (στις περιοχές αυτές έφτασαν πιό γρήγορα) τότε η σύγκριση των Ελληνικών με τα Σανσκριτικά και τις ΙΕ γλώσσες του Ιράκ, (ως πρωτο-γλώσσες) θα έχουν περισσότερα κοινά στοιχεία από τις υπόλοιπες.

Στο περιοδικό Ανεξήγητο στο τρέχον τεύχος, υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο με τίτλο "Ελληνες ή Ινδοευρωπαίοι;" που θέτει 4-5 ερωτήματα σε μερικούς επιστήμονες (Ανθρωπολόγους, Ιστορικούς και Αρχαιολόγους).

Θα σας αναφέρω μόνο μία παράγραφο που σχετίζεται με τους αρχαιότερους πληθυσμούς του Ελλαδικού χώρου, από τις Απαντήσεις του κ. Βερνίκου (Καθ. Ανθρώπινης Οικολογίας, του Τμήματος Πολιτισμικής Τεχνολογίας και Επικοινωνίας του Πανεπιστημίου Αιγαίου) και της κας Σοφίας Δασκαλοπούλου (Αντιπρυτάνεως του ίδιου τμήματος)

"Σύμφωνα με τον άγγλο Σάικς, η μιτοχονδριακή ομάδα U5, που είναι εκείνη μιάς "αρχαιοβιολογικής πρωτοκόρης" προέρχεται από τον Ελλαδικό χώρο.
Από την Βόρεια Ελλάδα ξεκινά πριν από 45.000 χρόνια μια μιτοχονδριακή
προτόγονη ομάδα, σύγχρονη των παλαιολιθικών ανθρώπων του Κρο-Μανιόν,
που διαμορφώθηκε πριν από 1800 γενιές και διασκορπίστηκε σε όλη την Ευρώπη (ίσως γι αυτό ο Σάικς να την ονόμασε Ούρσουλα). Το τι συνέβαινε
πριν από το 45.000 δεν το γνωρίζουμε, διαπιστώνουμε όμως ότι για την παρουσία των "εντοπίων" Νεατερνταλιανών και Homo Sapiens διάφορες χώρες ερίζουν σήμερα, καθώς χρόνο με τον χρόνο έρχονται στο φως καινούργια ευρήματα.
Από την εποχή πάντως της προγονικής μας U5 και μέχρι να αρχίσουν στην Πελοπόννησο να γράφουν σε ελληνική γλώσσα πάνω σε πινακίδες πέρασε πολύς καιρός και στον τόπο μας έζησαν πολλές γενιές ανθρώπων που άφησαν στο γλωσσικό μας υπόβαθρο έντονα ίχνη της παρουσίας τους στα τοπωνύμια, στα ονόματα των θεοτήτων και σε διάφορες άλλες λέξεις οι οποίες δεν ετυμολογούνται.
Ανάμεσα σ' αυτούς είναι οι κάτοικοι της λιθοτεχνίας του Κοκκινοπηλού της Ηπείρου (50,000-33,000 πΧ). Είναι εκείνοι που έζησαν στην σπηλιά του Κύκλωπα στην νήσο Γιούρα των Βορείων Σποράδων και εκείνοι που δημιούργησαν τους πολιτισμούς των Κυκλάδων, της Αττικής-Ευβοίας και της Κρήτης.
Η Μεσολιθική εποχή (Θεσσαλία) έχει χρονολογηθεί στην περίοδο 9,700-6,500 πΧ. Στα ανώτερα στρώματα της περιόδου αυτής βρέθηκε αδιατάρακτη ταφή σε συνεσταλμένη στάση, του 7,050-7,010 πΧ που συνδέεται με ταφικές πρακτικές ανάλογες με εκείνες που παρατηρήθηκαν στα Γιούρα, στο σπήλαιο Φράγχθι της Ερμιονίδας, αλλά και στην μεσολιθική θέση Μαρουλάς της Κύθνου. Πιό κοντά σε μας χρονικά, ακμή γνώρισαν στον ελλαδικό χώρο οι διάφορες λιθοτεχνίες της Νεολιθικής Εποχής (6,000-3,000 πΧ) ή κατ' άλλους (6,200-2,800 πΧ) και των απαρχών της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού (2,800-1,900 πΧ)."

Θα διαβάσω και τα υπόλοιπα και ότι βρω ενδιαφέρον θα το γράψω.

Αναφέρομαι στο θέμα για την Αθήνα που υπάρχει ήδη από πέρσι, και μάλιστα έχεις συνεισφέρει και εσύ σημαντικά .

Είναι το http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1490

Υπάρχουν ήδη σε αυτό κάποια στοιχεία όπως π.χ. η αναφορά της Αμερικής από τον Πλάτωνα, το χρυσό γένος του Ησίοδου, κάποιες σκέψεις για τη συμβολή των ιερατείων, αναφορές για τους κατακλυσμούς του Ωγύγου, του Δευκαλίωνα και του Δαρδάνου κλπ.

Αγαπητέ φίλε Πελασγέ

Χαίρομαι που το θέμα επιλύθηκε ειρηνικά.

Προσωπικά με ενδιαφέρει η εξέταση κάποιων στοιχείων.

Το πότε θα βρεθεί κάποια σκαπάνη ενός νέου Σλήμαν ή Έβανς για να αποδείξει όσα σήμερα εικάζουμε είναι άγνωστο.

Φιλικά

Κώστας

Οι αρχαίοι Έλληνες ούτε καν υποψιάζονταν την ύπαρξη του, παρ’ότι ο ημίθεος Άδωνις ήταν η ελληνική έκδοση του Σουμέριου Ταμούζ που μαζί με το Γιλγαμές από μονάρχης που ήταν πέρασε στην βαβυλωνιακή ποίηση σαν ήρωας έπους και διοχετεύθηκε έπειτα στην Περσία.

Μοναδική πηγή ήταν κάποιος βαβυλώνιος Μπερόζ, ο οποίος το 250π.Χ. έγραψε ιστορία.
Εκεί έγραψε ότι κάποιος Οανές οδήγησε κάποια φυλή τεράτων από τον περσικό κόλπο στη Μεσοποταμία και κει έδειξε πως καλλιεργούν τη γή, πως επεξεργάζονται τα μέταλλα και πως γράφουν. Τα τέρατα ήταν οι Σουμέριοι και φυσικά ο Μπερόζ δεν ήταν δυνατό (με αυτά που έγραψε) να γίνει πιστευτός στους αρχαιολόγους.

Η ανακάλυψη έγινε από αλλού. Ενας γλωσσολόγος, ο Χινγκς, κατάλαβε το 1850π.Χ. ότι η σφηνοειδής γραφή δεν ήταν αρχικά σημιτική. Αυτό στάθηκε ικανό να οδηγηθούν οι αρχαιολόγοι στη Μεσοποταμίακαι ύστερα από επίπονες αναζητήσεις να βρουν, (αν την βρήκαν ολόκληρη) τη χώρα των Σουμερίων, -μη σημιτικού, αλλά άγνωστης φυλής λαού.

Όπως οι Ελληνες μερικές χιλιάδες χρόνια αργότερα, οι Σουμέριοι ειχαν οργανωθεί σε πόλεις – κράτη (ανακαλύφθηκαν οι Εριντούρ, Ούρ, Ουρούκ, Λάρσαν, Λαγκάς, Νιπούρ και Νιζίν) που δεν δίσταζαν να ξεσηκώνονται η μια κατά της άλλης και να δημιουργούν πρόσκαιρες αυτοκρατορίες.

Όπως είπαμε η αρχαιότερη σουμερική πόλη ιδρύθηκε τουλάχιστον το 5262π.Χ. Γύρω στο 2500π.Χ. όμως οι ίδιοι οι Σουμέριοι αποφάσισαν να γράψουν ιστορία.
Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί ο μύθος για ένα κατακλυσμό που έπνιξε τη χώρα για να τιμωρηθεί ένας κακός βασιλιάς (ο μύθος πέρασε στους Βαβυλώνιους και τους Ιουδαίους για να μεταβληθή στον γνωστό κατακλυσμό του Νώε) ενώ το σουμεριακό ιερατείο κατάφερε να συνθέσει τη διαδοχή των δυναστειών πριν από τον κατακλυσμό φθάνοντας να περιγράψει γεγονότα χιλιαδων χρόνων.

Ανάμεσα τους ο Γιλγαμές και ο Ταμούζ – Άδωνις.

----

quote:

---

Το αποτέλεσμα ήταν να δημιουργηθεί ο μύθος για ένα κατακλυσμό που έπνιξε τη χώρα για να τιμωρηθεί ένας κακός βασιλιάς (ο μύθος πέρασε στους Βαβυλώνιους και τους Ιουδαίους για να μεταβληθή στον γνωστό κατακλυσμό του Νώε) ενώ το σουμεριακό ιερατείο κατάφερε να συνθέσει τη διαδοχή των δυναστειών πριν από τον κατακλυσμό φθάνοντας να περιγράψει γεγονότα χιλιαδων χρόνων.

---

---

quote:

---

εσυ και οι κολλητοι σου Βριλοτζανκιδες ,θα τον ειχαν φαει ζωντανο τον φασιστα ....

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

quote:

---

Για δωσε μας και καμμια παραπομπη ΤυχερουληΓια πες μου που βρηκες την ημερομηνια 5262?

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Στο σπήλαιο παλαιοκαστρο στη Σιάτιστα βρέθηκε το 1963 λίθινος χειροπελεκης.
Μοιάζει με τους Αχίλλειους χειροπελεκεις και οι ειδικοί το χρονολογούν πριν από 100.000 χρόνια.

Κοιλάδα του Πηνειού απολιθωμένα λείψανα(οστα,ροπαλα,αιχμες) τα οποία οι παλαιοντολόγοι τα τοποθετούν στην μεσοπαγετωδη περίοδο.

Στο κάστρο Χλεμουτσι στην Πελοπόννησο το 1962 εκατοντάδες εργαλεία μέσης παλαιολιθικής εποχής.

Σπήλαιο φραχθι ο αρχαιότερος πλήρης σκελετός.
Η ραδιοχρονολόγηση έδειξε 7.593 χρόνια.

Λεχωνιά στο Πήλιο λίθινο αντικείμενο με το περίγραμμα άγριου άλογου.

Σαρακηνο στο Πήλιο σχέδια σχηματικής χαρακτικής πάνω σε πλακίδια από ασβεστόλιθο.

Αλόννησος άφθονα εργαλεία ,η αρχαιότερη ένδειξη παρουσίας ανθρώπου στο αιγαίο.

Βάρη Αττικής ινιακό οστού ανθρώπινου κρανιου,ραδιοχρονολογηση 8.740 χρόνια.

Κοκκινοπηλο στα Ιωάννινα 800 περίπου ευρήματα μέσα σε στρώμα από κόκκινο χώμα που υπολογίζουν οι γεωλόγοι ότι εναποτέθηκε πριν από 35.000 ως 50.000 χρόνια.
Ραδιοχρονολόγηση έδειξε 37.900 χρόνια.

Ασπροχαλικο στηνπρεβεζα (ρινόκεροι! Αρκούδες ,ελάφια) (άσχετο αλλά ενδιαφέρον)

Σπήλαιο καστριτσα στην Ήπειρο κατασκευές από ξύλο.

Ίσιωμα Μεγαλοπόλεως απολιθωμένα οστά ελεφάντων τα είχαν ζήσει κατά την πλειστόκαινο περίοδο.

Πικέρμι Αττικής δεινοθηρια,ρινοκερους,καμηλοπαρδαλεις,υαινες,λεοντες,μαχαιροδοντες,πιθηκους,σκυλους,ελαφια,χοιρους,χελωνες,πουλια,βραχυποδαρα ιππάρια με τρία δάχτυλα…
Η ανεύρεση τόσο πολλών και τόσο διαφορετικών λείψανων που έζησαν σε διαφορετικές(?)εποχές έχει δημιουργήσει πρόβλημα….(άσχετο αλλά ενδιαφέρον)

Στους Σιταγρους της ανατολικής Μακεδονίας βρέθηκε αγγείο του 5000 με αποτύπωμα υφάσματος.

Στην Κνωσό πολυάριθμα σφοντύλια και βαρίδια αργαλειού.

Στην νέα Νικομήδεια φούρνοι της αρχαιότερης νεολιθικής για την ξήρανση δημητριακών και ψήσιμο ψωμιού.(παρόμοιοι με αυτούς που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα στα χώρια).

Μήλος ευρήματα οψιανου που μάλλον αποτελούν σαφή ένδειξη εμπορίου και επικοινωνίας κατά την 7η χιλιετηρίδα.
Η εφαρμογή αναλύσεως ιχνοστοιχείων οψιανου από τα ευρήματα της Ν.Νικομηδειας ,του σπηλαίου στο φραχθι ,του Σεσκλου,της Αργισσας απέδειξαν ότι πρόκειται από οψιανο που προερχόταν από την Μήλο.

Μαγούλα Λάρισας βρέθηκε κορμός γυναίκας(πήλινο) που χρονολογείται στην έκτη χιλιετηρίδα.

Γλυφάδα Αττικής νεολιθικά εργαλεία.

Σέσκλο

Τσαγλι στα Φάρσαλα.

Την Αργισσα της Θεσσαλίας την ανέφερα?Και αν παρέλειψα κάτι διορθώστε με…

Συνοψίζοντας μπορούμε να πούμε ότι έχει βεβαιωθεί η ύπαρξη νεολιθικών οικισμών στον χώρο της εγγύς και μέσης ανατολής όπως και του ελλαδικού χώρου από το 7000
χρόνια τουλαχιστον,μην σου κάνει εντύπωση τίποτα για τους Σουμέριους και την ‘πρωτη”πολη τους.

---