- Ένα μικρό διάλειμμα στην τεκμηριωμένη γνώση. - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Προσωπικά δεν έχω διαβάσει κάποιο απ' τα βιβλία που αναφέρεις και θεωρώ πολύ χρήσιμο για την κουβέντα, που είναι για όλους όσους επιθυμούν τη συμμετοχή τους σ' αυτήν, να αναφερθείς στο περιεχόμενό τους, εκθέτοντας και τις απόψεις τις δικές σου, επ' αυτού.
Δεν είναι "κλειστός" ο διάλογος που γίνεται εδώ, οπότε η οποιαδήποτε άποψή σου, θα προσφέρει.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Επιγραμματικά αναφέρω για τα τρία βιβλία τα εξής:
1) Ζακ Μονό: Διδάκτωρ φυσικών επιστημών. Διετέλεσε καθηγητής στο College de France και διευθυντής του Ινστιτούτου Παστέρ. Το 1965 τμήθηκε με το βραβείο Νόμπελ Φυσιολογίας. Το βιβλίο του "Τύχη και αναγκαιότητα", είναι κατά την γνώμη μου πολύ αξιόλογο. Αν και μπορεί να υπερβάλλω λίγο, θεωρώ ότι για κάποιον που δεν έχει σπουδάσει Βιολογία (όπως εγώ), μπορεί να ενημερωθεί αρκετά πάνω στην Επιστήμη αυτή .
Εξετάζει τον Βιταλισμό και τον Ανιμισμό , τα Αμινοξέα, Πρωτείνες και την σχέση τους με την Τελεονομία (ύπαρξη σχεδίου), Νουκλεϊνικά οξέα και τη σχέση τους με την Αμετατροπία (βιολογική πληροφορία),Ένζυμα, νευρώνες, συνάψεις, την διαδικασία εμφάνισης των Πρώτων οργανισμών, την ανατυπωτική αμετατροπία του DNA και πολλά άλλα ενδιαφέροντα.
Αυτό όμως που μου έκανε μεγαλύτερη εντύπωση ήταν η ανάπτυξη ΤΟΥ ΑΙΤΗΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΌΤΗΤΑΣ που αναφέρει τα εξής:
Το Αίτημα της Αντικειμενικότητας είναι: η συστηματική άρνηση να θεωρήσουμε ότι μπορεί να οδηγήσει σε "αληθινή" γνώση η οποιαδήποτε ερμηνεία των φαινομένων που δίδεται με προϋποθέσεις τελικών αιτίων, δηλαδή "σχεδίου".
Από την άλλη μεριά η Βιολογιά ΥΠΟΧΡΕΏΝΕΤΑΙ να αναγνωρίσει τον τελεονομικό χαρακτήρα των έμβιων όντων !!!
Η Μεγάλη αντίφαση της Βιολογίας είναι η αντίφαση μεταξύ των δύο προηγουμένων παραγράφων.
Φίλε γιαπετ
Δεν είμαι ειδικός στη Βιολογία ούτε στην Φιλοσοφία, αλλά βλέπω στην παραπάνω αντίφαση μεγάλες φιλοσοφικές προεκτάσεις.
2) Richard Dawkins: Μετά τις Πανεπιστημιακές του σπουδές, το 1970 έγινε λέκτορας ζωολογίας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και επίτημος καθηγητής του New College. Τώρα είναι καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.
Αντιγράφω από τον πρόλογο του βιβλίου του "Ο Τυφλός Ωρολογοποιός":
"Η εξέλιξη διαμέσου της φυσικής επιλογής - η μη συνειδητή, αυτόματη, τυφλή, αλλά ουσιαστικά μη τυχαία διαδικασία που ανακαλύφθηκε από τον Δαρβίνο - δίνει τη μοναδική απάντηση στο μεγαλύτερο απ'όλα τα ερωτήματα: ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ; Αυτό είναι το θέμα του "Τυφλού Ωρολογοποιού". Έχει τιμηθεί με το βραβείο Faraday της Βασιλικής Εταιρείας του Λονδίνου (1990). Έχει γυριστεί σε τηλεοπτικό φιλμ από το BBC, το οποίο κέρδισε το βραβείο καλύτερης επιστημονικής ταινίας (1987). Έχει μεταφραστεί σε πάρα πολλές γλώσσες, και είναι παγκόσμιο μπεστ-σέλερ".
Προσθέτω τη γνώμη μου: Εξαιρετικό πόνημα. Μου έκανε εντύπωση μέσα στο βιβλίο, η περιγραφή της χώρας των βιομορφών, η περιγραφή του γεννετικού χώρου, η άποψη ότι η εξέλιξη είναι μία σταδιακή συσσωρευτική διαδικασία και πολλά άλλα πολύ ενδιαφέροντα.
3) Ο P.W. Atkins είναι λέκτορας φυσικοχημείας στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και υφηγητής στο Lincoln College της Οξφόρδης. Είναι συγγραφέας πολλών έργων, από τα οποία το σημαντικότερο είναι το Physical Chemistry, που σημείωσε μεγάλη επιτυχία διεθνώς. Εκδόθηκε το 1978 και βρίσκεται σήμερα στην τέταρτη έκδοσή του.
"Το βιβλίο του "Η Δημιουργία" προκάλεσε ξαφνική θύελλα, με αντιδράσεις που κυμαίνονταν ανάμεσα στον μεγάλο θαυμασμό και την περιφρόνηση. Γραμμένο για το ευρύ αναγνωστικό κοινό, αποτελεί μια συναρπαστική διερεύνηση των αληθινά μεγάλων ερωτημάτων που αφορούν την ύπαρξη: γιατί υπάρχουν τρείς διαστάσεις του χώρου, γιατί υπάρχει μόνο μία κατεύθυνση του χρόνου, πώς μπορεί η ύλη να αναδυθεί από το τίποτε, και - κάτι που πολλοί θεωρούν πως ξεπερνά τις δυνατότητες της αντίληψής μας - είναι δυνατόν να προβούμε σε μια επιστημονική θεώρηση των γεγονότων που προηγήθηκαν της Δημιουργίας ;;..."
Προσθέτω τη γνώμη μου. Μου έκαναν εντύπωση Η ανάλυση της έννοιας της Απροσδιοριστίας, η αναφορά στην Ανάδυση του καταφανώς κάτι από το αναμφισβήτητα τίποτε, η εξήγηση της αύξησης της Εντροπίας στο Σύμπαν (Β΄Θερμοδυναμικός Νόμος), η άποψη ότι η βαρύτητα είναι στρεβλωμένος χωρόχρονος...και πολλά άλλα...
Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο για να γράφω μηνύματα.
Αγαπητέ γιαπετ, όποτε καταφέρνω να ξεκλέβω λίγο χρόνο θα στέλνω μηνύματα και σ'αυτό αλλά και σε άλλα topics΄.
Φιλικά
Κηφεύς
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά.
quote:
Εγώ πιστεύω, όπως ξέρεις ήδη, ότι δημιουργός υπάρχει και δεν είναι ένας φανταστικός θεός-δημιούργημα αρρωστημένων εγκεφάλων, αλλά διάνοιες οι οποίες έχουν περάσει τα στάδια της νοητικής και, κατά συνέπεια, της τεχνολογικής εξέλιξης.
Έχοντας πετύχει την μέγιστη, ίσως, δυνατότητα ελέγχου της ύπαρξής τους (έλεγχο της μοριακής δομής τους, δυνατότητα εναλλαγής των σωμάτων ανάλογα με τις συνθήκες, κλπ.), μπορούν και κάνουν πράγματα, που για εμάς είναι ακόμη αδιανόητα.
Εάν αποδεχτούμε αυτό που γράφεις γιάπετ, θα πρέπει να ρωτήσουμε και να ερευνήσουμε την εξής παράμετρο:
Αυτά τα όντα ΠΩΣ δημιουργήθηκαν;
Η απάντηση υπήρχαν από πάντα δεν στέκει...
Προσωπικά πιστεύω στην θεωρία της γραμμικότητας...
Ότι όλα είναι γραμμικά και άρα η εξέλιξη της ζωής στον σύμπαν είναι μία τυχαία απόρροια του ίδιου του σύμπαντος, η οποία όμως μια και συνέβη μία φορά κάπου αλλού θα συνεχίσει να συμβαίνει σε ολόκληρο το σύμπαν...
Να προσθέσω και το παρακάτω λινκ:
http://www.space.com/scienceastronomy/080213-titan-oil.html
quote:
Εάν αποδεχτούμε αυτό που γράφεις γιάπετ, θα πρέπει να ρωτήσουμε και να ερευνήσουμε την εξής παράμετρο:
Αυτά τα όντα ΠΩΣ δημιουργήθηκαν;
Η απάντηση υπήρχαν από πάντα δεν στέκει...Προσωπικά πιστεύω στην θεωρία της γραμμικότητας...
Ότι όλα είναι γραμμικά και άρα η εξέλιξη της ζωής στον σύμπαν είναι μία τυχαία απόρροια του ίδιου του σύμπαντος, η οποία όμως μια και συνέβη μία φορά κάπου αλλού θα συνεχίσει να συμβαίνει σε ολόκληρο το σύμπαν...
Φίλε OANNHSEA, η απάντηση ότι υπήρχαν από πάντα αυτά τα όντα δεν στέκει όσο προσπαθούμε να τα προσεγγίσουμε με την ανθρώπινη λογική.
Μπορούμε να τα αναλύσουμε όλα και να βρούμε απαντήσεις για όλα;
Μπορούμε να δώσουμε απαντήσεις για όλα αυτά που είμαστε σε θέση να γνωρίσουμε κι είναι στα μέτρα της ανθρώπινης αντίληψης.
Πόσα άλλα όμως δε μπορούμε να κατανοήσουμε;
Προσωπικά δεν ξέρω αν η θεωρία της γραμμικότητας με εκφράζει, τείνω να εκφράζομαι περισσότερο από το νόμο της περιοδικότητας... 
In anticipation of my resurrection...
Προσωπικά βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα τα βιβλία που ανέφερες και, αν είναι εύκολο να τα βρεί κανείς, θα τα αποκτήσω πολύ σύντομα.
Επίσης, θεωρώ χρήσιμο να διαβάσω και τί σου άφησαν σαν κατάλοιπο.
Ποιές εικόνες δημιούργησαν στο μυαλό σου και αν σ' έκαναν να τείνεις προς μια κατεύθυνση ή να πιστεύεις ότι αξίζει τον κόπο να μπείς στον πειρασμό, να συνεχίσεις το ψάξιμο και προς τα πού...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Εάν αποδεχτούμε αυτό που γράφεις γιάπετ, θα πρέπει να ρωτήσουμε και να ερευνήσουμε την εξής παράμετρο:
Αυτά τα όντα ΠΩΣ δημιουργήθηκαν;
Η απάντηση υπήρχαν από πάντα δεν στέκει...
Πιστεύω ότι το πώς δημιουργήθηκαν αυτά τα όντα, είναι πολύ πιο μακρυά, απ' το πώς δημιουργηθήκαμε εμείς, όπότε το αφήνω για μετά.
Ίσως βέβαια η απάντηση στο δεύτερο, φέρει αυτομάτως και την απάντηση στο πρώτο.
Σαφώς και δεν στέκει σαν απάντηση ότι αυτά προϋπήρχαν.
Οτιδήποτε υπάρχει, κάποιος το δημιούργησε, με εξαίρεση το άναρχο Ένα.
Απλά δεν είναι κάτι που με απασχολεί τώρα, εμένα προσωπικά.
quote:
Ότι όλα είναι γραμμικά και άρα η εξέλιξη της ζωής στον σύμπαν είναι μία τυχαία απόρροια του ίδιου του σύμπαντος, η οποία όμως μια και συνέβη μία φορά κάπου αλλού θα συνεχίσει να συμβαίνει σε ολόκληρο το σύμπαν...
Σ' αυτό που λες βρίσκω μιαν αντίφαση.
Πώς κάτι που συνέβη τυχαία, θα... ξανατύχει και αλλού, αφού για να έχει αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνουν ή μάλλον να ξαναγίνουν χιλιάδες συνδιασμοί με τη συγκεκριμένη σειρά, στις συγκεκριμένες συνθήκες, της πρώτης τυχαίας περίπτωσης;
Δεν ξέρω γιατί, αλλά η λέξη "τύχη" όταν καθορίζει την αιτία, με χαλάει.
Ίσως επειδή δεν πιστεύω καθόλου σ' αυτήν.
Άλλωστε, υπάρχει και η κυκλικότητα... 
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Οτιδήποτε υπάρχει, κάποιος το δημιούργησε, με εξαίρεση το άναρχο Ένα.
Από εκεί ξεκινάει η διαφωνία μας...
Ως άνθρωπος της σκληρής επιστήμης δεν μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο, γιατί το ένα θα φέρει το άλλο και καταλήγουμε να μην έχουμε άκρη και λογική...
quote:
Άλλωστε, υπάρχει και η κυκλικότητα...
Προσωπικά δεν ξέρω αν η θεωρία της γραμμικότητας με εκφράζει, τείνω να εκφράζομαι περισσότερο από το νόμο της περιοδικότητας...
Ωραίαααααα...
Και εγώ είμαι οπαδός της γραμμικότητας...
Άντε τώρα να βρούμε άκρη...
Πάντως μην αρχίσουμε να τσακωνόμαστε όπως στο θρησκευτικό τμήμα του φόρουμ.
quote:
Πώς κάτι που συνέβη τυχαία, θα... ξανατύχει και αλλού, αφού για να έχει αποτέλεσμα, θα πρέπει να γίνουν ή μάλλον να ξαναγίνουν χιλιάδες συνδιασμοί με τη συγκεκριμένη σειρά, στις συγκεκριμένες συνθήκες, της πρώτης τυχαίας περίπτωσης;
Εδώ είναι η ουσία που φαντάζει απίστευτη, αλλά το σύμπαν έχει αυτή την δυνατότητα (στην θεωρία της γραμμικότητας)...
Δες κάτι πολύ περίπλοκο, που σε όλους φαντάζει απλό γιατί το βλέπουν κάθε μέρα.
Τα μουστάκια των ζώων...
Είναι ουσιαστικά αισθητήρια του περιβάλοντος.
Όμως το να βρίσκεις μουστάκια σε πτηνά, σε θηλαστικά και σε ψάρια είναι απόλυτα λογικό;;;
Ή μήπως ένα πλάσμα πριν από χρόνια στον πλανήτη γη (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ) ανέπτηξε αυτου του είδους τους αισθητήρες και από τότε οι απόγονοι του είναι σε κάποιο εξελικτικό στάδιο είναι ικανοί να τα αναπαράγουν;
Εάν αυτό είναι πραγματικότητα με το DNA, μπορεί να γίνει άνετα και με την πληροφορία ("σωματίδια" χωρίς ύλη, μόνο με ενέργεια, που ταξιδεύουν στο σύμπαν);;;
quote:
Από εκεί ξεκινάει η διαφωνία μας...
Ως άνθρωπος της σκληρής επιστήμης δεν μπορώ να δεχτώ κάτι τέτοιο, γιατί το ένα θα φέρει το άλλο και καταλήγουμε να μην έχουμε άκρη και λογική...
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα σκληρής ή όχι επιστήμης τόσο, όσο διαίσθησης και τρόπου σκέψης, φίλε μου.
Ακρίβώς αυτό εγώ δεν φοβάμαι, ότι το ένα θα φέρει το άλλο, διότι έτσι μπορούμε να καταλήξουμε κάπου ή έστω να αποκτήσουμε βάθος στο πεδίο αναζήτησης το οποίο δεν πιστεύω ότι στερείται λογικής.
quote:
Ωραίαααααα...
Και εγώ είμαι οπαδός της γραμμικότητας...
Άντε τώρα να βρούμε άκρη...
Πάντως μην αρχίσουμε να τσακωνόμαστε όπως στο θρησκευτικό τμήμα του φόρουμ.
Είδες; Κάθε «πιστεύω» είναι και μια κατηγορία γνώσης, ένας δρόμος αναζήτησης με κατευθυντήρια δύναμη το ίδιο το «πιστεύω».
Συνεπώς προχωρούμε προς τον ίδιο προορισμό από διαφορετικούς δρόμους, κάτι που για μένα, είναι καλό και χρήσιμο, με την προϋπόθεση ότι, κάποτε , θα αθροίσουμε τις «εικόνες» που είδε ο καθένας στο δρόμο που είχε πάρει.
Κοίτα... μέχρι τώρα καλά τα πάμε, γίνεται κουβέντα και λέμε απόψεις, οπότε δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση.
Φτάνει να μην αρχίσεις, πάλι, αυτά περί παραμυθάδων και παραμυθόπληκτων...
Όπως διαπιστώνεις υπάρχει χώρος σ’ ένα διάλογο για όλες τις απόψεις, αρκεί να εκφράζονται, με βάση τις στοιχειώδεις αρχές του.
quote:
Εδώ είναι η ουσία που φαντάζει απίστευτη, αλλά το σύμπαν έχει αυτή την δυνατότητα (στην θεωρία της γραμμικότητας)...
Δεν διαφωνούμε σ’ αυτό, απλά λέω ότι επειδή, ακριβώς, φαντάζει απίστευτο, μήπως είναι κιόλας;
Αν το δούμε έτσι θα στραφούμε σε άλλες κατευθύνσεις, με οδηγό νέες υποψίες και υπόνοιες και μπορεί να οδηγηθούμε σε συμπεράσματα που δεν φανταζόμαστε πριν, που είμαστε κολλημένοι να εξηγήσουμε το ανεξήγητο, θεωρώντας το δρόμο σωστό.
quote:
Δες κάτι πολύ περίπλοκο, που σε όλους φαντάζει απλό γιατί το βλέπουν κάθε μέρα.
Τα μουστάκια των ζώων...
Είναι ουσιαστικά αισθητήρια του περιβάλοντος.
Όμως το να βρίσκεις μουστάκια σε πτηνά, σε θηλαστικά και σε ψάρια είναι απόλυτα λογικό;;;
Ή μήπως ένα πλάσμα πριν από χρόνια στον πλανήτη γη (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ) ανέπτηξε αυτου του είδους τους αισθητήρες και από τότε οι απόγονοι του είναι σε κάποιο εξελικτικό στάδιο είναι ικανοί να τα αναπαράγουν;
Εάν αυτό είναι πραγματικότητα με το DNA, μπορεί να γίνει άνετα και με την πληροφορία ("σωματίδια" χωρίς ύλη, μόνο με ενέργεια, που ταξιδεύουν στο σύμπαν);;;
Μα δεν διαφωνούμε στην εξέλιξη, σ’ αυτήν συμφωνούμε.
Στην δημιουργία διαφωνούμε, η οποία προηγείται της εξέλιξης.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι ο Σείριος είναι περιέργως, πολύ γνωστό άστρο και έχει περάσει στις παραδόσεις λαών που κανονικά και λογικά, θα έπρεπε να αγνούν, ακόμη και την ύπαρξή του αντί να γνωρίζουν και λεπτομέρειες, όπως οι Ντόγκον.
Επομένως, δεν είναι γελοίο, να ισχυρισθεί κάποιος ότι ο Σείριος μπορεί να είναι, το άστρο της δημιουργίας (αν και πιστεύω οτι είναι ο τελευταίος σταθμός πριν τη γη και τόπος αναφοράς για την εξέλιξή μας).
Ας πούμε ότι, με την προϋπόθεση της εποίκισης του πλανήτη μας, στην αρχή και για πολλούς αιώνες το πρόγραμμα που βρισκόταν σε εξέλιξη, υποβοηθούμενο από τους γηινους πόρους και από την υλικοτεχνική υποδομή, η οποία μεταφερόταν εδώ, από μητρικούς πλανήτες, είχε μια ροή με στόχο, πέραν της προσαρμογής και της επιβίωσης, στην δημιουργία συνθηκών, με πρότυπα της πατρίδας τους, οι οποίες θα έκαναν άνετη τη διαβίωσή τους.
Αυτό είναι κάτι που ίσως να δικαιολογεί τα διάφορα «ανεξήγητα» ευρήματα καθώς και τις περιγραφές, που βρίσκουμε σε διάφορα αρχαία κείμενα ή σπηλαιογραφίες-βραχογραφίες, σε όλον τον πλανήτη.
Περιγραφές οι οποίες μιλούν ή απεικονίζουν ανθρώπους ψηλούς, με μαλλιά στο χρώμα του ήλιου που επέβαιναν σε «άλογα» με πύρινα πόδια ή είχαν πύρινες ουρές και έκαναν κρότους ίσους με εκατό κεραυνούς. Περιγραφές υπερόπλων (κεραυνοί του Δία), «αλόγων» που πετούσαν και κατέκαιγαν τους αντιπάλους, ακόμη υπάρχουν περιγραφές «μανιταριών» πηρινικών εκρήξεων, όπως και οι συνέπειές τους (ραδιενέργεια) στους ανθρώπους.
Προφανώς η κυριαρχία του νεοανακαλυφθέντα πλανήτη, έγινε αφορμή πολέμων, μεταξύ διεκδικητών από διάφορουε κόσμους.
Γιατί είναι τρελλό, να ισχυρισθεί κάποιος, ότι σήμερα βρίσκουμε αυτά τα στοιχεία (ευρήματα), όπως τα άφησαν οι έποικοι ή τις αναφορές (σπηλαιογραφίες-βραχογραφίες) όπως τα άφησαν εκπρόσωποι του μεταλλαγμένου είδους (εικόνα και ομοίωσις), των χθονίων;
Προσωπικά είμαι της άποψης ότι ο σημερινός άνθρωπος, κάτοικος της γης, ο οποίος αγνοεί τα ¾ του πλανήτη που τον φιλοξενεί, μόνο να εικάζει μπορεί. Ούτε να βεβαιώνει ούτε να αποκλείει.
Θεωρώ επιβεβλημένη τη δόση φαντασίας στην επιστημονική έρευνα καθώς και την αδογμάτιστη στάση απέναντι σε κάθε ανακάλυψη, που έχει να κάνει με το παρελθόν μας.
Αν μη τι άλλο, πολλές ενδείξεις «δείχνουν» προς αυτήν την κατεύθυνση και ζητούν δίκαιη ερμηνεία και όχι θεωρείες που βασίζονται σε αυθαίρετα συμπεράσματα και αξιώματα, ανθρώπων με καλές προθέσεις (των πολλών) μεν αλλά και μειωμένου, σε σχέση με το αντικείμενο, γνωστικού πεδίου και αντίληψης.
Θεωρώ ότι κάθε άποψη, κάθε απόπειρα επμηνείας και κάθε στοχασμός, είναι χρήσιμα και μπορούν να γίνουν αντικείμενο περιεκτικού διαλόγου, μεταξύ ανθρώπων που δεν είναι ειδικοί, αλλά έχουν δικαίωμα επ’ αυτού, διότι τους αφορά άμεσα.
Αυτό περιμένω από όλους τους φίλους στο παρόν θέμα, να πούνε την «κουταμάρα» τους.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
Ο καθένας έχει τις δικές του απόψεις, τον τρόπο σκέψης του κι έχει επιλέξει την κοσμοθεωρία - ή μίγμα κοσμοθεωριών - που τον καλύπτει.
Το σημαντικό όμως είναι η κοσμοθεωρία που έχει επιλέξει να ακολουθήσει να του αφήνει τα περιθώρια να μπορεί να είναι ανοιχτός και στις υπόλοιπες κοσμοθεωρίες που τυγχάνει να βρεθούν μπροστά του ούτως ώστε να κερδίσει όσα αυτές έχουν να του προσφέρουν.
In anticipation of my resurrection...