- H αλληγορική διδασκαλία του Ομήρου - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Regulus, κι όμως δεν τον έχεις διαβάσει τον Πλάτωνα...αν το είχες κάνει θα είχες καταλάβει ότι ήταν μεταξύ πολλών άλλων και υπέροχος μυθοπλάστης, μυθιστοριογράφος αλλά και ποιητής...από ποιητής εξάλλου ξεκίνησε, απλά χάρη στον Σωκράτη στράφηκε στην Φιλοσοφία, μία Φιλοσοφία όμως ολοκληρωμένη και γεμάτη από ποιητική έμπνευση και αλληγορικούς μύθους. Για τα υπόλοιπα που λες από αύριο-μεθάυριο...διότι συνεχίζεις να γίνεσαι κουραστικός, ειδικά στα τελευταία μηνύματα που ανεβάζεις τους τόνους με επιχειρήματα μετριότατα...είναι λίγο "άνιση" αυτή η αντιπαράθεση, και δυστυχώς δεν μπορείς να το δεις αυτό...
Δεν έχω το χρόνο να κάνω αυτό που ζητάς, να σου αποδείξω ακόμη και τα αυτονόητα. Απόδειξη ότι απαντώ πρώτα σε ετούτο το μηνυμα που ειδα τελευταίο πριν διαβασω το άλλο. Για τον Πλάτωνα που λες ότι ξεκίνησε ως ποιητής κλπ είναι άσχετο θέμα. Το να υπάρχει "ποιητικός τρόπος γραφής" σε φιλοσοφικά κείμενα δε σημαίνει ότι δεν είναι και ακριβείς οι έννοιες. Και οι πατέρες της εκκλησίας έγραφαν ποίηση στους ύμνους αλλά σε κανένα σημείο δεν υπάρχει δογματική απόκλιση επειδή γνω΄ριζαν το αντικείμενο. Η εμφάνιση και η ουσία είναι δύο διαφορετικά πράγματα και αν κάποιος τα συνδυάζει και τα δυοπ τότο οτ καλύτεο. Ο Πλάτωνας είναι φιλόσοφος κατ΄ουσίαν και δευτερευόντως οτιδήποτε άλλο. Άλλωστε οι διάλογοι του δεν γραφτηκαν με σκοπό την ψυχαγωγία, τη δασκέδαση, αλλά την εμβάθυνση στη σκέψη του Σωκράτη. Τώρα αν έχουν και καλολογικά στοιχεία είναι άλλο θέμα και θα πρέπειε να γίνει ξεχωριστή συζήτηση περί αυτού.
Οι αλληγορίες που ενίοτε χρησιμοποιούσε ο Σωκράτης ήταν περισσότερο σαν οδηγοί προς ένα συμπερασαμ ότνα δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα. ΠΡΟΣΟΧΗ ΟΜΩΣ! Μόνο τότε και προς χάριν της συζήτησης. Ποτέ δεν στήριξε τη μέθοδό τους ο Σωκράτης σε κάτι τέτοιο ούτε έπλασε μύθους.
Εσένα πως θα σου φαινόταν όλα αυτά; Πως τα ερμηνεύεις; Πως θα αντιδρούσες αν σου τα έκαναν κάποιοι μόνο και μόνο επειδή δήλωσες τι πιστεύεις!!!
Και αυτόβλέπω ότι γίνεται εκτεταμένα σε βάθος χρόνου , είδα μηνύματα αρκετά παλιά , χρόνια πίσω και την ίδια συμπεριφορά ορισμένων μελών προς όσους δήλωσαν χριστιανοί.
Μερικά πράγματα δε χρειάζονται επιχειρήματα επειδή είναι προφανή και αυτονόητα. Πχ. η υπόθεση Πεισίστρατου που δεν την είχα μελετήσει ποτέ έγινε αφορμή η συζήτηση να τη δω αναλυτικότερα. Με εντυπωσίασε η ευκολία υιοθέτησης απόψεων. Επίσης με εντυπωσιάζει ένα γενικότερο φαινόμενο στο esoterica, όσο έχω δει ως τώρα: οι περισσότεροι δεν τέκονται ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ σε ότι λες αλλά το παραλλάσσουν. Το φέρνουν στα μέτρα τους και απαντούν σε αυτό που υποθέτουν ότι είπες. Αν γίνετια λόγω έλλειψης χρόνου κατανοητό. Αλλά γίνεται και ΜΕΤΑ από διευκρινήσεις. Συνεπώς είτε υπάρχει έλλειψη παιδείας τόσο σοβαρή που δεν επιτρέπει στον άλλο να διακρίνει τι είπες, είτε κάποιο άλλο πρόβλημα που δεν τον αφήνει να σκεφτεί είτε σκοπιμότητα.
Πχ. η ερώτηση του ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ. Ρωτά για κάτι που δεν είπα πουθενά. ΑΝτιθέτως είπα ότι ο Σωκράτης δεν έγραψε τίποτε. Το ότι έγραψε ο Πλάτωνας ΕΙΠΑ είναι ένας λόγος που είναι ανεκτές οι όποιες ατέλειες στην περιγραφή λόγω μνήμης. Κατά τα άλλα θεωρώ λογικό όταν έγραψε ένας άνθρωπος για κάποιον σύγχρονό τους κάτι να το έκανε με σεβασμό λόγω και των επιζώντων και των συγγενών. Πόση ευφυία χρειάζεται για να κατανοήσει κανείς κάτι τλοσο απλό; Αν δεν αρέσει σε κάποιον πρόβλημά του. Η θέση μου ειναι σαφής. Λοιπόν σε τι αποσκοπέι η ειρωνία; Στ να μου υποδείξει κάτι που γνωρίζω σαν να μην το γνώριζα; Αυτό κάπως ονομάζεται. Εγώ το αποκαλώ ηλιθιότητα ή σκοπιμότητα. Ένα από τα δύο. Κακά και τα δύο. Συνεπώς καταλαβαίνεις ότι το να ΄συμπλέεις σε κάποιες ειρωνίες μαζί τους κάνει εύκολο να ανέβουν οι τόνοι. Άλλωστε δε ζητησες να απέχουν από τέτοιες ενέργειες, τουλάχιστον σε τούτο το θέμα.
Αυτά επί του διαδικαστικού, επί του τρόπου που διεξάγεται η συζήτηση.
Για τον Πλάτωνα περίμενα κάποιο επιχείρημα. Πχ. να μου πεις ένα δύο τρία , πέντε σημεία απότ ο έργο του που να φαίνεται ότι όντως έκανε αυτά που υποθέτουν οι κύριοι "μελετητές" τη γνώμη των οποίων υιοθετείς. Αλλά επιχείρημα ΜΗΔΕΝ. Δεν έφερες κανένα παραδειγμα. Αν και εκείνοι που υποστήριξαν τέτοιες απόψεις δεν έφεραν επίσης κανένα παράδειγμα τότε ... από που προέκυψε αυτή η "καταδίκη" σε ανυποληψία του Πλάτωνα; Δεν πρέπει να απαντήσεις σε αυτό το ερώτημα; Όσες φορές ασχολήθηκα με το να βρω τα πρωτότυπα κείμενα και να τα συγκρίνω με όσα λέγονται περί αυτών έπεσε σε εκπλήξεις. Τις πειρσσότερες φορές άνθρακες ο θησαυρός. Παραμύθι. Παραμύθι, όχι μύθος, που ξεκινά από μια λέξη που ο Χ εννούσε έτσι και ίοσως να την εννούσε αλλιώς και ο άλλος το μέγεθυνε και ο τρίτος επίσης κ.ο.κ. και δημιουργούνται ολόκληρες σχολές σκέψης με ... φούμαρα!
Αυτό όμως δεν είναι επιστήμη. Κουτσομπολιό ίσως να είναι όχι όμως και επιστήμη. Στέκομαι ειδικά στον Πλάτωνα. Μου είπες ότι δεν τον έχω διαβάσει. Δεν έχω διαβάσει ποιήματα του Πλάτωνα. Μόνο τους διαλόγους. Και επί αυτών συζητούσαμε. Αν έχεις να μου υποδείξεις κάποια σημεία που να αποδεικνύουν ότι δεν ηταν ακριβής σε αυτά που έγραφε ευχαρίστως να τα ακούσω. Αν δεν έχεις και απλά στηρίζεσαι σε ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ που κάποιοι ξένοι μελετητές έκαναν τότε σκέψου αν αυτό είναι επιστήμη. Θα περιμένω με ενδιαφέρον τις αποδείξεις και τα σύγχρονα ή αρχαία έργα από τα οποία άντλησες αυτές τις πληροφορίες.
quote:
Kost δες λίγο πιο πάνω την ειρωνία του ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ και πες μου πως θα αντιδρούσε οποιοσδήποτε αν έχει έναν - ηλίθιο να τον πω βλαμμένο,ψυχωτικό δεν ξέρω , δε βρίσκω χαρακτηρισμούς- που κάθε λίγο και λιγάκι σε ότι γραφει έρχεται και του γραφει και από ένα ειρωνικό μύνημα για να τον προκαλέσει. Και αυτό εξαρχής χωρίς να τον γνωρίζω τον άνθρωπο πίσω από το λογαριασμό. Δέχεται μια επίπληξη (;)-χάδι από τη διαχείριση και συνεχίζει το έργο του.
Εάν δέχεσαι ειρωνίες είναι επειδή δίνεις πατήματα και προκαλείς με τον τρόπο που γράφεις…η δε ειρωνία του Νικόμαχου είναι νομίζω έξυπνη, γυρνάει και σου λέει έτσι απλά «regulus. Εχω μείνει άφωνος. Πόσα βιβλία του Σωκράτη έχεις διαβάσει? Εγω μόνο Πλάτωνα δυστυχώς!». Με αυτό τον τρόπο ο άλλος μέσα σε 5 λέξεις σού λέει αυτό που προσπαθώ να σου πω εγώ με 1.000 λέξεις…μην είσαι λοιπόν ευερέθιστος με τις ειρωνίες…εσύ ας πούμε μόλις τώρα τον είπες βλαμμένο και ψυχωτικό…εκείνος δεν νομίζω να σε έβρισε…
Όσο για τα δικά μας, αυτη regulus ειναι η τελευταία μού προσπάθεια να σου δειξω κάποια πράγματα...διότι πραγματικά κουράστηκα...
quote:
Άλλωστε οι διάλογοι του δεν γραφτηκαν με σκοπό την ψυχαγωγία, τη δασκέδαση, αλλά την εμβάθυνση στη σκέψη του Σωκράτη.
Λάθος…σε αρκετούς διαλόγους του Πλάτωνα δεν πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης…στον Τίμαιο για παράδειγμα διδάσκει ο πυθαγόρειος «Τίμαιος», στους «Νόμους» διδάσκει ο ξένος από την Αθήνα…
Και εάν ψάξεις να βρεις το πιο αντιπροσωπευτικό έργο του Πλάτωνα τοτε καταλήγεις στον Τίμαιο και όχι στην Πολιτεία…στον Τίμαιο είναι που συνοψίζεται τελεια η μεταφυσική, η επιστήμη και η ηθική του Πλάτωνα…και πίσω από τον Τίμαιο φυσικά βρίσκεται ο Πλάτωνας ο οποίος διδάσκει, επηρεασμενος βέβαια και από την πυθαγόρεια παράδοση…
Στα περί ποιητικής τώρα...φαίνεται πως δεν έχεις εξοικείωση με την ποιητική τέχνη στην αρχαια ελλάδα και γι’αυτό αγνοείς πλήρως την ποιητική διάσταση του Πλάτωνα…και αδυνατείς να καταλάβεις ότι όπως ακριβώς ποιητές όπως ο Όμηρος και ο Αισχύλος χρησιμοποιούσαν τους ήρωές τους για να εκφράσουν τις δικές τους απόψεις, έτσι ακριβώς και ο Πλάτωνας έχτισε έντεχνα αυτή την εκπληκτική persona του Σωκράτη, χρησιμοποιώντας την ως «μάσκα» και «προκάλυμμα» για να εκφράσει τις δικές του απόψεις. Το γεγονός ότι δεν είναι ακριβώς ξεκάθαρο που μιλάει ως «Σωκράτης» και πού ως «Πλάτωνας» αυτό είναι διαφορετικό θεμα, είναι το δέντρο κι όχι το δάσος της υπόθεσης…
Αυτό λοιπόν είναι κάτι που αναγνωρίστηκε από μεταγενέστερους φιλοσόφους της αρχαιότητας, όπως ο Νουμήνιος και οι Νεοπλατωνικοί…ειδικά ο πρώτος περιγράφει έξοχα τα ποιητικά μέσα της τραγωδίας που μεταχειρίστηκε ο Πλάτωνας, όχι μόνο λόγω της κλίσης που ειχε από νεαρός στην ποίηση αλλά και από τον φόβο της λογοκρισίας μήπως και βρει το τέλος του δασκάλου του (άποψη κοινώς αποδεκτή από την κοινοτητα των κλασικιστών)…γι’αυτό λοιπόν και όταν αναφέρονταν στους Πλατωνικους διαλόγους αναφέρονται συνήθως ΣΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΣΩΚΡΑΤΗ…και γι’αυτό όταν αναφέρονται οι αρχαιοι πχ. στην επίμαχη λογοκρισία των ποιητών που κάνει ο Σωκράτης στην Πολιτεία το ερμηνεύουν ως ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ, γι’αυτό και οι εχθροί του, όπως ο Ηράκλειτος ο μεταγενέστερος, έλεγαν «ντροπή του Πλάτωνα που εξόρισε τον όμηρο από την πολιτεία του» και «όχι ντροπή του Σωκράτη»……διότι γνώριζαν πολύ καλά ότι η ιδανική Καλλίπολις ανήκει στον Πλάτωνα και όχι στον Σωκράτη…σαφώς και επηρεάστηκε από ιδέες του Σωκράτη, όπως επηρεάστηκε σαφώς και από ιδέες των Πυθαγορείων (ειδικά στα περί των ιδανικών αριθμών και περιόδων της Πολιτείας), όπως επηρεάστηκε σαφώς και από ιδέες πολιτευμάτων άλλων λαών (στις οποίες και ειχε ταξιδέψει, ενώ ο Σωκρατης όχι)...η ουσία πάντως είναι ότι η Πολιτεία είναι έργο του Πλάτωνα και όχι του Σωκράτη…εάν δεν μπορείς αυτό να το αντιληφθείς αυτό τότε τι να πω…
quote:
Άντε πάλι... φιλόσοφος δε θα πεις μυθοπλάστης!!!! Ναι ο φιλόσοφος δρα σύμφωνα με τις αρχές του και αρχή του Πλάτωνα ήταν ο σεβασμός της αλήθειας.
Ο Πλάτωνας όπως και άλλοι φιλόσοφοι εκανε συχνή χρήση μύθων, όχι μόνο μέσω του Σωκράτη αλλά και μέσω άλλων ηρώων του.
Το ερώτημα λοιπόν για εσένα είναι πώς γίνεται να θεωρείς τον Πλάτωνα φιλόσοφο όταν υποθέτεις ότι προσπάθησε απλώς να μεταφέρει όσο πιο ακριβώς γίνεται τα λόγια του Σωκράτη??? Με αυτό τον τρόπο τον υποβιβάζεις από φιλόσοφο σε απλό φερέφωνο του Σωκράτη…αλλά και δεν μας απαντάς «πού ακριβως εντοπίζεις εσύ τον Πλάτωνα σε όλο αυτό? Πού ακριβώς εντοπίζεις τις καθαρά προσωπικές του απόψεις?».
Είναι επίσης και το άλλο. Ο Πλάτωνας ήταν αριστοκρατικής καταγωγής, ο Σωκράτης λαϊκής καταγωγής. Πολλές ιδέες του Πλάτωνα εκτός από καινοτόμες είναι και καθαρά αριστοκρατικές, όπως στα περί «φωτισμένης μοναρχίας», στα περί «ευγονικής» και σε ένα σωρό από θέματα. Για τον Σωκράτη όμως δεν έχουμε κανένα δείγμα ότι διδασκε τέτοιου είδους απόψεις…Οι λιγοστές δε απόψεις που έχουμε για τον Σωκράτη παρουσιάζουν βασικές διαφορές…ο Αριστόξενος τον έβριζε, λέγοντας ότι ήταν ένας σεξομανής σάτυρος, διγαμικός και χυδαίος. Ο ίδιος ο Σωκράτης μάλιστα -κατά μία παράδοση- αναγνωρίζει το «οργιαστικό» της φύσης του, την οποία και καθυπόταξε κατόπιν φιλοσοφικής εργασίας…ο δε Ξενοφώντας παρουσιάζει τον Σωκράτη ως σοβαρό φιλόσοφο, ο οποίος όμως φαίνεται πως ήταν πολύ επιρρεπής στις σεξουαλικές περιπέτειες με νεαρούς άνδρες (ενώ ο Πλάτωνας πουθενά δεν λέει κάτι τέτοιο, παρουσιάζοντάς τον κυρίαρχο των ερωτικών παθών του).
Η Πολιτεία λοιπόν, για να επανέλθουμε εκεί, είναι ένα τεράστιο έργο, χιλιάδων στίχων, στο οποίο συνομιλούν διάφοροι άνδρες. Την μερίδα του λέοντος κατέχει ο Σωκράτης (περίπου το 80% του έργου), συχνά όμως μιλάνε και εκθέτουν τις απόψεις τους και άλλοι ομιλητές. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι το έργο αυτό δεν είναι παρά η προσπάθεια του Πλάτωνα να μεταφέρει -όσο πιο πιστά γίνεται και με βάση μαρτυρίες- τις απόψεις που εκτέθηκαν μία συγκεκριμένη ημέρα, σε ένα συγκεκριμένο συμπόσιο, έτσι δεν είναι?…η άποψη αυτή βέβαια καταρρίπτεται με το που ακούγεται, διότι είναι ανθρωπίνως αδύνατον κάτι τέτοιο να επιτευχθεί, όσο καλή μνήμη και αν είχαν οι παρευρισκόμενοι, και όσο καλή έρευνα και αν έκανε ο Πλάτωνας…και σε καμία περίπτωση μην μπλέκεις τις απομνημονεύσεις των αοιδών στην αρχαιότητα με την Πολιτεία!!! Καμία σχέση η επική παράδοση που μεταδιδόταν προφορικά με τις συζητήσεις στα σπίτια των ευγενών την εποχή του Σωκράτη, καμια μα καμία σχέση.
Εάν λοιπόν υποθέσουμε ότι η συζήτηση της Πολιτείας, με πρωταγωνιστή τον Σωκράτη, όντως έγινε και υπήρξε, τότε αυτή έγινε μονάχα μία φορά. Και προφανώς ο Πλάτωνας δεν ήταν παρών εκεί! Όχι μόνο επειδή ήταν πολύ νεαρός στην ηλικία αλλά και επειδή, εάν υποθέσουμε ότι ο φιλόσοφος ήταν μάρτυρας της αλήθειας και μόνο, όπως λες, τότε εννοείται ότι θα είχε αναφέρει και την δική του παρουσία στο σπίτι.
Όπως επίσης ο Πλάτωνας προφανώς δεν ήταν παρών σε διαλόγους όπως ο «Πρωταγόρας» διότι πολύ απλά την εποχή που χρονολογείται ο διάλογος ο Πλάτωνας ήταν ακόμα αγέννητος!!!!!
Προφανώς επίσης δεν θα έγινε καμία προσπάθεια απομνημόνευσης και καταγραφής της συζήτησης εκ μέρους των παρευρισκομένων, διότι αυτό στις συζητήσεις και τα συμπόσια πολύ απλά δεν γινόταν!!! Και δεν υπάρχει καμία μαρτυρία ότι αυτό γινόταν (είναι δηλαδή κάτι που υπάρχει μονάχα μέσα στην δική σου φαντασία)…ακόμα όμως και εάν κάποιος από την συζήτηση επιχείρησε να το κάνει (ακόμα και ο ίδιος ο Πλάτωνας) τότε θα ήταν ανθρωπίνως αδύνατον να θυμάται λεπτομερειακά αυτές τις τόσο εκτεταμένες και περίτεχνες λεκτικά αναλύσεις και μυθικές αλληγορίες του Σωκράτη και των υπολοίπων, οι οποίες και καταλαμβάνουν πολλές εκατοντάδες στιχους…και ακόμα και εάν το επιχείρησε για κάποια έργα τότε σίγουρα θα έβαλε πάρα πολλές δικές του προσθηκες, μετατρέποντας το έργο σε δικό του…επίσης η άποψή σου αυτή καταρρίπτεται ως ασόβαρη διότι αυτόματα υποβιβάζει τον Πλάτωνα από μέγιστο φιλόσοφο –ο οποίος ανακηρύχθηκε μάλιστα ημίθεος μετά τον θάνατο του στην Ακαδημία- τον υποβιβάζει σε έναν απλό αναμεταδοτη που προσπάθησε -ματαίως- να αναπαράγει όσο πιο ακριβώς γίνεται και να δημοσιεύσει μία συγκεκριμένη συζήτηση που έγινε πολλά χρόνια πριν…
Όσον αφορά το άλλο για τον Πεισίστρατο…όταν ο λαός θαυμάζει και προσκυνάει μία γυναίκα ντυμένη με το κράνος και τα όπλα της Αθηνάς, τότε προφανώς και δεν την θεωρεί ως μία απλή ιέρεια αλλά ως ενσάρκωση της Αθηνάς και εικόνα της θεάς, ή ως ακόμα και ως την ίδια την Αθηνά. Το να «δει» κάποιος τους θεούς, δεν είναι κάτι εξωφρενικό για την αρχαία ελλάδα (και αυτό εσύ ειδικά θα έπρεπε να τα ξέρεις μιας και πιστεύεις στα οράματα των ηρώων και τις θεοφάνειες της Ιλιάδας)…δεν είναι λοιπόν κάτι εξωφρενικό, ίσα-ίσα, λόγω της δεισιδαιμονιας και ελλιπούς μόρφωσης των αρχαίων αυτών λαών…και κάποιοι δαιμόνιοι πολιτικοι που το γνώριζαν αυτό φρόντιζαν να το εκμεταλλευτούν ακόμα και με εξωφρενικούς τρόπους μάρκετινγκ και προσωπικής προβολής όπως του Πεισιστρατου…
Και όσον αφορά τρίτον αυτά που λες για αρχαίους φιλοσοφους και κλασικιστές δυστυχώς σε υποβιβάζουν…για παράδειγμα αγνοείς πλήρως τον Νουμήνιο…όσο για τα ονόματα κλασικιστών που ζητάς, μπορώ να σου πω ονόματα μελετητών που έχω διαβάσει, όπως ο Lamberton, ο Struck, ο Tate και ο Buffiere, οι οποίοι προσωπικά με διαφώτισαν σε μία σειρά από θέματα, σπουδαίοι κλασικιστές και δεινοί στον Όμηρο…δίπλα τους regulus φαντάζεις λίγος με τα επιχειρήματα και τις μεθόδους σου, πίστεψέ με…οπότε άσε τα υποτιμητικά σχόλια για σημαντικούς λογίους τους οποίους δεν γνωρίζεις…
quote:
Υπάρχει τόση τροφη για σκέψη και έρευνα σε φόρουμ όπως εδώ όπου στον καθένα από εμάς κάτι μένει από όλα αυτά.
Το μικρο διαστημα που συμετεχω στις συζητησεις εχω παρει πραγματα που ουτε καν θα μπορουσα να φανταστω
quote:
Όσο για τα δικά μας, αυτη regulus ειναι η τελευταία μού προσπάθεια να σου δειξω κάποια πράγματα...διότι πραγματικά κουράστηκα...
Και εγώ έκανα αρκετή υπομονή. Εγώ δεν ειρωνεύτηκα τον Νικόμαχο. Το λέω ευθέως αυτό που θέλω να πω. Θεωρώ ότι οι πράξεις του είναι βλακώδεις.
quote:
Λάθος…σε αρκετούς διαλόγους του Πλάτωνα δεν πρωταγωνιστεί ο Σωκράτης…στον Τίμαιο για παράδειγμα διδάσκει ο πυθαγόρειος «Τίμαιος», στους «Νόμους» διδάσκει ο ξένος από την Αθήνα…Και εάν ψάξεις να βρεις το πιο αντιπροσωπευτικό έργο του Πλάτωνα τοτε καταλήγεις στον Τίμαιο και όχι στην Πολιτεία…στον Τίμαιο είναι που συνοψίζεται τελεια η μεταφυσική, η επιστήμη και η ηθική του Πλάτωνα…και πίσω από τον Τίμαιο φυσικά βρίσκεται ο Πλάτωνας ο οποίος διδάσκει, επηρεασμενος βέβαια και από την πυθαγόρεια παράδοση…
Αναφέρεις 2 από 36 ποσοστό 2/36=1/16 περίπου 6%. Δε νομίζω ότι είναι αρκετοί το 6% σε συγκριση με το υπόλοιπο 94%. Ο Σωκράτης πρωταγωνιστεί στους περισσότερους. Και αυτούς τους 2 που αναφέρεις που δε μιλάει ο Σωκρατης είναι εκτός θέματος επειδή εγώ δεν είπα ότι δεν λέει τις απόψεις του ο Πλάτωνας στα έργα που ΔΕΝ εμφανίζεται ο Σωκράτης αλλά ότι δεν ΑΛΛΟΙΩΝΕΙ τα λόγια του Σωκράτη ή τη διδασκαλία του. Τι σε κάνει να μη μπορείς να δεις τη διαφορά; Συνεπώς πέφτει στο κενό η αναφορά των δύο έργων ως εκτός θέματος.
quote:
Στα περί ποιητικής τώρα...φαίνεται πως δεν έχεις εξοικείωση με την ποιητική τέχνη στην αρχαια ελλάδα και γι’αυτό αγνοείς πλήρως την ποιητική διάσταση του Πλάτωνα…και αδυνατείς να καταλάβεις ότι όπως ακριβώς ποιητές όπως ο Όμηρος και ο Αισχύλος χρησιμοποιούσαν τους ήρωές τους για να εκφράσουν τις δικές τους απόψεις, έτσι ακριβώς και ο Πλάτωνας έχτισε έντεχνα αυτή την εκπληκτική persona του Σωκράτη, χρησιμοποιώντας την ως «μάσκα» και «προκάλυμμα» για να εκφράσει τις δικές του απόψεις. Το γεγονός ότι δεν είναι ακριβώς ξεκάθαρο που μιλάει ως «Σωκράτης» και πού ως «Πλάτωνας» αυτό είναι διαφορετικό θεμα, είναι το δέντρο κι όχι το δάσος της υπόθεσης…
Αυτα τα χαρακτηρίζω προφάσεις εν αμαρτίαις!! Δεν εχεις κανένα παράδειγμα και μου λες αερολογίες κάνωντας τον Πλάτωνα Όμηρο και Αισχύλο. Βγάζεις συμπεράσματα ΥΠΟΘΕΤΩΝΤΑΣ ότι είναι ποιητής.
quote:
Αυτό λοιπόν είναι κάτι που αναγνωρίστηκε από μεταγενέστερους φιλοσόφους της αρχαιότητας, όπως ο Νουμήνιος και οι Νεοπλατωνικοί…ειδικά ο πρώτος περιγράφει έξοχα τα ποιητικά μέσα της τραγωδίας που μεταχειρίστηκε ο Πλάτωνας, όχι μόνο λόγω της κλίσης που ειχε από νεαρός στην ποίηση αλλά και από τον φόβο της λογοκρισίας μήπως και βρει το τέλος του δασκάλου του (άποψη κοινώς αποδεκτή από την κοινοτητα των κλασικιστών)…γι’αυτό λοιπόν και όταν αναφέρονταν στους Πλατωνικους διαλόγους αναφέρονται συνήθως ΣΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΝ ΣΩΚΡΑΤΗ…και γι’αυτό όταν αναφέρονται οι αρχαιοι πχ. στην επίμαχη λογοκρισία των ποιητών που κάνει ο Σωκράτης στην Πολιτεία το ερμηνεύουν ως ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΟΥ ΣΩΚΡΑΤΗ, γι’αυτό και οι εχθροί του, όπως ο Ηράκλειτος ο μεταγενέστερος, έλεγαν «ντροπή του Πλάτωνα που εξόρισε τον όμηρο από την πολιτεία του» και «όχι ντροπή του Σωκράτη»……διότι γνώριζαν πολύ καλά ότι η ιδανική Καλλίπολις ανήκει στον Πλάτωνα και όχι στον Σωκράτη…σαφώς και επηρεάστηκε από ιδέες του Σωκράτη, όπως επηρεάστηκε σαφώς και από ιδέες των Πυθαγορείων (ειδικά στα περί των ιδανικών αριθμών και περιόδων της Πολιτείας), όπως επηρεάστηκε σαφώς και από ιδέες πολιτευμάτων άλλων λαών (στις οποίες και ειχε ταξιδέψει, ενώ ο Σωκρατης όχι)...η ουσία πάντως είναι ότι η Πολιτεία είναι έργο του Πλάτωνα και όχι του Σωκράτη…εάν δεν μπορείς αυτό να το αντιληφθείς αυτό τότε τι να πω…
Η Πολιτεία είναι έργο του Πλάτωνα και ο Σωκράτης ανήκει στο Σωκράτη.
quote:
Ο Πλάτωνας όπως και άλλοι φιλόσοφοι εκανε συχνή χρήση μύθων, όχι μόνο μέσω του Σωκράτη αλλά και μέσω άλλων ηρώων του.
Η ουσία είναι ανξ αλλοίωνε τα λόγια του Σωκράτη. Ο Σωκράτης δεν ηταν φανταστικός ήρωας αλλά υπαρκτό πρόσωπο. Δε μπορούσε να γραψει ότι θέλει ΚΑΙ γιατί δεν ηθελε ΚΑΙ γιατί δε μπορούσε. Κατάλαβέ το επιτέλους.
quote:
Το ερώτημα λοιπόν για εσένα είναι πώς γίνεται να θεωρείς τον Πλάτωνα φιλόσοφο όταν υποθέτεις ότι προσπάθησε απλώς να μεταφέρει όσο πιο ακριβώς γίνεται τα λόγια του Σωκράτη???
Γιατί ταυτίζονταν σε πολλά σημεία οι σκέψες τους.
quote:
Με αυτό τον τρόπο τον υποβιβάζεις από φιλόσοφο σε απλό φερέφωνο του Σωκράτη…αλλά και δεν μας απαντάς «πού ακριβως εντοπίζεις εσύ τον Πλάτωνα σε όλο αυτό? Πού ακριβώς εντοπίζεις τις καθαρά προσωπικές του απόψεις?».
Καθαρά προσωπικές του απόψεις εκφράζονται εκεί που μιλά κάποιος άγνωστος ή ανώνυμος και όχι κάποιο επώνυμο πρόσωπο. Οι άλλες απόψεις είναι των ομώνυμων προσώπων. Ή κάποιο ανύπαρκτο συμβολικό πρόσωπο. Δεν αποκλειεται αυτό σε κάποιες περιπτώσεις. Αλλά και οι απόψεις του Σωκράτη τον ακφράζουν σε μεγάλο βαθμό. Οπότε δεν υπήρχε λόγος αλλαγής τους.
quote:
Είναι επίσης και το άλλο. Ο Πλάτωνας ήταν αριστοκρατικής καταγωγής, ο Σωκράτης λαϊκής καταγωγής. Πολλές ιδέες του Πλάτωνα εκτός από καινοτόμες είναι και καθαρά αριστοκρατικές, όπως στα περί «φωτισμένης μοναρχίας», στα περί «ευγονικής» και σε ένα σωρό από θέματα.
Διάβασε τον Ξενοφώντα και Αριστοτέλη και το Διογένη Λαέρτιο.
quote:
Για τον Σωκράτη όμως δεν έχουμε κανένα δείγμα ότι διδασκε τέτοιου είδους απόψεις…Οι λιγοστές δε απόψεις που έχουμε για τον Σωκράτη παρουσιάζουν βασικές διαφορές…ο Αριστόξενος τον έβριζε, λέγοντας ότι ήταν ένας σεξομανής σάτυρος, διγαμικός και χυδαίος. Ο ίδιος ο Σωκράτης μάλιστα -κατά μία παράδοση- αναγνωρίζει το «οργιαστικό» της φύσης του, την οποία και καθυπόταξε κατόπιν φιλοσοφικής εργασίας…ο δε Ξενοφώντας παρουσιάζει τον Σωκράτη ως σοβαρό φιλόσοφο, ο οποίος όμως φαίνεται πως ήταν πολύ επιρρεπής στις σεξουαλικές περιπέτειες με νεαρούς άνδρες (ενώ ο Πλάτωνας πουθενά δεν λέει κάτι τέτοιο, παρουσιάζοντάς τον κυρίαρχο των ερωτικών παθών του).
Έχεις άγνοια του θέματος.
Κανένας από του συγχρόνους του δεν του απέδωσε ποτέ κατηγορία για εκμετάλλευση μαθητών του ακόμη και με τη θέλησή τους.Ούτε για σεξουαλικές σχέσεις με άνδρες ποτέ και με κανέναν.Ακόμη και οι εχθροί του. Ο Αλκιβάδης στο Συμπόσιον μεθυσμένος παραπονιέται που τον απέρριψε ως νέο , ενώ περίμενε ότι θα τον συγκινήσει με τη σωματική ομορφιά του, όταν ήταν μαζί στην εκστρατεία στην Ποτίδαια, αν θυμάμαι καλά. Και αν θέλεις συγχρονη πηγή και ο Taylor συμφωνεί με αυτό, ότι ποτέ δεν του αποδόθηκε τέτοια τάση ή γεγονός ακόμη και από τους εχθρούς του. Άλλωστε τα λεγόμενα στην Πολιτεία και στο Φαίδρο και αλλού είναι αντίθετα με οποιαδήπτοε σκέψη για ακολασία στο Σωκράτη.
quote:
Η Πολιτεία λοιπόν, για να επανέλθουμε εκεί, είναι ένα τεράστιο έργο, χιλιάδων στίχων, στο οποίο συνομιλούν διάφοροι άνδρες. Την μερίδα του λέοντος κατέχει ο Σωκράτης (περίπου το 80% του έργου), συχνά όμως μιλάνε και εκθέτουν τις απόψεις τους και άλλοι ομιλητές. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι το έργο αυτό δεν είναι παρά η προσπάθεια του Πλάτωνα να μεταφέρει -όσο πιο πιστά γίνεται και με βάση μαρτυρίες- τις απόψεις που εκτέθηκαν μία συγκεκριμένη ημέρα, σε ένα συγκεκριμένο συμπόσιο, έτσι δεν είναι?
Για όσες αποδίδει σε συγκεκριμένα πρόσωπα σεοποινδήποτε διάλογο, ναι αυτό ισχυρίζομαι. Επειδή όμως είναι όλα συγκεκριμένα θεωρώ ότι είναι προσπάθεια πιστής μεταφοράς των απόψεών τους.
quote:
…η άποψη αυτή βέβαια καταρρίπτεται με το που ακούγεται, διότι είναι ανθρωπίνως αδύνατον κάτι τέτοιο να επιτευχθεί, όσο καλή μνήμη και αν είχαν οι παρευρισκόμενοι, και όσο καλή έρευνα και αν έκανε ο Πλάτωνας…και σε καμία περίπτωση μην μπλέκεις τις απομνημονεύσεις των αοιδών στην αρχαιότητα με την Πολιτεία!!! Καμία σχέση η επική παράδοση που μεταδιδόταν προφορικά με τις συζητήσεις στα σπίτια των ευγενών την εποχή του Σωκράτη, καμια μα καμία σχέση.
Κάθησε να γραψεις τους διαλόγους που συθμμετείχες και θα δεις ότι θα βγει ένα μεγάλο πλήθος στίχων χωρίς δυσκολία. Η μνήμη τότε ήταν πιο δυνατή σε όλους.
quote:
Εάν λοιπόν υποθέσουμε ότι η συζήτηση της Πολιτείας, με πρωταγωνιστή τον Σωκράτη, όντως έγινε και υπήρξε, τότε αυτή έγινε μονάχα μία φορά. Και προφανώς ο Πλάτωνας δεν ήταν παρών εκεί! Όχι μόνο επειδή ήταν πολύ νεαρός στην ηλικία αλλά και επειδή, εάν υποθέσουμε ότι ο φιλόσοφος ήταν μάρτυρας της αλήθειας και μόνο, όπως λες, τότε εννοείται ότι θα είχε αναφέρει και την δική του παρουσία στο σπίτι.Όπως επίσης ο Πλάτωνας προφανώς δεν ήταν παρών σε διαλόγους όπως ο «Πρωταγόρας» διότι πολύ απλά την εποχή που χρονολογείται ο διάλογος ο Πλάτωνας ήταν ακόμα αγέννητος!!!!!
Το να μην ήταν στο σπίτι δεν τον εμποδίζει να κατέγραψε τις αναμνήσεις άλλων.Ήταν τα δύο μεγαλύτερα αδέρφια του και άλλα 8 άτομα τουλάχιστον. Μου αρέσει που επιτέλους αναφέρεσαι στα πρωτότυπα.
quote:
Προφανώς επίσης δεν θα έγινε καμία προσπάθεια απομνημόνευσης και καταγραφής της συζήτησης εκ μέρους των παρευρισκομένων, διότι αυτό στις συζητήσεις και τα συμπόσια πολύ απλά δεν γινόταν!!!
Μην παίρνεις όρκο! Συμμετείχαν 11 πρόσωπα , τα 4 βουβά. Άρα μιλούσαν ο Σωκράτης και άλλοι 6. Συνεπώς είχε από 10 πρόσωπα μαρτυρίες.
quote:
Και δεν υπάρχει καμία μαρτυρία ότι αυτό γινόταν (είναι δηλαδή κάτι που υπάρχει μονάχα μέσα στην δική σου φαντασία)…ακόμα όμως και εάν κάποιος από την συζήτηση επιχείρησε να το κάνει (ακόμα και ο ίδιος ο Πλάτωνας) τότε θα ήταν ανθρωπίνως αδύνατον να θυμάται λεπτομερειακά αυτές τις τόσο εκτεταμένες και περίτεχνες λεκτικά αναλύσεις και μυθικές αλληγορίες του Σωκράτη και των υπολοίπων, οι οποίες και καταλαμβάνουν πολλές εκατοντάδες στιχους…και ακόμα και εάν το επιχείρησε για κάποια έργα τότε σίγουρα θα έβαλε πάρα πολλές δικές του προσθηκες, μετατρέποντας το έργο σε δικό του…επίσης η άποψή σου αυτή καταρρίπτεται ως ασόβαρη διότι αυτόματα υποβιβάζει τον Πλάτωνα από μέγιστο φιλόσοφο –ο οποίος ανακηρύχθηκε μάλιστα ημίθεος μετά τον θάνατο του στην Ακαδημία- τον υποβιβάζει σε έναν απλό αναμεταδοτη που προσπάθησε -ματαίως- να αναπαράγει όσο πιο ακριβώς γίνεται και να δημοσιεύσει μία συγκεκριμένη συζήτηση που έγινε πολλά χρόνια πριν…
Συμμετείχαν οι δύο μεγαλύτεροι αδερφοί του Πλάτωνα, και ως οι 2 κύριοι συζητητές μάλιστα, εκτός του Σωκράτη, όχι απλά ακροατές. Οπότε νομίζω ότι είχε αρκετό υλικό. Ο Σωκράτης διηγείται το διάλογο την επόμενη μέρα στο Τίμαιο, τον Ερμοκάτη και τον Κριτία και ένα ανώνυμο πρόσωπο.Λοιπόν κατά πρώτον δεν υπάρχει καμμιά απόσταση χρόνου αφενός εφόσον εμπιστευόμαστε τον Πλάτωνα. Κατά δεύτερον ο ανώνυμος μπορεί κάλλιστα να είναι και ο γραφέας της όλης συζήτησης που την διηγείται ο Σωκράτης. Η συζήτηση υποτίθεται ότι έλαβε χώρα το 421 π.Χ. περίπου και ο Πλάτωνας υποτίθετια ότι γεννήθηκε 6 χρόνια ΠΡΝ. Φυσικά δε μπορούσε να είναι ακροατής ή να συμμετέχει. Αλλά μπορεί κάλλιστα να υπάρχει λάθος στη χρονολόγηση κατά μερικά χρόνια πχ. 10-15 και ο Πλάτωνας να ήταν ο ανώνυμος ακροατής του ίδιου του Σωκράτη.Αλλά και να μην ηταν αυτός πάλι δεν είναι μεγάλο διάστημα μερικά χρόνια αν ζουν όσοι παρακολούθησαν τη συζήτηση που εκτός των 10 ήταν και οι τρεις που την άκουσαν την άλλη μέρα. Από διάφορες πηγές διαδικτυακές βλέπω ότι δεν υπάρχει σαφής χρονολογία γέννησςη του Πλάτωνα. Οπότε είναι πολύ πιθανό αυτό που περιγράφω.
quote:
Όσον αφορά το άλλο για τον Πεισίστρατο…όταν ο λαός θαυμάζει και προσκυνάει μία γυναίκα ντυμένη με το κράνος και τα όπλα της Αθηνάς, τότε προφανώς και δεν την θεωρεί ως μία απλή ιέρεια αλλά ως ενσάρκωση της Αθηνάς και εικόνα της θεάς, ή ως ακόμα και ως την ίδια την Αθηνά.
Τώρα αυτό το βλέπεις ως σοβαρή άποψη; Αυτό έλεγε ο Αριστοτέλης στο απόσπασμα;
quote:
Το να «δει» κάποιος τους θεούς, δεν είναι κάτι εξωφρενικό για την αρχαία ελλάδα (και αυτό εσύ ειδικά θα έπρεπε να τα ξέρεις μιας και πιστεύεις στα οράματα των ηρώων και τις θεοφάνειες της Ιλιάδας)…δεν είναι λοιπόν κάτι εξωφρενικό, ίσα-ίσα, λόγω της δεισιδαιμονιας και ελλιπούς μόρφωσης των αρχαίων αυτών λαών…και κάποιοι δαιμόνιοι πολιτικοι που το γνώριζαν αυτό φρόντιζαν να το εκμεταλλευτούν ακόμα και με εξωφρενικούς τρόπους μάρκετινγκ και προσωπικής προβολής όπως του Πεισιστρατου…
Ο λαός δεν ήταν τόσο βλάκας όπως τον θεωρείς εσυ για να πιστέψει κάτι τέτοιο. Απλά μαθηματικά: έκανε ένα show και τους άρεσε, συμβολικό. Ούτε ενσαρκώσεις ούτε τίποτε. Αυτό ηθελε αυτό πέτυχε.θέατρο αλλά πετυχημένο, την κατάλληλη στιγμή. Αυτή ηταν η "μαγκιά" του Πεισίστρατου.Εκμεταλλεύτηκε τη στιγμή. Και αυτό λένε και οι αναφορές. Εσυ προσθέτεις άλλα. Δικαίωμα του καθενός να φαντάζεται ότι θέλει. Εγώ δεν το φαντάζομαι αυτό.
quote:
Και όσον αφορά τρίτον αυτά που λες για αρχαίους φιλοσοφους και κλασικιστές δυστυχώς σε υποβιβάζουν…για παράδειγμα αγνοείς πλήρως τον Νουμήνιο…όσο για τα ονόματα κλασικιστών που ζητάς, μπορώ να σου πω ονόματα μελετητών που έχω διαβάσει, όπως ο Lamberton, ο Struck, ο Tate και ο Buffiere, οι οποίοι προσωπικά με διαφώτισαν σε μία σειρά από θέματα, σπουδαίοι κλασικιστές και δεινοί στον Όμηρο…δίπλα τους regulus φαντάζεις λίγος με τα επιχειρήματα και τις μεθόδους σου, πίστεψέ με…οπότε άσε τα υποτιμητικά σχόλια για σημαντικούς λογίους τους οποίους δεν γνωρίζεις…
Δεν αισθάνομαι ότι έχασα κάτι σημαντικό αγνοώντας το Νουμήνιο αλλά και τους σύγχρονους!
Δεν θα το ξανακάνω να αγνοήσω τέτοια πρόσωπα. Συγχώρεση ζητώ. Πως τόλμησα και αμφίσβητησα το κύρος και την αυθεντία τους εγώ ένα τιποτένιο πλάσμα , αυτών των σπουδαίων κυρίων "κλασσικιστών".Πώς πίστεψα ότι μπορεί αν ΜΗΝ είναι αλάνθαστοι!Ήθελα δημοκρατία βλέπεις στη γνώση. Αλλά δημοκρατία δεν υπάρχει. Μόνο αυτοκρατορία του Καθηγητιστάν! Αλλά αναρωτιέμαι:
Αυτοί οι σημαντικοί λόγιοι επιχειρήματα δεν είχαν; Πώς εγιναν συμαντικοί; Έτσι μπορώ να είμαι και εγώ καλύτερος από αυτούς. Τιο θέσεις τους να μας πεις όχι απλά ότι ηταν σημαντικοί. Και που απαντώ και μόνο εδώ καταναλώνω πολύ χρόνο πολύτιμο.
Για ψάξε την ιστορία καθενός από αυτούς και μετά έλα να μου πεις...
Όσο για τις απόψεις τους: οτιδήποτε μη τεκμηριωμενο το θεωρά αστείο να το δέχομαι ανεξέταστα και οτιδήποτε σκόπιμα αλλοιωμένο το θεωρώ εγκληματικό και απόδειξη ανεντιμότηξτας του συγγραφέα, στον οποίο δε χαρίζω άλλο από το χρόνο μου. Δες αν αυτοί οι κύριοι ήταν
α) ειλικρινείς στις αναλύσεις τους χωρις εμπάθειες
β)ακριβείς σε όσα παραθέτουν
γ)πλήρεις σε όσα μελετούν
δ)ποιες είναι οι απόψεις τους και που εδράζονται σε πρωτότυπα κείμενα (έχε και κανένα χάπι για εγκεφαλικό πρόχειρο επειδή ενδέχεται να ανακαλύψεις ότι δεν στηρίζονται πουθενά κάποιες από αυτές!) και τα ξαναλέμε.
Edited by - regulus on 07/03/2013 17:47:27
Edited by - regulus on 07/03/2013 18:04:25
quote:
Αναφέρεις 2 από 36 ποσοστό 2/36=1/16 περίπου 6%.
...
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Η Πολιτεία είναι έργο του Πλάτωνα και ο Σωκράτης ανήκει στο Σωκράτη.
Και το Αιγαίο στα ψάρια του...
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Και που απαντώ και μόνο εδώ καταναλώνω πολύ χρόνο πολύτιμο.
...
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
regulus
Και εγώ έκανα αρκετή υπομονή. Εγώ δεν ειρωνεύτηκα τον Νικόμαχο. Το λέω ευθέως αυτό που θέλω να πω. Θεωρώ ότι οι πράξεις του είναι βλακώδεις.
Και να ήθελες να με ειρωνευθείς,δεν θα μπορούσες!!!
Και σε προκαλώ για του λόγου το αληθές.
Είσαι μέσα?
Βρές μια μαλακία που έχω γράψει σε όλο το esoterica και σύγκρινέ την με τις 1001 δικές σου.
Και τότε θα μπορείς να με ειρωνευθείς!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.