- Ελληνοτουρκική Φιλία .Ουτοπία ; Λάθος; Αλήθεια ; - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
ΠύρραΜέλος
Παρακολουθώ τη συζήτηση τόσο καιρό με μεγάλο ενδιαφέρον. Ελληνάρα με βούλα η ίδια και υπερασπίστρια με «φανατισμό» για μερικούς του Έθνους μας και των κεκτημένων του. Ορκισμένη εχθρός κάθε κράτους που επιβουλεύεται τη δική μας χώρα, εδάφη και ιστορία. Ας εκφέρω τη γνώμη μου σε όλα αυτά που καταγράφηκαν εδώ ως επίλογο (αφού το ενδιαφέρον βλέπω μειώθηκε).
Κόρη στρατιωτικού, «παραμορφωμένου», γνώστης της ιστορίας και όχι μόνο, αλλά και ενσωματωμένου στον Ελληνικό στρατό τις εποχές που προσπαθείτε να αναλύσετε. Έζησε τα γεγονότα από πολύ κοντά και ιδιαιτέρως αυτά τις Κύπρου. Καταγωγή: Ιερά πόλη Μεσολογγίου. Πρόγονος: Ο μεγαλύτερος οπλαρχηγός της επανάστασης, διοικούσε τον μεγαλύτερο «στρατό» της επανάστασης, προύχοντας Σουλίου. Η έξοδος του Μεσολογγίου, ο Ζάλλογγος και η επανάσταση ηχεί ακόμη στα αυτιά της οικογένειας μου.
Μητέρα, απόγονος Ίωνα από το Canakale, όλη οικογένεια διαλύθηκε από την Μικρασιατική καταστροφή, μέχρι και χρόνια μετά έψαχναν να βρουν τους ζωντανούς και τους νεκρούς. Ο πόνος παρέμεινε ζωγραφισμένος στα πρόσωπα τους πολλά χρόνια μετά.
Γιατί τα λέω όλα αυτά? Για να γίνουν πιο κατανοητά αυτά που θα πω στη συνέχεια. Μεγάλωσα με όλες αυτές τις ιστορίες, με συνείδηση ελληνικότατη και αηδία για την Τουρκιά.
Για την Τουρκιά όμως, όχι για τον Τούρκο
Καλά θα κάνουμε Ελλαδίτες και Κύπριοι να κατεβάσουμε τα κεφαλάκια μας κάτω και να μην αλληλοκατηγορούμαστε για τη κατάντια της Κύπρου. Γιατί φταίμε και οι δύο πλευρές!!!! Τα κάναμε θάλασσα, όπως πάντα, και την πληρώνουμε μέχρι τώρα και θα συνεχίσουμε να την πληρώνουμε. Είναι πολλά που δε ξέρουμε.
Λουκά ξέρεις πόσο αγαπώ την Κύπρο, τους Κυπρίους και πόσο έχω έρθει σε αντιπαράθεση με Ελλαδίτες με παρωπίδες για το θέμα αυτό. Αλλά προς θεού, οι Κύπριοι δεν είναι όλοι παναγίες. Οι μισοί έχουν ξεχάσει την κατοχή της Αγγλίας, και όχι μόνο αυτό, τους έχουν τόσο ψηλά που αναρωτιέμαι αν έχουν τσίπα πάνω τους. Πάνε και σπουδάζουν στην Αγγλία και αυτοαποκαλούνται Αγγλοκύπριοι. Με αυτή τη λογική να πάω να σπουδάσω στην Άγκυρα και να αυτοαποκαλεστώ Τουρκοελληνίδα!!! Δεν πάω όμως, όπως δεν πάει κανένας. Ούτε μιλάω Τουρκικά στους ομοεθνείς μου, όπως κάποιοι Κύπριοι μιλάν Αγγλικά. Και δεν είναι μόνο το θέμα της Κύπρου, όπως αναφέρθηκε και από άλλους. Τους Ευρωπαίους γιατί τους αντιμετωπίζουμε με διαφορετικό τρόπο? Ξεχάσαμε τα καραβάκια τους που παρακολουθούσαν τη φωτιά της Σμύρνης και τη σφαγή και τον πνιγμό των Ελλήνων από μακριά μην κάνοντας τίποτα, αν και αυτοί είχαν βάλει το δαχτυλάκι τους πολύ καλά στην πρόκληση του συμβάντος αυτού? Ξεχνάμε τους Γάλλους τι ρόλο έπαιξαν στην Μικρασιατική καταστροφή? Ε να με συγχωρείται, αυτούς τους απεχθάνομαι περισσότερο, γιατί αυτοί δε γαλουχήθηκαν με μίσος όπως οι Τούρκοι της εποχής, ούτε επρόκειτο για τα εδάφη που κατοικούσαν!!!! Έχουμε δεχτοί τους Αλβανούς μέσα στη χώρα μας και τους ανεχόμαστε παρά τα άσχημα που πράττουν εδώ, ξεχνώντας το ρόλο τους και στην Τουρκική κυριαρχία, ξεχνώντας πως κατέχουν Ελλάδα και ζητούν Τσαμουρίες και παραμύθια. Κανείς δεν το θυμάται αυτό? Τα παιδιά μας ούτε τη γλώσσα τους δε μπορούν να μιλήσουν εκεί. Μόνο η Κύπρος είναι? Η ίδια μας η κυβέρνηση την έχει βάλει προτεραιότητα, και καλά κάνει, αλλά μας αποκρύπτει όλες τις άλλες πληγές. Ήπειρος, Ίμβρο, Τένεδο, Μικρά Ασία και πάει λέγοντας. Τα ελληνικά χωριά της Βουλγαρίας? Ε αμήν πια!!!!! Δεχόμαστε τα πάντα και τους πάντες να μας καθοδηγούν? Προς τα πού?
Και τελικά μας έχουν καταφέρει να ασχολούμαστε με το αν υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει ελληνοτουρκική φιλία? Εκεί είναι το θέμα? Επικεντρώνουν το ενδιαφέρον μας στους λαούς και όχι στα πιο ουσιώδη, η τουλάχιστον να τα ξεχωρίσουν. Γιατί στη δική μου καρδιά είναι διαχωρισμένα εντελώς.
Άλλο η Τουρκιά, άλλο ο Τούρκος. Άλλο τα συμφέροντα, άλλο ο απλός λαός. Και όλοι μας μιλάμε και ξεχωρίζουμε τους Τούρκους από τους Τουρκοκύπριους. Γιατί ρε παιδιά έχετε γνωρίσει τόσους πολλούς νέους Τούρκους και τη σκέψη τους, ώστε να λέτε ότι αυτοί είναι αιμοσταγείς ενώ οι Τουρκοκύπριοι είναι καλά παιδιά μπροστά τους?
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, παραδείγματος χάρη είναι πολύ πιο φανατισμένοι, από ότι οι Τούρκοι της Μικράς Ασίας. Επειδή εμείς γνωρίζουμε καλύτερα αυτούς θα βάλουμε ταμπέλα σε όλους? Μην παρεξηγούμαι, συμφωνώ με το λεγόμενο του Λουκά ότι οι Τούρκοι είναι φίδι στον κόρφο μας, και ίσως το μεγαλύτερο, αλλά δεν είναι το μόνο.
Τα μικρά παιδιά στην Τουρκία μαθαίνουν τα ίδια που μαθαίνουμε και εμείς, αλλά για την αντίθετη πλευρά. Μαθαίνουν ότι οι Έλληνες έσφαξαν και βίασαν τους προγόνους τους. Παρόλα αυτά οι νέοι Τούρκοι, τουλάχιστον οι μορφωμένοι έχουν αρχίσει να βλέπουν διαφορετικά πολλά πράγματα. Η ιστορία τους είναι πλήρως παραχαραγμένη και δέχονται μόνο της Κυβέρνησης τα παρατράγουδα. Αν στείλει κάτι στην Τουρκία από Ελλάδα, το πακέτο ανοίγεται και λογοκρίνεται ακόμη. Κι’ όμως οι Τούρκοι αλλάζουν με ταχείς ρυθμούς.
Μισώ την Τουρκιά με όλο μου το είναι, και ας πλησιάσουν περισσότερο, και εγώ Μπουμπουλίνα θα γίνω. Αλλά δε μπορώ να τα βάλω στις καθημερινές μου συναναστροφές με τον απλό λαό. Και να είμαι ειλικρινής τους νοιώθω πολύ πιο κοντά μου από ότι τους Ευρωπαίους που επιβουλεύονται και μας θίγουν για λόγους καθαρά σοβινιστικούς και συμφέροντος οικονομικού.
Και παρακαλώ πολύ, δε διαχωριζόμαστε σε Κύπριους και Έλληνες, από κάτι τέτοιες εκφράσεις μπορούν να δημιουργηθούν κάκιστα για τον λαό μας. Διαχωριζόμαστε σε Κυπρίους και Ελλαδίτες. Μετά θα έρθει ο Τούρκος και θα πει, ποιοι Κύπριοι είναι Έλληνες αφού οι ίδιοι διαχωρίζουν τον λαός τους από τους Έλληνες.
Και δεν κατάλαβα, κάποιος αναφέρθηκε και σε αυτό, τι το κακό έχει να χορεύουμε τσιφτετέλι και να ακούμε αμανέδες? Πως ακούμε αγγλική μουσική έχοντας ξεχάσει εντελώς τα παραδοσιακά μας. Και τι θα κάνουμε δηλαδή, θα βάλουμε μίσος και στη μουσική? Και από την άλλη το τσιφτετέλι δεν είναι Τούρκικο, είναι αράβικο.
Κόρη στρατιωτικού, «παραμορφωμένου», γνώστης της ιστορίας και όχι μόνο, αλλά και ενσωματωμένου στον Ελληνικό στρατό τις εποχές που προσπαθείτε να αναλύσετε. Έζησε τα γεγονότα από πολύ κοντά και ιδιαιτέρως αυτά τις Κύπρου. Καταγωγή: Ιερά πόλη Μεσολογγίου. Πρόγονος: Ο μεγαλύτερος οπλαρχηγός της επανάστασης, διοικούσε τον μεγαλύτερο «στρατό» της επανάστασης, προύχοντας Σουλίου. Η έξοδος του Μεσολογγίου, ο Ζάλλογγος και η επανάσταση ηχεί ακόμη στα αυτιά της οικογένειας μου.
Μητέρα, απόγονος Ίωνα από το Canakale, όλη οικογένεια διαλύθηκε από την Μικρασιατική καταστροφή, μέχρι και χρόνια μετά έψαχναν να βρουν τους ζωντανούς και τους νεκρούς. Ο πόνος παρέμεινε ζωγραφισμένος στα πρόσωπα τους πολλά χρόνια μετά.
Γιατί τα λέω όλα αυτά? Για να γίνουν πιο κατανοητά αυτά που θα πω στη συνέχεια. Μεγάλωσα με όλες αυτές τις ιστορίες, με συνείδηση ελληνικότατη και αηδία για την Τουρκιά.
Για την Τουρκιά όμως, όχι για τον Τούρκο
Καλά θα κάνουμε Ελλαδίτες και Κύπριοι να κατεβάσουμε τα κεφαλάκια μας κάτω και να μην αλληλοκατηγορούμαστε για τη κατάντια της Κύπρου. Γιατί φταίμε και οι δύο πλευρές!!!! Τα κάναμε θάλασσα, όπως πάντα, και την πληρώνουμε μέχρι τώρα και θα συνεχίσουμε να την πληρώνουμε. Είναι πολλά που δε ξέρουμε.
Λουκά ξέρεις πόσο αγαπώ την Κύπρο, τους Κυπρίους και πόσο έχω έρθει σε αντιπαράθεση με Ελλαδίτες με παρωπίδες για το θέμα αυτό. Αλλά προς θεού, οι Κύπριοι δεν είναι όλοι παναγίες. Οι μισοί έχουν ξεχάσει την κατοχή της Αγγλίας, και όχι μόνο αυτό, τους έχουν τόσο ψηλά που αναρωτιέμαι αν έχουν τσίπα πάνω τους. Πάνε και σπουδάζουν στην Αγγλία και αυτοαποκαλούνται Αγγλοκύπριοι. Με αυτή τη λογική να πάω να σπουδάσω στην Άγκυρα και να αυτοαποκαλεστώ Τουρκοελληνίδα!!! Δεν πάω όμως, όπως δεν πάει κανένας. Ούτε μιλάω Τουρκικά στους ομοεθνείς μου, όπως κάποιοι Κύπριοι μιλάν Αγγλικά. Και δεν είναι μόνο το θέμα της Κύπρου, όπως αναφέρθηκε και από άλλους. Τους Ευρωπαίους γιατί τους αντιμετωπίζουμε με διαφορετικό τρόπο? Ξεχάσαμε τα καραβάκια τους που παρακολουθούσαν τη φωτιά της Σμύρνης και τη σφαγή και τον πνιγμό των Ελλήνων από μακριά μην κάνοντας τίποτα, αν και αυτοί είχαν βάλει το δαχτυλάκι τους πολύ καλά στην πρόκληση του συμβάντος αυτού? Ξεχνάμε τους Γάλλους τι ρόλο έπαιξαν στην Μικρασιατική καταστροφή? Ε να με συγχωρείται, αυτούς τους απεχθάνομαι περισσότερο, γιατί αυτοί δε γαλουχήθηκαν με μίσος όπως οι Τούρκοι της εποχής, ούτε επρόκειτο για τα εδάφη που κατοικούσαν!!!! Έχουμε δεχτοί τους Αλβανούς μέσα στη χώρα μας και τους ανεχόμαστε παρά τα άσχημα που πράττουν εδώ, ξεχνώντας το ρόλο τους και στην Τουρκική κυριαρχία, ξεχνώντας πως κατέχουν Ελλάδα και ζητούν Τσαμουρίες και παραμύθια. Κανείς δεν το θυμάται αυτό? Τα παιδιά μας ούτε τη γλώσσα τους δε μπορούν να μιλήσουν εκεί. Μόνο η Κύπρος είναι? Η ίδια μας η κυβέρνηση την έχει βάλει προτεραιότητα, και καλά κάνει, αλλά μας αποκρύπτει όλες τις άλλες πληγές. Ήπειρος, Ίμβρο, Τένεδο, Μικρά Ασία και πάει λέγοντας. Τα ελληνικά χωριά της Βουλγαρίας? Ε αμήν πια!!!!! Δεχόμαστε τα πάντα και τους πάντες να μας καθοδηγούν? Προς τα πού?
Και τελικά μας έχουν καταφέρει να ασχολούμαστε με το αν υπάρχει ή μπορεί να υπάρξει ελληνοτουρκική φιλία? Εκεί είναι το θέμα? Επικεντρώνουν το ενδιαφέρον μας στους λαούς και όχι στα πιο ουσιώδη, η τουλάχιστον να τα ξεχωρίσουν. Γιατί στη δική μου καρδιά είναι διαχωρισμένα εντελώς.
Άλλο η Τουρκιά, άλλο ο Τούρκος. Άλλο τα συμφέροντα, άλλο ο απλός λαός. Και όλοι μας μιλάμε και ξεχωρίζουμε τους Τούρκους από τους Τουρκοκύπριους. Γιατί ρε παιδιά έχετε γνωρίσει τόσους πολλούς νέους Τούρκους και τη σκέψη τους, ώστε να λέτε ότι αυτοί είναι αιμοσταγείς ενώ οι Τουρκοκύπριοι είναι καλά παιδιά μπροστά τους?
Οι μουσουλμάνοι της Θράκης, παραδείγματος χάρη είναι πολύ πιο φανατισμένοι, από ότι οι Τούρκοι της Μικράς Ασίας. Επειδή εμείς γνωρίζουμε καλύτερα αυτούς θα βάλουμε ταμπέλα σε όλους? Μην παρεξηγούμαι, συμφωνώ με το λεγόμενο του Λουκά ότι οι Τούρκοι είναι φίδι στον κόρφο μας, και ίσως το μεγαλύτερο, αλλά δεν είναι το μόνο.
Τα μικρά παιδιά στην Τουρκία μαθαίνουν τα ίδια που μαθαίνουμε και εμείς, αλλά για την αντίθετη πλευρά. Μαθαίνουν ότι οι Έλληνες έσφαξαν και βίασαν τους προγόνους τους. Παρόλα αυτά οι νέοι Τούρκοι, τουλάχιστον οι μορφωμένοι έχουν αρχίσει να βλέπουν διαφορετικά πολλά πράγματα. Η ιστορία τους είναι πλήρως παραχαραγμένη και δέχονται μόνο της Κυβέρνησης τα παρατράγουδα. Αν στείλει κάτι στην Τουρκία από Ελλάδα, το πακέτο ανοίγεται και λογοκρίνεται ακόμη. Κι’ όμως οι Τούρκοι αλλάζουν με ταχείς ρυθμούς.
Μισώ την Τουρκιά με όλο μου το είναι, και ας πλησιάσουν περισσότερο, και εγώ Μπουμπουλίνα θα γίνω. Αλλά δε μπορώ να τα βάλω στις καθημερινές μου συναναστροφές με τον απλό λαό. Και να είμαι ειλικρινής τους νοιώθω πολύ πιο κοντά μου από ότι τους Ευρωπαίους που επιβουλεύονται και μας θίγουν για λόγους καθαρά σοβινιστικούς και συμφέροντος οικονομικού.
Και παρακαλώ πολύ, δε διαχωριζόμαστε σε Κύπριους και Έλληνες, από κάτι τέτοιες εκφράσεις μπορούν να δημιουργηθούν κάκιστα για τον λαό μας. Διαχωριζόμαστε σε Κυπρίους και Ελλαδίτες. Μετά θα έρθει ο Τούρκος και θα πει, ποιοι Κύπριοι είναι Έλληνες αφού οι ίδιοι διαχωρίζουν τον λαός τους από τους Έλληνες.
Και δεν κατάλαβα, κάποιος αναφέρθηκε και σε αυτό, τι το κακό έχει να χορεύουμε τσιφτετέλι και να ακούμε αμανέδες? Πως ακούμε αγγλική μουσική έχοντας ξεχάσει εντελώς τα παραδοσιακά μας. Και τι θα κάνουμε δηλαδή, θα βάλουμε μίσος και στη μουσική? Και από την άλλη το τσιφτετέλι δεν είναι Τούρκικο, είναι αράβικο.
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
:))))))))))))))))))))
χαιρετω σας παιδια :)))
πυρρα , χαιρομαι που εισαι εδω -κοντα μας -πλαι μας,
ευχομαι να εισαι παντοτε ετσι δυνατη , για να υποκλινομαι παντοτε στο θαρρος σου και να ακολουθω της μαχητικοτητας τα μονοπατια σου:))
με απεραντο σεβασμο και αγαπη,ο μανος σας
Edited by - manos on 12/10/2003 19:44:19
ΠύρραΜέλος
ΕΛΛΗΝ
ΜΑΝΟ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΕΣΥ, ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ, Σ'ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥΠύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
Αγαπητή Πύρρα θα συμφωνήσω με σένα... έτσι αισθάνομαι και γω μάλιστα είμαι της άποψης πως και οι γυναίκες θα έπρεπε στην Ελλάδα να πηγαίνουν στρατό για 3 μήνες για καθαρά πρακτικούς λόγους και όχι για να σκληραγωγηθούν όπως οι άνδρες...
Πιστεύω αυτό το διάστημα είναι αρκετό για να μάθουμε όλες μας τα βασικά γύρω από τα όπλα για ώρα ανάγκης...
Ας μην ξεχνάμε ότι έχουμε πολύ μικρό πληθυσμιακά στρατό και σε ώρα ανάγκης πρέπει και η γυναίκα να συμβάλλει τα μέγιστα... απορώ πως αυτό το ρημαδόκρατος δεν το έχει σκεφθεί...
Δε μπορούμε να κρυβόμαστε μια ζωή πίσω από τα μπατζάκια τους αλλά πρέπει κάποτε να αναλάβουμε ευθύνες και να φερθούμε σαν ισότιμοι πολίτες... (δε το κατάλαβα δηλαδή οι άνδρες είναι Μ%^&*ες να καθαρίζουν πάντα για πάρτη μας?) Πρέπει να διεκδικήσουμε λίγη αξιοπρέπεια!! ΤΩΡΑ!
"Τάδε έφη Avallon"
Πιστεύω αυτό το διάστημα είναι αρκετό για να μάθουμε όλες μας τα βασικά γύρω από τα όπλα για ώρα ανάγκης...
Ας μην ξεχνάμε ότι έχουμε πολύ μικρό πληθυσμιακά στρατό και σε ώρα ανάγκης πρέπει και η γυναίκα να συμβάλλει τα μέγιστα... απορώ πως αυτό το ρημαδόκρατος δεν το έχει σκεφθεί...
Δε μπορούμε να κρυβόμαστε μια ζωή πίσω από τα μπατζάκια τους αλλά πρέπει κάποτε να αναλάβουμε ευθύνες και να φερθούμε σαν ισότιμοι πολίτες... (δε το κατάλαβα δηλαδή οι άνδρες είναι Μ%^&*ες να καθαρίζουν πάντα για πάρτη μας?) Πρέπει να διεκδικήσουμε λίγη αξιοπρέπεια!! ΤΩΡΑ!
ΟΜΩΣ
Μη βαυκαλιζόμαστε και μην ξεχνάμε ότι στην πορεία για την πραγμάτωση του ονείρου του Ε.Βενιζέλου για τη Μεγάλη Ελλάδα γίνανε πολλά και από τη δικιά μας την πλευρά... δεν φερθήκαμε και ιδιαίτερα χριστιανικά και έχω πηγές Ελληνες τις Μικρασίας για αυτά...
steelspringΜέλος
Αγαπητές Πύρρα και Αvallon.
Tα λόγια σας είναι σταγόνες δροσιάς στα χείλη του διψασμένου.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι υπάρχουν και Ελληνίδες παρόλα όσα τραβάει αυτός ο Ρημαδότοπος.
Avallon , Τελικά οι γυναίκες είναι περισσότερες απο τους άνδρες στην Ελλάδα.Άμα γίνει κανένας πόλεμος θα λιγοστέψουν ακόμα περισσότερο και μάλιστα αυτοί που είναι μεταξύ 20 και 30 ετών δηλαδή αυτοί που μέλλεται να γίνουν πατεράδες.
Το αποτέλεσμα θα είναι ότι πολλές Ελληνίδες θα μείνουν να επιλέξουν ανάμεσα σε εφήβους και μεσήληκες.
Οι μεσήληκες είναι στην συντριπτική πλειοψηφία παντρεμένοι, συνεπώς μια γενιά θα πάει χαμένη περιμένοντας τους 15άρηδες να "απογαλακτισθούν".
Κάποια παρόμοια συμφορά παραλίγο να χτυπήσει την αρχαία Σπάρτη.
Οι αυστηροί μέχρι παράνοιας σπαρτιάτικοι νόμοι επέβαλαν την ποινή της εκτέλεσης σ`αυτούς που γυρνούσαν νικημένοι απο τον πόλεμο.
Ήταν περίοδος που οι Σπαρτιάτες πολεμιστές ήταν εξαντλημένοι καί ήδη αποδεκατισμένοι απο τους Πελλοπονησιακούς πολέμους, όταν ο ήδη ολιγάριθμος στρατός τους επέστρεψε νικημένος.
Ενώ είχαν αρχίσει να νοιώθουν την ψύχρα του μετάλλου του πέλεκυ του δημίου στον σβέρκο τους οι ταλαιπωρημένοι πολεμιστές, οι σοφοί και οι γέροι συνεδρίαζαν επι μακρόν.
Οι σοφοί και οι νομοθέτες έκατσαν και τα έβαλαν κάτω. Είδαν ότι αν τηρούσαν τον νόμο η Σπάρτη θα έμενε χωρίς άνδρες, παιδιά χωρίς πατεράδες, γυναίκες χωρίς συντρόφους. Νέα παιδιά θα αργούσαν να αρχίσουν να γεννιούνται ξανά. Να καταργηθεί ο νόμος όμως αδύνατον.
Τότε ήταν που η σοφία στο τέλος μίλησε.
Βγήκαν λοιπόν και είπαν : "Εόμεν τους νόμους καθεύδειν" (αν το γράφω σωστά), που σημαίνει Ας αφήσουμε τους νόμους να κοιμηθούν.....
Αυτό σηματοδότησε δύο πράγματα.
Την ανθρωποκεντρικότητα του Ελληνικού πολιτισμού (έστω ακόμα και του σκληρού Σπαρτιάτικου)βάζοντας τον άνθρωπο μπροστά απο τον νόμο.
Επίσης όσους νομοθέτες επακολούθησαν μέχρι σήμερα τους επηρέασε στο θέμα της ανώτερης αξίας του πνεύματος του νόμου και όχι του γράμματος,ανάγοντας τον νόμο σαν προασπιστή του κοινού καλού , παρά σαν ένα ψυχρό γράμμα που καλούνται άπαντες τυφλά και στείρα να ακολουθούν.
Tα λόγια σας είναι σταγόνες δροσιάς στα χείλη του διψασμένου.
Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι υπάρχουν και Ελληνίδες παρόλα όσα τραβάει αυτός ο Ρημαδότοπος.
Avallon , Τελικά οι γυναίκες είναι περισσότερες απο τους άνδρες στην Ελλάδα.Άμα γίνει κανένας πόλεμος θα λιγοστέψουν ακόμα περισσότερο και μάλιστα αυτοί που είναι μεταξύ 20 και 30 ετών δηλαδή αυτοί που μέλλεται να γίνουν πατεράδες.
Το αποτέλεσμα θα είναι ότι πολλές Ελληνίδες θα μείνουν να επιλέξουν ανάμεσα σε εφήβους και μεσήληκες.
Οι μεσήληκες είναι στην συντριπτική πλειοψηφία παντρεμένοι, συνεπώς μια γενιά θα πάει χαμένη περιμένοντας τους 15άρηδες να "απογαλακτισθούν".
Κάποια παρόμοια συμφορά παραλίγο να χτυπήσει την αρχαία Σπάρτη.
Οι αυστηροί μέχρι παράνοιας σπαρτιάτικοι νόμοι επέβαλαν την ποινή της εκτέλεσης σ`αυτούς που γυρνούσαν νικημένοι απο τον πόλεμο.
Ήταν περίοδος που οι Σπαρτιάτες πολεμιστές ήταν εξαντλημένοι καί ήδη αποδεκατισμένοι απο τους Πελλοπονησιακούς πολέμους, όταν ο ήδη ολιγάριθμος στρατός τους επέστρεψε νικημένος.
Ενώ είχαν αρχίσει να νοιώθουν την ψύχρα του μετάλλου του πέλεκυ του δημίου στον σβέρκο τους οι ταλαιπωρημένοι πολεμιστές, οι σοφοί και οι γέροι συνεδρίαζαν επι μακρόν.
Οι σοφοί και οι νομοθέτες έκατσαν και τα έβαλαν κάτω. Είδαν ότι αν τηρούσαν τον νόμο η Σπάρτη θα έμενε χωρίς άνδρες, παιδιά χωρίς πατεράδες, γυναίκες χωρίς συντρόφους. Νέα παιδιά θα αργούσαν να αρχίσουν να γεννιούνται ξανά. Να καταργηθεί ο νόμος όμως αδύνατον.
Τότε ήταν που η σοφία στο τέλος μίλησε.
Βγήκαν λοιπόν και είπαν : "Εόμεν τους νόμους καθεύδειν" (αν το γράφω σωστά), που σημαίνει Ας αφήσουμε τους νόμους να κοιμηθούν.....
Αυτό σηματοδότησε δύο πράγματα.
Την ανθρωποκεντρικότητα του Ελληνικού πολιτισμού (έστω ακόμα και του σκληρού Σπαρτιάτικου)βάζοντας τον άνθρωπο μπροστά απο τον νόμο.
Επίσης όσους νομοθέτες επακολούθησαν μέχρι σήμερα τους επηρέασε στο θέμα της ανώτερης αξίας του πνεύματος του νόμου και όχι του γράμματος,ανάγοντας τον νόμο σαν προασπιστή του κοινού καλού , παρά σαν ένα ψυχρό γράμμα που καλούνται άπαντες τυφλά και στείρα να ακολουθούν.
ΠύρραΜέλος
ΣΩΣΤΑ και οι γυναίκες έπρεπε να παιρνάμε εκπαίδευση. Φυσικά όχι την ίδια χρονικά με τους άντρες (έχουμε και τις εγκυμοσύνες), έτσι ώστε να έιμαστε έτοιμες για κάθε ενδεχόμενο, γιατί πολλές από εμάς έχουμε μέσα μας το σπόρο της ενεργής αντίστασης.
Όσο για τον Ελευθέριο Βενιζέλο, όπως όλοι οι πολιτκοί σε αυτόν τον τόπο,έκανε μεγάλα καλά συγχρόνως με μέγιστα λάθη για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Δε μας έφτανε η Μικρά Ασία, θέλαμε και Ανατολίες. Και να είναι καλά οι συμμαχικές δυνάμεις που τότε μας στείλαν να σφάξουμε και να σφαχτούμε, να εξαγριώσουμε τα πλήθη των Τούρκων και να καταλήξουμε εκεί που δυστυχώς καταλήξαμε!!!!
Όσο για τον Ελευθέριο Βενιζέλο, όπως όλοι οι πολιτκοί σε αυτόν τον τόπο,έκανε μεγάλα καλά συγχρόνως με μέγιστα λάθη για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Δε μας έφτανε η Μικρά Ασία, θέλαμε και Ανατολίες. Και να είναι καλά οι συμμαχικές δυνάμεις που τότε μας στείλαν να σφάξουμε και να σφαχτούμε, να εξαγριώσουμε τα πλήθη των Τούρκων και να καταλήξουμε εκεί που δυστυχώς καταλήξαμε!!!!
[b]Μπράβο κορίτσια, έτσι να είμαστε όλες μας, έτοιμες για όλα[b]
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
AIONΜέλος
Γειά σου Πύρρα.
Συμφωνώ σε αρκετά απο αυτά που έγραψες, μια παρατήρηση μόνο...
Τα ίδια καραβάκια νίκησαν στην ναυμαχία του Ναυαρίνου και έκαναν την Ελλάδα ανεξάρτητο κράτος.
Η Ελλάδα επειδή είναι μικρή χώρα μια ζωή θα εξαρτάται απο αυτά τα "καραβάκια".
Συμφωνώ σε αρκετά απο αυτά που έγραψες, μια παρατήρηση μόνο...
quote:
Ξεχάσαμε τα καραβάκια τους που παρακολουθούσαν τη φωτιά της Σμύρνης και τη σφαγή και τον πνιγμό των Ελλήνων από μακριά μην κάνοντας τίποτα, αν και αυτοί είχαν βάλει το δαχτυλάκι τους πολύ καλά στην πρόκληση του συμβάντος αυτού? Ξεχνάμε τους Γάλλους τι ρόλο έπαιξαν στην Μικρασιατική καταστροφή?
Τα ίδια καραβάκια νίκησαν στην ναυμαχία του Ναυαρίνου και έκαναν την Ελλάδα ανεξάρτητο κράτος.
Η Ελλάδα επειδή είναι μικρή χώρα μια ζωή θα εξαρτάται απο αυτά τα "καραβάκια".
ΠύρραΜέλος
[b]Δυστυχώς[b] ΑΙΟΝ, δυστυχώς
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
Kαλύτερα πάντως να εξαρτάται από πολλά μικρά καραβάκια παρά από ένα μεγάλο...
"Τάδε έφη Avallon"
MaRaNΝέο Μέλος
θα ηθελα απλα να πω οτι δεν ειναι δυνατον να μιλαμε για φιλια με ενα κρατος που δεν γνωριζει τι παει να πει δημοκρατια, διαλογος και δεν εχει καλλιεργησει τις επουσιωδεις αρχες που οι Ελληνες πρωτοι 8εσπισαν. Αυτο φαινεται απο το γεγονος σε αντι8εση με αλλους μουσουλμανους δεν σεβονται αλλες θρησκειες. Οσον αφορα για το διαχωρισμο τουρκιας και του απλου Τουρκου 8α η8ελα να προσ8εσω οτι πρωτον επι αιωνες κατηγορουν τους Ελληνες στο λαο που υποφερει οτι εμεις ειμαστε ο λογος που αυτοι πεινανε καλλιεργοντας ενα μισος για εμας. Δευτερον ακομα και τουρκοι που ειναι 'τυχεροι' και εχουν ξεφυγει απο αυτο το κρατος και ιδιατερα νεα παιδια που σπουδαζουν στο εξωτερικο εξακολουθουν να μας μισουν. Θελω να τονισω το 'νεα' παιδια διοτι οι νεοι θεωριτικα εχουν "πιο ανοιχτα μυαλα" ψαχνουν και αμφσβιτουν. Τυχεροι διοτι εχουν τη δυνατοτητα να δουν πως ειναι να ζεις σε μια πραγματικα δημοκρατικη χωρα και να δουν γενικα πως ζει ο υπολοιπος κοσμος. Παρολα αυτα η πλυση εγκεφαλου ειναι τοση πολυ και επι τοσα χρονια που εχει γινει ενα κομματι αναποσπαστο απο τα πιστευω ενος Τουρκου. Οι περιπτωσεις Τουρκων που εχουν ξεφυγει και εχουν αμφισβητισει αυτο το καθεστος ειναι μετρημενες στα δαχτυλα. 8α η8ελα λοιπον να καταληξω οτι οπως εχουν τα πραγματα στην Τουρκια δεν ειναι δυνατον να εχουμε αυταπατες και να πιστευουμε σε αυτη τη φιλια και ας εχουμε τις καλυτερες προθεσεις (διοτι πιστευω τις εχουμε).
MaRaN
quote:
Αυτο φαινεται απο το γεγονος σε αντι8εση με αλλους μουσουλμανους δεν σεβονται αλλες θρησκειες.
Eδώ φίλη μου σε πιάνω αδιάβαστη!
Ξέρεις πόσες εκκλησίες είναι στην Τουρκία εν ενεργεία?
Ξέρεις για τον Αγ.Γιώργη τον Κουδουνά που τον θεωρούν Αγιο και τον προσκυνούν τόσο οι Εβραίοι όσο και οι Τούρκοι? Οι Τούρκοι μάλιστα όταν κάνουν τάματα δένουν λευκές και κόκκινες κλωστές στα δέντρα στο μονοπάτι προς το Εκκλησάκι, οι δε Εβραίοι νομίζω βάζουν φιογκάκια στα δέντρα ενώ οι Χριστιανοί τάματα...
Μπορείς να φανταστείς εσύ καλή μου κάποιον "Αγιο" ή λαμπερή ιερή προσωπικότητα του Ισλαμισμού να προσκυνάται στην Ελλάδα? Για μια τέτοια κίνηση θα είχε γίνει εμφύλιος πόλεμος...
Ας είμαστε λοιπόν αντικειμενικοί...
και πάνω απ'όλα ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΙ αν θέλουμε να ξεχωρίζουμε από κείνους...
ΤαξιδιωτηςΝέο Μέλος
Θα ηθελα να παρεμβω στη ωραια συζητηση που εχεται καινα καταθεσω τις αποψεις μου.Το θεμα ελληνοτουρκικες σχεσεις ειναι πολυ βαθυ και χρειαζεται εκτενης αναλυση.Παντως η αποψη μου ειναι οτι δεν μπορει να υπαρξει 'φιλια' μεταξυ των δυο χωρων,οχι οπως ειναι ετσι τα πραγματα τωρα.Η Τουρκια εχει απειρα προβληματα που την εμποδιζουν να δει την πραγματικοτητα οπως εχει.Αλλα περαν τουτου δεν μπορουμε να ξεχασουμε την ιστορια.Οι Ελληνες εχουν υποφερει πολλα απο τους Τουρκους και ειναι λογικο να εχουμε τετοια γνωμη για αυτους.
Εγω προσωπικα τους απεχθανομαι οσο τιποτα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να βλεπω συναισθηματικα το ολο ζητημα.Πρεπει να ειμαστε ορθολογιστες και να βλεπουμε τα πραγματα με την στεγνη λογικη,η οποια υπαγορευει οτι απλα πρεπει να τους ανεχτουμε.Δεν μπορουμε να τους σβησουμε απο τον χαρτη.
Οι ανθρωποι απλα κανουν την δουλεια τους.Εμεις εχουμε το προβλημα που δεν μπορουμε να υπερασπιστουμε τα δικαιωματα μας.Εμεις τους δινουμε χωρο για να κινηθουν και να προκαλεσουν.Αυτο καποια στιγμη πρεπει να το καταλαβουμε.Ποτε δεν προκειται να μας σεβαστουν.Κανενας.
Οσον αφορα για τους ξενους οι οποιοι μας προδωσαν,πιστευω οτι σφαλουμε.Ολες οι νικες του Ελληνισμου πραγματοποιηθηκαν ακριβως γιατι ειχαμε αυτους(λυπαμαι πολυ που το λεω).Η επανασταση,ο πολεμος του1897 στον οποιο χασαμε και που με την παρεμβαση τους σταματησαν οι Τουρκοι εξω απο την Αθηνα!!.Η μικρασιατικη εκστρατεια η οποια κατεληξε σε τραγωδια,εγινε απο δικο μας λαθος(δυστηχως ειναι η αληθεια).Ακομη και η Κυπρος ειναι αποτελεσμα δικων μας τραγικων λαθων.
Δεν λεω οτι αυτοι ειναι αγιοι,απλα οτι και αυτοι κοιτανε τα συμφεροντα τους,οπως ολοι αλλωστε.Μονο εμεις πιστευουμε οτι η διεθνεις πολιτικη εχει χωρο για συναισθηματισμους
Εγω προσωπικα τους απεχθανομαι οσο τιποτα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να βλεπω συναισθηματικα το ολο ζητημα.Πρεπει να ειμαστε ορθολογιστες και να βλεπουμε τα πραγματα με την στεγνη λογικη,η οποια υπαγορευει οτι απλα πρεπει να τους ανεχτουμε.Δεν μπορουμε να τους σβησουμε απο τον χαρτη.
Οι ανθρωποι απλα κανουν την δουλεια τους.Εμεις εχουμε το προβλημα που δεν μπορουμε να υπερασπιστουμε τα δικαιωματα μας.Εμεις τους δινουμε χωρο για να κινηθουν και να προκαλεσουν.Αυτο καποια στιγμη πρεπει να το καταλαβουμε.Ποτε δεν προκειται να μας σεβαστουν.Κανενας.
Οσον αφορα για τους ξενους οι οποιοι μας προδωσαν,πιστευω οτι σφαλουμε.Ολες οι νικες του Ελληνισμου πραγματοποιηθηκαν ακριβως γιατι ειχαμε αυτους(λυπαμαι πολυ που το λεω).Η επανασταση,ο πολεμος του1897 στον οποιο χασαμε και που με την παρεμβαση τους σταματησαν οι Τουρκοι εξω απο την Αθηνα!!.Η μικρασιατικη εκστρατεια η οποια κατεληξε σε τραγωδια,εγινε απο δικο μας λαθος(δυστηχως ειναι η αληθεια).Ακομη και η Κυπρος ειναι αποτελεσμα δικων μας τραγικων λαθων.
Δεν λεω οτι αυτοι ειναι αγιοι,απλα οτι και αυτοι κοιτανε τα συμφεροντα τους,οπως ολοι αλλωστε.Μονο εμεις πιστευουμε οτι η διεθνεις πολιτικη εχει χωρο για συναισθηματισμους
Eσωτερική,εξωτερική,διεθνής ΠΟΛΙΤΙΚΗ...
Ομως...
Υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στους ΑΠΛΟΥΣ ανθρώπους?...
Μη βιαστείτε για επίθεση..
Ομως...
Υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στους ΑΠΛΟΥΣ ανθρώπους?...
Μη βιαστείτε για επίθεση..
Thothoula η Bιετναμέζα
Mοναδική
απόγονος
Thoth Tρισμέγιστου
steelspringΜέλος
quote:
Υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στους ΑΠΛΟΥΣ ανθρώπους?...
Πιστεύω ότι κανένας άνθρωπος δεν είναι απλός.
Τα σύνορα υπήρχαν υπάρχουν και θα υπάρχουν (ελπίζω).
Δεν είναι τα σύνορα που χωρίζουν τους λαούς , αλλά το γεγονός ότι είναι άνθρωποι και θέλουν την ησυχία τους.
Τι θα γίνει δηλαδή άμα ανοίξουν τα σύνορα;
Θα γίνει κανένας καλύτερος;
Τι έχω εγώ να μοιραστώ με τον Τούρκο;
Ποιός θέλει να μας κάνει αχταρμά σ`αυτή τη γή;
ΠύρραΜέλος
quote:
Υπάρχουν σύνορα ανάμεσα στους ΑΠΛΟΥΣ ανθρώπους?...
Επίθεση για πιο λόγο? Νομίζω ότι μια φράση δική σου εχει συμπεριλάβει όλο το νόημα. Και ανάμεσα στους απλούς ανθρώπους, δε μπορεί και ούτε πρέπει να υπάρχουν σύνορα. Μόνο ανθρωπιά. Τα σύνορα ανάμεσα στους απλούς ανθ΄ρωπους απαιτούνται μόνο σε περίπτωση πολέμου, αλλά ακόμη και σε αυτήν την πρίπτωση πάντα κάτω από προϋποθέσεις. Το έθεσες πολύ όμορφα και ανθρώπινα.
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
ΠύρραΜέλος
quote:
Τι έχω εγώ να μοιραστώ με τον Τούρκο;
Έχουμε πολλά να χωρίσουμε αλλά και πολλά άλλα που μας ενώνουν. Σε περίοδο ειρήνης αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να δώσουμε σημασία σε αυτά που μας ενώνουν κρατώντας πάντα έναν άσσο στο μανίκι μας και μη επιτρέποντας κανέναν να μας εκμεταλευτεί ή να πατήσει την εθνική μας συνείδηση, ούτε να μας οδηγήσει με τον έναν ή αλλον τρόπο στο μηδενισμό.
quote:
Ποιός θέλει να μας κάνει αχταρμά σ`αυτή τη γή;
Έλα μου ντε?
Πύρρα, η περήφανη Ελληνίδα
ΤαξιδιωτηςΝέο Μέλος
Τι σημαινει ρε παιδια απλος ανθρωπος?ολοι δεν ειμαστε απλοι ανθρωποι?αυτο σημαινει οτι πρεπει να μας ταλαιπωρουν αιωνες τωρα?Γνωριζετε ποσο ευκολα αυτοι οι απλοι ανθρωποι γινονται φανατισμενοι ετοιμοι να σκοτωσουν?Ιδιαιτερα αν ειναι αμορφωτοι οπως ειναι το μεγαλυτερο μερος των Τουρκων.Μην μου πει κανεις οτι εχουν μεγαλο ποσοστο εγγραματων γιατι τα ισλαμικα σχολεια(που ειναι απειρα)δεν συνιστουν σωστη μορφωση.
Επισης δεν δεχομαι οτι μονο οι Ελληνες εχουν το προβλημα και οτι ειναι οι εθνικιστες,απο την στιγμη που ολοι οι γειτονες τους εχουν παρομοια προβληματα.Δεν ειναι τυχαιο.
Εγω δεν υποστηριζω οτι πρεπει να ξεκινησουμε πολεμο,απλα οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι.Γιαυτο ανεφερα οτι δεν χωρουν συναισθηματισμοι.
Μακαρι να μην υπηρχαν τιποτα απο ολα αυτα και να ημασταν σαν τις Σκανδιναβικες χωρες οπου οι ανθρωποι εχουν ξεχασει τι σημαινει πολεμος αλλα εδω ειναι βαλκανια.Βαλκανια σημαινει προβλημα γιατι πολυ απλα οι ανακαταταξεις που εχουν γινει στο περασμα των αιωνων ειναι ατελειωτες.Κατι που εμεις ειχαμε πριν αιωνες,το απεκτησαν οι Τουρκοι,οιΒουλγαροι και δενξερω εγω ποιος αλλος
Αρα μην κινουμαστε στην σφαιρα της φαντασιας.Ας γινουμε ρεαλιστες
Επισης δεν δεχομαι οτι μονο οι Ελληνες εχουν το προβλημα και οτι ειναι οι εθνικιστες,απο την στιγμη που ολοι οι γειτονες τους εχουν παρομοια προβληματα.Δεν ειναι τυχαιο.
Εγω δεν υποστηριζω οτι πρεπει να ξεκινησουμε πολεμο,απλα οτι πρεπει να ειμαστε πολυ προσεκτικοι.Γιαυτο ανεφερα οτι δεν χωρουν συναισθηματισμοι.
Μακαρι να μην υπηρχαν τιποτα απο ολα αυτα και να ημασταν σαν τις Σκανδιναβικες χωρες οπου οι ανθρωποι εχουν ξεχασει τι σημαινει πολεμος αλλα εδω ειναι βαλκανια.Βαλκανια σημαινει προβλημα γιατι πολυ απλα οι ανακαταταξεις που εχουν γινει στο περασμα των αιωνων ειναι ατελειωτες.Κατι που εμεις ειχαμε πριν αιωνες,το απεκτησαν οι Τουρκοι,οιΒουλγαροι και δενξερω εγω ποιος αλλος
Αρα μην κινουμαστε στην σφαιρα της φαντασιας.Ας γινουμε ρεαλιστες
steelspringΜέλος
quote:
Τι σημαινει ρε παιδια απλος ανθρωπος?
Νομίζω ότι σημαίνει αυτόν που κάποιοι τον βάφτισαν έτσι προκειμένου να νομιμοποιούνται να αποφασίζουν γι`αυτόν , χωρίς αυτόν.
ΤαξιδιωτηςΝέο Μέλος
Φιλε Steelspring η ερωτηση μου ηταν καθαρα ρητωρικη.Ηθελα απλα να πω οτι δεν υπαρχουν οι απλοι ανθρωποι που οι περισοτεροι εννοουμε.Οι κυβερνησεις δημιουργουνται απο απλους ανθρωπους.Ακομα και στις κυβερνησεις που δεν ειναι δημοκρατικα εκλεγμενες, ο λαος ειναι υποχρεωμενος να κανει τα παντα για να αποτιναξει το ζυγο.
Στην περιπτωση της Τουρκιας, δεν εχω καταλαβει κατι αναλογο.Δεν εχω δει καποια μορφη αντιστασης,παρα μονο αυτα που εγιναν για τα λευκα κελια.
Γιαυτο δεν δεχομαι οτι ο απλος λαος δεν φταιει πουθενα.Απλα εχουν μεινει καποιους 'αιωνες' πισω και για αυτο ο στρατος εχει το πρωτο λογο.Οταν ξεφυγουν τοτε θα δουμε σημαντικη βελτιωση.
Στην περιπτωση της Τουρκιας, δεν εχω καταλαβει κατι αναλογο.Δεν εχω δει καποια μορφη αντιστασης,παρα μονο αυτα που εγιναν για τα λευκα κελια.
Γιαυτο δεν δεχομαι οτι ο απλος λαος δεν φταιει πουθενα.Απλα εχουν μεινει καποιους 'αιωνες' πισω και για αυτο ο στρατος εχει το πρωτο λογο.Οταν ξεφυγουν τοτε θα δουμε σημαντικη βελτιωση.
steelspringΜέλος
quote:
Γιαυτο δεν δεχομαι οτι ο απλος λαος δεν φταιει πουθενα.
Και έχεις πολύ μεγάλο δίκιο και δεν το δέχεσαι.
Πάγια τακτική των πολιτικών είναι να χαδεύουν τα αυτιά του "λαού" , επειδή αφενός θέλουν να ακούγονται αρεστοί, αλλά και να δώσουν την αίσθηση ότι ο απλός πολίτης δεν ευθύνεται για τίποτα.
Καμμία κυβέρνηση δεν θέλει τον πολίτη ενώπιον των ευθυνών του γιατί θα έχει απαιτήσεις . Αλλά σίγουρα ένας λαός είναι υπεύθυνος έναντι της κυβερνήσεως που επέλεξε ή ανέχεται, μιάς και τον αντικατοπτρίζει.
<<Πές μου τον κυβερνήτη σου για να σου πώ ποιός είσαι>>.
Μήν πεί κανένας ότι ο Τουρκικός λαός δεν ενημερώνεται........
Και τηλεόραση βλέπει και εφημερίδες διαβάζει (όσοι ξέρουν να διαβάζουν), αλλά και δεκάδες χιλιάδες μετανάστες έζησαν πολύ ή λίγο σε ανεπτυγμένες και δημοκρατικές χώρες και είδαν τι παίζεται εκεί έξω.
Καταλήγω στο ότι υπάρχει στρατιωτικό καθεστώς στην Τουρκία επειδή αυτό αρέσει στους Τούρκους, και θα υπάρχει όσο τους αρέσει.