- Πήγαμε ή Δεν πήγαμε τελικά στο Φεγγάρι - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
skartadosΑκλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.
Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω.
quote:
skartadosΑλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.
Και πολλές που δεν κλίνονται (χιούμορ, γκολ, ασανσέρ, σουτιέν, ζάπινγκ, ζενίθ κλπ.). Να ξεκαθαρίσουμε κάτι εδώ. Η ακλισία από μόνη της δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο ξενικής προέλευσης μιας λέξης, αλλά μια συχνή συνέπειά της. Εγώ όπως είδες παρέθεσα το επιχείρημα της ακλισίας όχι μόνο του, αλλά μαζί με μερικά άλλα που είναι και πιο ισχυρά(όπως η σειρά των γραμμάτων).
quote:
skartadosΣτα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...
Μεγα ετυμολογικον λεξικο.
Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.
Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.
Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.
Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.
Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.
Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.
Δυστυχώς αυτός ο παράδοξος τρόπος σκέψης είναι αντιεπιστημονικός και παροδηγητικός. Δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από "άλφ" για να συνδέσεις το "άλφα" ετυμολογικά μ'αυτές. Αν το "άλφα" προερχόταν από μια κλιτή λέξη όπως ο αλφηστής, θα έπρεπε ως ουσιαστικό που είναι να κλίνεται σε μια κλιτή γλωσσα όπως η ελληνική. Αυτό όμως δεν συμβαίνει, οπότε η σύνδεση που επιχειρείς είναι λανθασμένη.
quote:
skartadosΔε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.
Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?
quote:
skartadosΤα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.
Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες.
quote:
skartadosΤωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...
Κατ'αρχήν εγώ δεν είπα πως το ελληνικό άλφα σήμαινε βόδι στην ελληνική γλώσσα. Αυτό συμβαίνει στη βορειοσημιτική των Φοινίκων από την οποία προέρχεται το ελληνικό γράμμα. Στα φοινικικά το βόδι ήταν 'aleph.
http://canaanite.org/dictionary/index.php?a=srch&d=18&id_srch=a5fd8e99b7b6e87a1e1e7b4858a5e938&il=en&p=1
Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).
Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...
Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?
quote:
skartadosΤωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....
Μα αν τα "όλα αυτά" που εσύ θεωρείς αξιόλογα στοιχεία, αποδεικνύονται τελικά λανθασμένα και ανεδαφικά από την κριτική που τους ασκώ βάσει τεκμηρίων(αρχαίες επιγραφές, αποσπάσματα συγγραφέων κλπ.) και στέρεων γλωσσολογικών διαπιστώσεων, δεν υπάρχει καμία στείρα διαφωνία. Αντίθετα είναι γόνιμη και διαφωτιστική.
Edited by - Agnostic on 15/01/2010 05:49:58
Γραφει ο αγνωστικ
Η διαφορά είναι ότι τα έψιλον και όμικρον μπορείς να τα ετυμολογήσεις στα ελληνικά και να βρεις εύκολα το στοιχείο που κλίνεται (μικρόν, ψιλόν,).
Στα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου όμως δεν μπορείς να το κάνεις παρά μόνο αν καταφύγεις στην παρετυμολογία και στο χειρουργείο όπως κάνεις παρακάτω."
Το παραδειγμα της ακλισιας πηγε λοιπον περιπατο.
Ποια παρετυμολογια ρε φιλε?Σου εξηγω οτι αλφηστης σημαινει ο ευρετης (στο ομηρικο λεξικο που κοιταξα γραφει finder)και οτι το πρωτο φαγητο που βρεθηκε ονομαστηκε αλφιτον.Οπως γραφει και το λεξικο ΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ Α ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ.Στο λεξικο του ανθιμου γαζη που διαβασα αλφη σημαινει ΕΥΡΕΣΙΣ αλλα και κερδος περιουσια κ.τ.λ.Τις λεξεις που αρχιζουν απο αλφ τις εβαλα γιατι απο προσωπικες συζητησεις που εχω κανει καποιοι νομιζουν οτι δεν υπαρχουν λεξεις που αρχιζουν απο αυτη τη ριζα.Στο λεξικο του γαζη υπαρχει περιπου μια σελιδα απο τετοιες λεξεις...
Γραφει ο αγνωστικ
Ελα όμως που η "εξήγησή" σου είναι λανθασμένη, συνεπώς γκρεμίζεται όλο το οικοδόμημα που προσπαθείς να χτίσεις..
Και δεν μου λες, τα υπόλοιπα γράμματα από ποιους ευρέθησαν και ποια είναι τα ονόματά των ευρετών?"
Τη συζητηση μη τη γελοιοποιεις.Αλφηστης δεν ειναι το ονομα αυτου που εφευρε οχι μονο το αλφα αλλα ολο το αλφαβητο αλλα ετσι ονομαζοταν ο ευρετης .
Γραφει ο αγνωστικ
Οι ομοιότητες με νεολιθικά σύμβολα είναι καθαρά συμπτωματικές, όπως συμπτωματική είναι η ομοιότητα του όμικρον με το καπάκι από τα πουράκια caprice που τρώω αυτή τη στιγμή. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ ότι διάφορες αρχαίες γραφές αρχικά προσπαθούσαν να μιμηθούν εικόνες της φύσης. Ετσι φαίνεται να συμβαίνει λόγου χάριν με τα ιερογλυφικά, την πρωτο-σιναϊτική γραφή κ.α. Ωστόσο ένα γραφικό σύστημα συχνά δανείζεται από έναν λαό σε έναν άλλο. Αρα αν μπορούμε να εντοπίσουμε τον δανεισμό αυτό, ποιος ο λόγος να αναζητάμε ξεχωριστή προέλευση στο γραφικό σύστημα του δανειζόμενου λαού? Στην περίπτωση του ελληνικού αλφαβήτου μπορούμε να εντοπίσουμε την προέλευσή του σε φοινικικά πρότυπα, γι'αυτό και περιττεύουν οι δικές σου ερμηνείες."
Φυσικα ειναι συμπτωματικες και με τα νεολιθικα γραμματα και με τις γραμμικες γραφες και με το φοινικικο αλφαβητο.Απλως η εμπνευση των ανθρωπων ολων των εποχων ηταν παντα η ιδια.Η ΓΕΩ-ΜΕΤΡΙΑ δηλαδη με απλα λογια η αντιγραφη της φυσης.
Αν δεν υπηρχε η παπ....α του ηροδοτου , το γελοιο συλογισμο του οποιου υοθετησαν και καποιοι αλλοι δεν θα υπηρχε θεμα σημερα.Οσον αφορα για το καπακι απο τα πουρακια αφου θελεις να παιξουμε ετσι ,ετσι θα συνεχισουμε οπως θα δεις παρακατω...
Γραφει ο αγνωστικ
Από την έρευνα επιγραφικών μνημείων έχει καταστεί δυνατή η παρακολούθηση της εξέλιξης του φοινικικού αλφαβήτου από παλιότερα πρότυπα του πρωτοσιναϊτικού και αιγυπτιακού συστήματος. Παρακάτω μπορείς να δεις την εξέλιξη αυτή για το Α(αλεφ).
Το γράμμα "Α" δηλαδή προέρχεται από εικονογραφικό σημάδι που απεικόνιζε το βόδι κι αυτό φαίνεται καθαρά αν δεις το πρωτοσιναϊτικό σημάδι, όπου φαίνεται το κεφάλι του βοδιού με τα κέρατά του, εξελισσόμενο από αρχαιότερο αιγυπτιακό σύμβολο (εκεί φαίνεται ακόμη πιο καθαρά). Στην πορεία το σιναϊτικό σύστημα που επινόησαν οι δυτικοί Σημίτες, έγινε περισσότερο "γραμμικό" από εικονογραφικό/σημασιογραφικό που ήταν πρωτύτερα, για να φτάσουμε στο φοινικικό σύμβολο που είναι πιο απλοποιημένο και τελικά στο δικό μας σύμβολο για το άλφα που αρχικά(οινοχόη Διπύλου) ήταν κι αυτό ξαπλωμένο προς τα πλάγια όπως στα φοινικικά πρότυπα...
Ωραια και το ι(μικρο ηταν το πουλι του βοδιου κανονικο)και το Ι(κεφαλαιο ηταν το πουλι του βοδιου οταν μεγαλωνε...)
Αν ηταν μονο το Α θα σου ελεγα πως μπορει να ηταν και ετσι.ΟΜΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΓΡΑΜΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΛΦΑΒΗΤΟΥ ΥΠΟΚΕΙΝΤΑΙ ΣΤΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΥΠΕΔΕΙΞΑ.Απλως εγω εβαλα τα σχηματα των γραμματων που επικρατησαν.Το οτι απο περιοχη σε περιοχη διεφεραν αυτο δειχνει απλως οτι στην αρχη οταν παρελαβαν το αλφ. απο το ιερατειο ηθελαν να ξεχωριζουν (να εχουν δηλαδη τη δικια τους τοπικη ιδιαιτεροτητα.Εκτος αν πιστευεις πως στο διπυλο ηταν η πρωτη φορα που γραφτηκε το αλφαβητο...
Σου ειπα οτι χρησιμοποιηθηκαν καποιοι συγκεκριμενοι κανονες.Δηλαδη για παραδειγμα το τριγωνο το θολο και το παραληλογραμμο τα διαπερναει μια ευθεια ,ειτε ειναι ορθια ειτε ξαπλωτα.Ετσι δημιουργηθηκαν το Α το Θ και το Η.Εδω να αναφερω πως ο πινακας που εδειξες ηταν πολλυ διαφωτιστικος.Για το Η ειχα μια αμφιβολια αν ειχε δημιουργηθει με βαση το παραλληλογραμμο.Βλεποντας ομως την αρχικη του μορφη ,η δικαιωση μου ειναι ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ.
Αλλωστε το πλαγιασμα των γραμματων ηταν και αυτος ενας απο τους κανονες.Φαινεται καθαρα στο Ν και στο Ζ ,αλλα και στο Μ και στο Σ.Ο μεγαλος μου γιος που ειναι περιπου 5 χρονων οταν προσπαθησε να γραψει αρχικα το σημα του ζορρο(Ζ) τις περισσοτερες φορες το εγραφε Ν.Ειναι πραγματι εντυπωσιακος ο απλος (θα μπορουσα να πω παιδιαστικος )τροπος που καποιοι εφευραν το ελληνικο αλφαβητο.Φυσικα ομως οπως εχω εξηγησει με τον ιδιο τροπο φτιαξανε διαχρονικα και ολες τις αριστουργηματικες κατασκευες τους (πυραμιδες ,πυλη των λεοντων,εισοδο στη πυραμιδα,θολωτοι ταφοι,αρχαιοι ελληνικοι ναοι ,αρχαια ελληνικα θεατρα,στιβος κ.τ.λ)Κανεις αλλος λαος δεν μπορεσε να φτασει σε αυτο το επιπεδο απλως και μονο αντιγραφωντας ,θεοποιοντας και στη συνεχεια ερμηνευοντας τη φυση.
Ξερω οτι αυτα σου ειναι δυσκολοπεπτα αλλα τι να κανουμε στο ξαναειπα εδω δεν ειναι σελ. 29.Εδω θα μαθεις πολλα αν εισαι καλος δεκτης ,γιατι εχεις μπλεξει με καλο πομπο.Ειμαι σιγουρος οτι αυτα που σου μαθαινω εδω ηδη τα λες σε φιλους σου...Φυσικα εσυ επειδη εισαι εγωιστης θα μου πεις οτι τα λες για να γελατε...
Γραφει ο αγνωστικ
Πρόσθετη μαρτυρία για τη σχέση του άλφα με το φοινικικό άλεφ (βόδι) των Φοινίκων μας δίνει και ο Πλούταρχος σε απόσπασμά του...Όταν σταμάτησε ο Πρωτογένης ο Αμμώνιος με κάλεσε και είπε: «Εσύ ο Βοιωτός δεν θα προσφέρεις βοήθεια στον Κάδμο, για τον οποίο λένε ότι έβαλε πρώτο το άλφα απ’ όλα τα γράμματα, επειδή έτσι αποκαλούσαν οι Φοίνικες το βόδι, το οποίο θεωρούσαν όχι δεύτερο, ούτε τρίτο, όπως λέει ο Ησίοδος, αλλά το πρώτο από τα απαραίτητα;»(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Β, 3, σελ.235-237, εκδ. Κάκτος)....για να προσθέσει αργότερα...Ωστόσο, και τα βασικά γράμματα, που ονομάστηκαν Φοινίκεια λόγω του Κάδμου...(Πλούταρχος, Συμποσιακά, Πρόβλημα Γ, 2, σελ.239, εκδ. Κάκτος)...γιατί Φοινικικά και όχι ελληνικά αν ήταν ελληνικής προέλευσης ενώ παράλληλα υπάρχει αυτή η εμμονή για τη σύνδεση των Φοινικων με τη γραφή από τους αρχαίους συγγραφείς?"
ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΕΛΕΟΣ.ΛΥΠΗΣΟΥ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ..ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΝΟΜΟΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕ ΤΟΥΣ ΒΙΑΣΤΕΣ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΤΩΡΑ ΘΑ ΗΣΟΥΝ ΜΕΣΑ ΙΣΟΒΕΙΑ...
Ας παραβλεψουμε οτι η θηβα ονομαζοταν ογυγια (δηλαδη παναρχαια),ας παραβλεψουμε και το αμφειον και ας πουμε οτι η θηβα δημιουργηθηκε το 16 αιωνα π.χ περιπου απο το καδμο.Που ηταν χαμενο το αλφαβητο ρε φιλε για 7 περιπου αιωνες.Εκεινη την εποχη δεν υπηρχε η γραμμικη β?Εσυ εισαι ο αξιος απογονος της ορθολογικης σκεψης των προγονων μας?Καλα ενα γραμμαριο αμφισβητησης των στρατευμενων αποψεων σου δε σου εχει μεινει?
Ειδε ο καιαφας καποια στιγμη μια φοινικικη επιγραφη και εκανε σαν τη παροιμια που λεει "θελει η που....α να κρυφτει και η χαρα δεν την αφηνει".Δυστυχως και καποιοι αλλοι φαγανε το παραμυθι του.Ετσι οπως εβαλε τους φοινικες στη σαντορινη το 13 αιωνα π.χ, μας ειπε οτι το αλφαβητο το πηραμε απο τους φοινικες 7 περιπου αιωνες πριν απο τη χρησιμοποιηση του....Αντε ρε φιλε ανοιξε ενα καινουριο θεμα στο οποιο να συζητατε μονο εσυ και ο μεγας ορθολογιστης ιστορικος οαννησεα....Αφου λυσεται το προβλημα της καταγωγης της γλωσσας των ζουλου σκεφτειται και τη λυση του προβληματος των 7 χαμενων αιωνων που μεσολαβησαν απο τη παραλαβη του αλφαβητου απο τους φοινικες ,μεχρι τη χρησιμοποιηση του.Τουλαχιστον εκει θα γινεσται ρεζιλι μεταξυ σας...