- Πήγαμε ή Δεν πήγαμε τελικά στο Φεγγάρι - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Παμε τωρα να δουμε πως κατα τη γνωμη μου δημιουργηθηκαν και τα υπολοιπα γραμματα.
Θα παραθεσω τωρα ποια γραμματα δημιουργηθηκαν με τη χρησιμοποιηση της ευθειας και του κυκλου.
Β(ευθεια ενωμενη με δυο ημικυκλια)
Ρ(ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο)
Φ(κυκλος που τεμνεται στη μεση καθετα απο μια ευθεια)
Ψ(ημικυκλιο που τεμνεται καθετα απο μια ευθεια)
Θ(κυκλος(θολος) που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια οπως ακριβως τεμνεται το τριγωνο για τη δημιουργεια του Α)
Ο(κυκλος-θολος επειδη ειναι χωρις γραμμη ονομαστηκε μικρο)
Ω(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)
Καποια στιγμη οι ελληνες αρχισαν να κατασκευαζουν τους γνωστους αρχαιοελληνικους ναους που συνεχιζουν να αποσπουν το θαυμασμο ολοκληρου του πλανητη με αποκωρυφομα βεβαια το παρθενωνα.Κατα τη γνωμμη μου η βασικη αρχικη συληψη του σχεδιου τους (φυσικα με πολλες τεχνικες λεπτομερειες)ηταν ενα παραληλογραμμο (δαπεδο του ναου) που να τεμνεται καθετα απο ευθειες γραμμες(κολωνες)Ας δουμε ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν με αυτο το κανονα.
Ε,Π,Ξ (απλως απο καποια γραμματα λοιπουν καποιες πλευρες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους)
Η(παραληλογραμμο που τεμνεται οριζοντια στη μεση απο μια ευθεια ,ακριβως οπως το θ και το Α).
Τελος ας δουμε και ποια γραμματα κατα τη γνωμμη μου δημιουργηθηκαν απο την ευθεια.
Ι(σκετη ευθεια)
Τ(ευθεια που τεμνεται στη μεση απο μια αλλη δημιουργωντας δυο ορθες γωνιες)
Γ(δυο ευθειες ενωνονται δημιουργωντας μια ορθη γωνια)
Πιστευω πως το ιερατειο δημιουργησε καποια στιγμη με το τροπο που περιεγραψα το ελληνικο αλφαβητο για να γραφτουν τα ομηρικα επη ,το εργο του ησιοδου και ισως και αλλα εργα που δεν σωζονται ετσι ωστε να τονοσει το πατριωτικο αλλα κυριως το θρησκευτικο συναισθημα των ελληνων ,που σιγουρα ειχε εξασθενησει τους προηγουμενους ταραγμενους αιωνες.Το μονο σιγουρο ειναι οτι τελικα οχι μονο το καταφερε αλλα τα αποτελεσματα ηταν ευεργητικα οχι μονο για τους ελληνες αλλα για ολη την ανθρωποτητα.
Αυτα ολα αποτελουν δικα μου συμπερασματα που αποφασισα καποια στιγμη να τα μοιραστω με καποιους αλλους οπως ο αγνωστικ η οι υπολοιποι αναγνωστες του θεματος.Αν αυτο για εσενα με εξισωνει με τυχωδιοκτη των φορουμ τοτε μαλλον εχεις δικιο...Το οτι ισως σε αυτο το συμπερασμα δεν εχει φτασει καποιος αλλος αυτο δεν μου λεει τιποτα.Εγω κανω μια δικη μου προσπαθεια να ερμηνευσω πως οι προγονοι μου δημιουργησαν το ελληνικο θαυμα,πρακτικα και οχι μυστικιστικα οπως σαχλαμαριζοντας λες.Σιγουρα με το οποιο λαθος παραμονευει σε μια τετοια προσπαθεια πιστευω πως η σκεψη μου ειναι πολλη κοντα στην αληθεια.
Τα υπολοιπα αργοτερα...Οαννησεα περιμενω τις πολεις μετα το 8000π.χ
Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?"
Ρε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Εκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.
Εκτος αν πρεπει τελικα να πιστεψουμε τα λεγομενα του γνωστου γραφικου που συστεινεται ως αιθεροβαμονας εψιλονιστης....Οτι δηλαδη ερχονταν αυτοι με τα αρματα τους? και οι κατοικοι της ελλαδος τρεχανε πανικοβλητοι να σωθουνε...Μετα βεβαια ηρθε η κοκινοσκουφιτσα ,ο κακος λυκος και το κακο συναπαντημα.
Υ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ εχω πει τοσες φορες οτι οι ελληνες κυκλοφορουσαν στους θαλασσιους δρομους της ανατολικης μεσσογειου ομως και οχι στα περατα της γης για χιλλιαδες χρονια.Αν διαβασεις προσεχτικα το συγκεκριμενο κειμενο θα δεις οτι μιλαμε για ενα οικισμο που στην ακμη του μπορουσε να φιλοξενησει 500 ατομα.Δηλαδη με μεταφορικο μεσο το πλοιο και οχι με τα ποδια,πηγαν εκει σταδιακα 100-200 ατομα σε ενα μερος που οπως λεει η επιστημονας εκεινη την περιοδο ηταν ακατοικητο,οχι μονο οτο περιξ της λιμνης αλλα και η ευρυτερη περιοχη.Δηλαδη δεν χρειαστηκε να διωξουν κανενα.Εκει δημιουργησαν ενα λιμναιο μικρο οικισμο οπως της καστοριας.Τι σχεση εχει τωρα αυτο με προιστορικες εκστρατειες 50000 ανθρωπων που ξεκινησαν δηθεν απο εδω και φτασανε μεχρι την ινδια.Τετοιες ομως ολιγομελεις μεταναστευσεις ειδικα με πλοια σιγουρα εγιναν.Αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, και στέκομαι στη μετανάστευση που λες. Μα πάλι είτε μιλάμε για 100-200 άτομα, είτε για λιγότερα έχουμε να κάνουμε με μετανάστευση. Και μερικές μεταναστεύσεις των ινδοευρωπαϊκών λαών μπορεί να είχαν έναν απρόμοιο χαρακτήρα, δηλαδή λίγοι πρώτοι μετανάστες στην αρχή, και κατόπιν ακολουθούσαν κι άλλοι, ειδικά αν υπήρχε επικοινωνία με τους πρώτους και τους ενημέρωναν για τις νέες ευκαιρίες κάθε περιοχής. Υπάρχουν ποικίλα πρότυπα μετακινήσεων προϊστορικών ανθρώπων και όχι εκστρατείες.
quote:
skartadosΕκεινο ομως που βιαζει τη λογικη μου ειναι το εξης.Διαβαζεις καπου για τους ελληνες και "μαθαινεις" οτι ηρθαν απο τις στεππες γυρω στο 2000π.χ.Διαβαζεις καπου για τους χετταιους και "μαθαινεις" οτι γυρω στο 2000 π.χ προερχομενοι απο το ιδιο περιπου μερος επικρατησαν των χαττι.Διαβαζεις καπου για την ινδια και "μαθαινεις "οτι περιπου την ιδια εποχη και απο το ιδιο μερος εμφανιστηκαν και επικρατησαν οι αριοι ΙΕ.Ειναι δυνατον να εχει συμβει αυτο το πραγμα?Ποσους μπορουσαν να φιλοξενησουν τελος παντων οι οικισμοι αυτοι για να μπορεσουν ταυτοχρονα να επιβληθουν σε τοσους λαους οντας μαλιστα και διασκορπισμενοι?Εστω αν μεταφερανε και μαζι τους ενδιαμεσους λαους,που και αυτο ειναι συζητησιμο.
Κατ'αρχήν οι ημερομηνίες είναι κατά προσέγγιση και δεν έγιναν παντού το 2000 π.Χ.οι επικρατήσεις Ινδοευρωπαϊκών λαών. Οι Ινδοί ή ορθότερα οι Ινδο-Αριοι επικράτησαν κάπως πιο αργά στη βορειοδυτική Ινδία, γύρω στο 1600-1500 π.Χ.
Οι γλωσσικοί πρόγονοι των λαών της Ανατολίας(Χετταίοι, Λούβιοι) είχαν αποσχιστεί αρκετά νωρίτερα από το ινδοευρωπαϊκό συνεχές, περίπου από το 3900π.Χ. όπως φανερώνουν γλωσσικές ενδείξεις. Ομως δεν πρέπει να μπήκαν πολύ νωρίς στην Ανατολία η οποία περίπου γύρω στο 2300 π.Χ. γνωρίζει σαρωτικές καταστροφές ξεκινώντας από τα βορειοδυτικά κατηφορίζοντας προς το νότο και την ανατολή. Μετά τις καταστροφές βρίσκουμε στην ευρύτερη περιοχή να επικρατούν 3 ινδοευρωπαϊκές γλωσσες, τα λουβικά, τα παλαϊκά και τα χεττιτικά. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία και συνδέονται με τις παλαιότερες αρχαιολογικές μαρτυρίες για μεταναστεύσεις λαών της στέπας, εγκαταλείψεις και καταστροφές θέσεων από τα βόρεια Βαλκάνια με κατέυθυνση το νότο. Αξίζει να σημειωθεί ότι πληθυσμιακά στοιχεία του κλάδου της Ανατολίας, ενδέχεται να εισήλθαν και στην Ελλάδα αφού ορισμένα προελληνικά τοπωνύμια εξηγούνται με βάση μορφολογικά χαρακτηριστικά των γλωσσών της Ανατολίας. Π.χ. η ρίζα πάρνα- που βρίσκεται στις λέξεις Παρνασσος και Πάρνηθα, στη λουβική και στην χεττιτική σήμαινε "κατοικία" ενώ το επίθημα -assa- στη λουβική ήταν επίθετο που δήλωνε ότι κάτι ανήκει σε κάποιον/κάποιους. Π.χ. το μικρασιατικό λουβικό τοπωνύμιο Tarhuntassa σήμαινε "που ανήκει στον θεό Ταρχούντ". Ετσι πέφτει φως και σε πολλά προελληνικά τοπωνύμια με το -σσος,-σσα στην κατάληξή τους.
Στα πλαίσια αυτής της θεωρίας περί μεταναστεύσεων από τη στέπα, στα Βαλκάνια και κατόπιν στην Ανατολία, εντάσσονται και οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων. Τα αρχαιολογικά στοιχεία για τέτοιες εισβολές, μεταναστεύσεις, καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων, τα έβαλα στο προηγούμενο τόπικ. Γλωσσικές μαρτυρίες φανερώνουν ότι η Ελληνική μοιράζεται κάποια στενά στοιχεία μόνο με τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο ο οποίος μόνο στις στέπες μπορεί να τοποθετηθεί για λόγους που επίσης εξηγήθηκαν στο προηγούμενο τόπικ. Αρα κάπου στην ανατολική Ευρώπη διαμορφώθηκε η προγονική μορφή της ελληνικής (πρωτοελληνική) και η εύρεση της στην Ελλάδα από το 1600 π.Χ. τουλάχιστον μπορεί να εξηγηθεί μόνο με μετανάστευση των φορέων της.
Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών. Φυσικά μπορούμε να δεχτούμε ότι άλλοι προγενέστεροι κάτοικοι εξοντώθηκαν κιόλας, από τους νεοφερμένους(είναι αφελές άλλωστε να πιστέψουμε ότι στην προϊστορία δεν άνοιγε ρουθούνι). Ενας οικισμός στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού μπορούσε να καταστραφεί μέσα σε μία μερα αν και η εγκατάσταση νεοφερμένων θα διαρκουσε πολύ περισσότερο. Π.χ. στη θέση Πέκλιουκ της Σόφιας στη Βουλγαρία ένα προϊστορικό χωριό δέχθηκε επίθεση στα πλαίσια των γενικότερων αναταραχών που έχω περιγράψει και οι κάτοικοί τους έφυγαν τόσο βιαστικά αφήνοντάς τα αγγεία του αγγειοπλάστη μέσα στον κλιβανο, το ψήσιμο των οποίων δεν είχε τελειώσει ακόμη. Αργότερα πυρπολήθηκε όλο το χωριό από τους εισβολείς. Πολλά παρόμοια παραδείγματα σαρωτικών καταστροφών από νεοφερμένους έχουμε για τα Βαλκάνια και ω τι θαύμα, όταν εμφανζίνονται οι πρωτες γραπτές μαρτυρίες οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν σχεδόν κατά κράτος επικρατήσει στη Βαλκανική. Ολα αυτά δεν είναι τυχαία, ούτε ατεκμηρίωτα. Το βιβλιογραφικό υλικό υπάρχει αρκεί να το ψάξεις και σου πρότεινα τα σχετικά βιβλία στο προηγούμενο τόπικ. Ψάξτα και θα διαπιστώσεις τι μπάχαλο επικρατούσε στην εποχή του Χαλκού στα Βαλκάνια. Επιμένω τόσο πολύ στις μεταναστεύσεις αυτές διότι έχω ασχοληθεί και έχω διαβάσει πράγματα που εσύ δεν εχεις.
quote:
skartadosΥ.Γ .Μια που σε βρηκα και εισαι παναθηναικος τι ακουγεται για το θεμα του σαλπιγκιδη εκει ,γιατι εμεις χθες γιναμε ανω κατω με την πιθανη επιστροφη του.
Ακόμα σκοτάδι. Για να μην ξεφεύγουμε πάντως, υπάρχει σχετικό τόπικ " "ΑΘΛΗΤΙΣΜΟΣ - ΑΘΛΗΤΙΚΑ (Μέρος 3ον)" http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9995&whichpage=45&ARCHIVE=
Εκεί μπορείς να συζητήσεις αθλητικά θέματα...
Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο..."
Ποια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.
Το Δ δεν ειναι το τριγωνο?
Το Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?
Το Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?
Αν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?
Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?
Αν αντιστρεψουμε το Ν δεν εχουμε το Ζ?
Το Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?
Το Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?
Αν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?
Αν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?
Αν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?
Ολα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.Ετσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.Οχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...Στο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.
Εκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...
Τωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.Αν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.Εβαλες και καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.Ξερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.
Γραφει ο αγνωστικ
Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν."
Δηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?Δηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?Τουλαχιστον εγω δεν ειμαι πελατης κανενος απο αυτους ,ουτε και καποιων αλλων που μου ανεφερες παλαιοτερα ελληνων,το ονομα του ενος ,δημοπουλος,το θυμαμαι για αθλητικους λογους...
Τα υπολοιπα αυριο...
Αντιπαρέρχομαι την υπερβολική θέση περί χιλιάδων χρόνων θαλάσσιας κυκλοφορίας από τους Ελληνες, αφού δεν υπάρχει μέχρι στιγμής κανένα στοιχείο ότι όποιος προϊστορικός άνθρωπος του ελλαδικού χώρου έμπαινε σε μια βαρκούλα να μεταφέρει αγαθά σε ένα άλλο νησί ήταν Ελληνας, "
Φιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.
Οταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.
Γραφει ο αγνωστικ
Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή..."
Σαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .Οι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.Εγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.
Εσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?
Γραφει ο αγνωστικ
Τα υπόλοιπα που γράφεις περί αδυναμίας να φιλοξενηθούν τόσοι λαοί, τα θεωρώ ψευτοδιλήμματα και εξάλλου υπάρχουν στοιχεία και για διώξιμο προγενέστερων λαών."
Δεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...
Τα υπολοιπα αργοτερα...
quote:
skartadosΠοια ευφανταστη μεθοδος ρε φιλε?Ξεχνα τα ιερα και τα υπολοιπα και παμε μονο στα γραμματα.
Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)
quote:
skartadosΤο Δ δεν ειναι το τριγωνο?
Και λοιπόν? Σε μερικά ελληνικά αλφάβητα της αρχαϊκής εποχής δεν είναι ακριβώς τρίγωνο αλλά θυμίζει το αγγλικό D(π.χ. της Θεσσαλίας)
Δες
Τώρα εδώ θα καταπιαστείς με το ημικύκλιο για να ταιριάξεις τα δεδομένα?
quote:
skartadosΤο Λ δεν ειναι τριγωνο χωρις τη μια πλευρα για να ξεχωριζει απο το Δ?
Εγώ το βλέπω σαν το Ι που ξάπλωσε κάτω και "έσπασε στη μέση". Η ερμηνεία που δίνω είναι ότι το ιερατείο θέλησε να υποδηλώσει την αντίθεση φωτος-σκότους.
quote:
skartadosΤο Μ δεν ειναι στην ουσια 2 Λ ενωμενα?
Ποια ουσία? Εγώ σου λέω ότι είναι το Σ αντεστραμένο.
Αν ίσχυε αυτό που λες, γιατί να μην ονομαστεί "διλαμδα" (όπως έγινε και με το δίγαμμα που παρίστανε δύο γάμμα το ένα πάνω στο άλλο) ή κάπως έτσι τέλος πάντων, ώστε να δηλώνεται η υποτιθέμενη ένωση και πήρε ένα εντελώς άσχετο όνομα?
quote:
skartadosΑν αντιστρεψουμε το Μ δεν εχουμε το Σ?
Αν αφαιρεσουμε μια γραμμη απο το Μ δεν εχουμε το Ν?
Γιατί να αντιστρέψουμε και να αφαιρέσουμε? Γιατί τόσα μαγειρέματα πάλι? Μα προφανώς για να οδηγήσουμε το θέμα εκεί που μας βολεύει, εκεί που έχουμε προεπιλέξει!! Εσύ ρε φίλε δεν κάνεις σοβαρή και αμερόληπτη έρευνα. Προϋποθέτεις το ζητούμενο και κατόπιν προσαρμόζεις τα δεδομένα στη θεωρία σου. Εκβιάζεις το αποτέλεσμα και αυτοκοροϊδεύεσαι ουσιαστικά.
quote:
skartadosΤο Α το Θ και το Η δεν ειναι τρια σχηματα (το τριγωνο,ο κυκλος(θολος)και το παραληλογραμμο)που τεμνονται στη μεση οριζοντια απο μια ευθεια?
Γιατί να επιλέξουμε τα τρία αυτά γράμματα και όχι το Α, το Ι και το Ο? Ποιος είναι ο αμερόληπτος κανόνας που υπαγορεύει την ακολουθία όπως την επέλεξες? Γιατί δεν λαμβάνεις υπόψη σου ότι στην παλιότερη ελληνική επιγραφή (οινοχόη Διπύλου) το Α, είναι γυρισμένο προς τα πλάγια (όπως και το φοινικικό πρότυπό του), οπότε παύει να ισχύει στην περίπτωσή αυτή η τσαπατσούλικη "ευθυγράμμιση" που πρότεινες?
Δες
Να προσθέσω το Θ εμφανιζόταν και ως ένας κύκλος με τελίτσα στη μέση του ή και με Χ μέσα στον κύκλο. Αρα η ευθεία γραμμή που υποννόησες δεν θα ίσχυε ούτε σε αυτή την περίπτωση...
Χμμμ...μάλλον το ιερατείο φαίνεται ότι δεν έκανε καλή δουλειά στα πρώιμα χρόνια σχετικά με την "ευθυγράμμιση"
quote:
skartadosΤο Ρ δεν ειναι ευθεια ενωμενη με ενα ημικυκλιο?
Οχι παντού και πάντα. Εχουμε επιγραφές όπου το Ρ παρουσιάζεται με το "ημικύκλιο" ως "τρίγωνο", αλλού έχει τη μορφή του σημερινού αγγλικού R και D (Ρόδος, Τροιζήνα κ.α.). Στα Μέγαρα το έχουμε βρει και ως ανάποδο τρίγωνο! Εσύ προφανώς διαλέγεις μόνο την εκδοχή που σε εξυπηρετεί.
quote:
skartadosΑν το ημικυκλιο το κανουμε κυκλο δεν εχουμε το Φ?
Γιατί να το κάνουμε κύκλο? Ποιος είναι ο κανόνας πάλι? Μήπως ο "Σκαρτάδειος" του "όλα τα κόβω, όλα τα μαχαιρώνω"? Ασε που το Φ το έχουμε βρει και σε σχήμα "ομπρέλας" (Αίγινα), ως ρόμβο με κάθετη ευθεία εντός αυτού (Ηλιδα), στη Θήρα και στη Μήλο σαν Π με την δεξιά κάθετη κομμένη στη μέση (αλλά και όμοιο με το Η). Γιατί το ιερατείο δεν μπόρσε να διατηρήσει μια ομοιομορφία σε σύμβολα που υποτίθεται απορρέουν από ιερά και όσια ηλιακής λατρευτικής πρακτικής? Τόσο σκράπες ήταν? Αυτοί πιστεύεις ότι μετέδοσαν και γλωσσικές ομοιότητες σε αρχαίες γλώσσες όταν σε μια μικρότερη περιοχή δεν μπορούσαν να διατηρήσουν την τάξη? Τσ,τσ,τσ,...μα τι ερασιτέχνες κατσαπλιάδες...
quote:
skartadosΑν τωρα το κυκλο το κανουμε παλι ημικυκλιο δεν εχουμε το Ψ?
Ω ρε χειρουργείο! Ω ρε νυστέρι που χώσαμε πάλι!
Κατ'αρχήν το Ψ δεν υπήρχε σε όλα τα αρχαϊκά ελληνικά αλφάβητα. Στα υπάρχοντα το έχουμε βρει ως Μ και Π (Κρήτη, Θήρα), ως Σ (Λοκρίδα), ως δύο τρίγωνα το ένα πάνω από το άλλο αναποδογυρισμένο (Λακωνία, Μεσσηνία) και με ποικίλες ακόμα μορφές διαφορετικές από αυτήν που επιλέγεις να περιγράψεις για δημιουργία εντυπώσεων...
quote:
skartadosΑν στο Ρ προσθεσουμε ενα ακομα ημικυκλιο δεν εχουμε το Β?
Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Αλλού το Β δεν έχει ημικύκλια, αλλά τριγωνα. Σε άλλες περιοχές το συναντάμε σαν "φιδάκι"(Αιτωλία), αλλού σαν το αγγλικό C (Αργος, Μυκήνες), στη Θήρα ως 6(!), στην κόρινθο και στη Μήλο μοιάζει με Ν, και αμα αρχίσω να πιάνω τα σχήματα κάθε περιοχής θα ζαλιστείς από τον αχταρμά και την τεράστια διαφορετικότητα των γραμμάτων.
quote:
skartadosΩ(κυκλος που εχει στη βαση του την ευθεια για αυτο ονομαστηκε μεγαλο)
Το Ω δεν ονομάστηκε έτσι για τον λόγο που αναφέρεις, αλλά για να δηλώσει το μακρό(μέγα) ανοιχτό "ο" ως αντίθετο του "ό μικρόν" (δηλαδή του "Ο"). Επίσης, δεν είναι τόσο ακριβές αυτό που λες διότι ο κύκλος που βλέπεις δεν κλείνει, αλλά πέρα απ'αυτό έχουμε και διαφορετικές σχηματικές παραστάσεις για το συγκεκριμένο γράμμα. Το συναντάμε ως σκέτο κύκλο (Μήλος, Πάρος, Θάσος), ως "8" (δυτική Αργολίδα), ως κύκλο που περιέχει έναν μικρότερο κύκλο (Κρήτη) και ως "C" (Κνίδος και Μήλος)! Να σημειωθεί ότι στα περισσότερα αρχαϊκά αλφάβητα δεν υπήρχε καν το Ω και η ονομασία του ανήκει στη μεσαιωνική περίοδο (αρκετά μακριά από το υποτιθέμενο ενοποιητικό ιερατείο σου)
quote:
skartadosΟλα τα υπολοιπα γραμματα τα εχω εξηγησει.
Και για τα οποία ισχύει ο ίδιος αχταρμάς, αφού τα αλφάβητα που βρίσκονται κοντύτερα στην εποχή του φανταστικού σου ιερατείου εμφανίζουν τέτοια διαφορετικότητα, που πραγματικά είναι να απορεί κανείς με την πρωτοφανή ανικανότητα των ηλιακών καλογεράδων σου να ομοιογενοποιήσουν τη γραφή του λαού τους!
Αυτοί οι άχρηστοι δεν θα μπορούσαν ούτε μερικές διαφορετικές γλώσσες να επηρεάσουν, είναι το επόμενο λογικό συμπερασμα που πρέπει να εξάγουμε. Να σημειώσουμε ότι ενώ στις αρχες του 5ου αιώνα π.Χ. επικρατεί χάος διαφορετικών αλφαβητικών σημείων, οι ομοιότητες στις ΙΕ γλώσσες υπάρχουν ήδη σε κείμενα του 18ου αιώνα π.Χ.(χεττιτικά), όταν στην Ελλάδα επικρατούσε επίσης θρησκευτικό χάος, άρα και ανικανότητα ενοποιητικού ιερατείου!
Νομίζω όλα αυτά είναι υπεραρκετά για να καταδείξουν τη σαθρότητα της θεωρίας σου...
quote:
skartadosΕτσι με τοσο απλη μεθοδο ,χρησιμοποιωντας τεσσερα σχηματα δημιουργησαν το αλφαβητο.
Και ζήσαν αυτοί καλά κι εμείς καλύτερα? Τέλειωσε το παραμύθι ή έχει κι άλλο?
quote:
skartadosΟχι φυσικα αντιγραφοντας καποιο αλλο αλλα υλοποιοντας μια τοσο απλη σκεψη.Οποιος εχει αμφιβολιες ας μου πει οτι αυτα που λεω ειναι συμπτωσεις...
Χειρουργείο είναι για να είμαστε ακριβείς. Ο κομπογιαννίτης γιατρός κόβει και ράβαει όπως έχει προκαθορίσει για να του βγει το επιθυμητό αποτέλεσμα.
quote:
skartadosΣτο ξαναειπα,ειναι τοσο προφανες που κανενας δεν το καταλαβε.
Την εκδοχή να μην το κατάλαβε επειδή δεν έγινε έτσι, την σκέφτηκες καθόλου ή θεωρείς τον εαυτό σου τόσο σπουδαίο ανατρεπτικό πνεύμα που κατόρθωσε να διακρίνει μια πραγματικότητα την οποία κανείς δεν μπόρεσε να κατανοήσει εδώ και 2800 χρόνια? Αντε βρε να μπεις και στο Γκίνες τώρα!
quote:
skartadosΕκεινο που με πειραζει ομως ειναι οτι γυρνας και αναρωτιεσαι πως ειναι δυνατον να σκεφτομαι ετσι ενω ειμαστε απογονοι αυτων που γεννησαν την επιστημη.Μακαρι ομως φιλε μου ολοι να μπορουσαμε να σκεφτομασταν ελληνικα(δεν εννοω πατριωτικα).Για μενα μια κορυφαια εκδηλωση και εφαρμογη της ελληνικης σκεψης ηταν η μετρηση απο εναν ελληνα του υψους της πυραμιδας του χεοπα απο τη σκια της.Εκατομμυρια ανθρωποι περασαν απο εκει αλλα μονο ενας ελληνας θα το σκεφτοταν τοσο απλα.Οταν αυτη η σκεψη ξαναδιαδοθηκε στην ευρωπη αρχισαν παλι οι ανθρωποι να σκεφτονται...
Δε νομίζω να ισχύει για όλους αυτό. Ειδικά με αυτά που διαβάζω τον τελευταίο καιρό...
quote:
skartadosΤωρα για τη παραδοση που λες τις οποιες ξεχνω, ηδη εχω αναφερθει στη γελοιοτητα των λεγομενων του καιαφα(ηροδοτου)για το φοινικικο αλφαβητο.
Η άποψη του Ηρόδοτου όμως τυχαίνει να επιβεβαιώνεται από τη σύγχρονη έρευνα των ιστορικών της ελληνικής γραφής, των γλωσσολόγων, των αρχαιολόγων και των επιγραφολόγων. Οπότε ό,τι κι αν είπες εσύ, δυστυχώς πέφτει στο κενό.
quote:
skartadosΑν υπαρχει πιο παλια παραδοση απο τη δικια του να τη συζητησουμε.
Μα αφού έχεις προκαθορίσει το αποτέλεσμα της δήθεν ανεπηρέαστης έρευνάς σου. Σιγά μη δεχόσουν να συζητήσεις για το αλφάβητο. Πάλι εκ του ασφαλούς μιλάς?
quote:
skartadosκαι καλως εκανες βεβαια τις αμφιβολιες των αρχαιων για την εκστρατεια του διοννυσου στην ινδια.
Οι οποίες μεταξύ άλλων συνεπάγονται και αμφιβολία-απόρριψη των διονυσιακών καλογεράδων σου εννοείται...
quote:
skartadosΞερεις ομως πολυ καλα οτι απο τους αρχαιους συγραφεις ο ηροδοτος εφαγε ουκ ολιγο κραξιμο...για τις παπ... που εγραφε.
Ναι αλλά για το θέμα του αλφαβήτου τον επιβεβαίωσαν κι άλλοι (Διόδωρος Σικελιώτης, Πλούταρχος, Εφορος, Σέξτος Εμπειρικός) χαρακτηρίζοντας τα γράμματα Φοινικικά.
Προφανώς σου είναι πολύ δύσκολο να δεχτείς ότι ένας αρχαίος συγγραφέας παρά τις υπερβολές και τις ανακρίβειές του, διατύπωσε και ορθές γνώμες.
quote:
skartadosΔηλαδη τωρα που εισαι πελατης αυτου που εγραψε το βιβλιο εκεινο για τα αρματα και τα αλογα των ΙΕ ,που με αυτα ηρθαν και στην ελλαδα αλλα ποτε δεν βρεθηκαν,ειναι καλυτερα?
Πρώτον, άλογα βρέθηκαν τόσο στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού στη Μακεδονία όσο και στη Μεσοελλαδική στη Λέρνα. Δεύτερον, άρματα έχουμε βρει στους Μυκηναίους αλλά δε νομίζω να μίλησα για έλευση των λαών Κουργκάν μέσω αρμάτων. Γρήγορα ψάξε στο προηγούμενο τόπικ μήπως είπα κάτι τέτοιο και δεν το θυμάμαι, για να με αναιρεσεις. Μην ξεχάσεις να το γράψεις και στο μπλοκάκι σου.
quote:
skartadosΔηλαδη τι διαφορα εχουν τα παραμυθια του νταινικεν με τα παραμυθια αυτου του απιστευτου τυπου?
Ο Νταίνικεν δημοσιοποίησε πλαστά στοιχεία για να υποστηρίξει τη θεωρία του. Ανίθετα, τα στοιχεία που αποδίδονται στους λαούς κουργκάν είναι γνήσια και τα βλέπουμε να εξαπλώνονται από τις στέπες στα Βαλκάνια και στην Ασία. Τώρα αν δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά εγκυρότητας μεταξύ της θεωρίας αρχαίων εξωγήινων αστροναυτών που εκπολιτίζουν τους ανθρώπους, από τα απτά αρχαιολογικά ευρήματα των Κουργκάνων που επιδέχονται και γλωσσολογική στήριξη, δεν θα το φορτωθω εγώ και αυτό εγώ. Ηδη ασχολούμαι αρκετά με άσχετα θέματα που θίγεις τα οποία είναι τίγκα στον ανορθολογισμό και την κοπτοραπτική.
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ δυστυχως συνεχιζεις να μπερδευεις την προιστορια με τους ιστορικους χρονους.Αυτοι οι κατοικοι του ελλαδικου χωρου που μπαινανε σε μια βαρκουλα και ταξιδευαν στην ανατολικη μεσσογειο φυσικα και ηταν ελληνες ,απο τη στιγμη που ηταν αυτοχθονες κατοικοι της χωρας που ονομαστηκε ελλας αλλα και προγονοι αυτων που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.
Υπεραπλουστευτικά συμπεράσματα. Η έννοια "αυτόχθονες" είναι πάντα σχετική στο χώρο και το χρόνο. Δεν ξέρεις ποιοι κάτοικοι και από πότε ήταν "αυτόχθονες". Δεν ξέρεις τίποτα για τη γλώσσα τους, τον αυτοπροσδιορισμό τους και τίποτα σχετικό. Δεν ξέρεις αν και σε τι βαθμό οι Ελληνες της ιστορικής περιόδου είναι πρόγονοι του κάθε οικισμού της νεολιθικής περιόδου και σε τι βαθμό μεταναστών της εποχής του Χαλκού.
quote:
skartadosΟταν μιλαμε για προιστορια και ειδικα στην ελλαδα ,ξεκιναμε πρωτα απο το ομμοαιμον (που θα προτιμουσα να το λεγαμε ομμοτοπον ,γιατι το αλλο θυμιζει λιγο ρατσισμο),στη συνεχεια προεκυψε το ομοθρησκο,ειδικα με τη θρησκεια που περιεγραψα και στο τελος ηρθε και το ομογλωσσον.Απο τη στιγμη που οι προιστορικοι αυτοι κατοικοι των νεολιθικων οικοισμων ειχαν το ομμοτοπον για χιλλιαδες χρονια ,μεσα στην ελλαδα αρα μονο ελληνες η μοναδικους προγονους των ελληνων μπορουμε να τους ονομασουμε.Ολες οι αλλες ονομασιες που τους δινονται δεν εχουν σχεση με τη πραγματικη αληθεια.
Καλά χαλάρωσε. Η νεολιθική περίοδος δεν διαρκεί για "χιλιάδες χρόνια". Κόψε κάτι. Επιπλέον δεν μπορείς να αποκλείσεις μεταναστεύσεις στη νεολιθική εποχή. Απλά οι προϊστορικές ματαναστεύσεις δεν είναι εύκολο να αποδειχτούν και να συνδεθούν με μια συγκεκριμένη γλώσσα και εθνοτική ομάδα. Γιατί δεν έχουν σχέση οι άλλες ονομασίες με την πραγματική αλήθεια αφού και οι ίδιοι οι Ελληνες κατονομάζουν ξένους παλιότερους λαούς που κατοικούσαν σε περιοχές της Ελλάδας από τους οποίους μάλιστα διαχωρίζονται?
Η θρησκεία που ενοποίησε τους Ελληνες (ολυμπιακή θρησκεία) αποτελεί δημιούργημα της γεωμετρικής εποχής, δηλαδή διαμορφώθηκε πολύ μετά από την προϊστορική περίοδο που εξετάζουμε. Κοινή γλώσσα οι Ελληνες είχαν τη δεύτερη χιλιετία π.Χ.(με τις διαλέκτους της βέβαια), αλλά δεν ήταν η μόνη γλώσσα της Ελλάδας. Ο,τι "ομότοπον" κι αν είχαν οι νεολιθικοί λαοί της Ελλάδας, δεν σημαίνει τίποτα για το πόσοι Ελληνες κατάγονται από αυτούς, ούτε για το αν εισήλθαν νεοφερμένοι την Εποχή του Χαλκού.
quote:
skartadosΣαρωτικες αλλαγες υπαρχουν μονο για οσους θελουν να τις δουν .
Τις αλλαγές όλοι οι αρχαιολογοι τις βλέπουν. Η ερμηνεία τους είναι συζητήσιμη.
quote:
skartadosΟι υπολοιποι απλως αναρωτιουνται τι ειναι αυτο που εφεραν τελικα οι ΙΕ.
Οπωσδήποτε μια γλώσσα προγονική της Ελληνικής, αφού ο όρος "Ινδοευρωπαίοι" είναι γλωσσικός. Οποιεσδήποτε προεκτάσεις στον υλικό πολιτισμό, στις ιδέες, στη θρησκεία, στους μύθους κλπ. είναι επίσης συζητήσιμες.
quote:
skartadosΕγω σου λεω οτι απλα οι αλλαγες που παρατηρουνται ειναι οι φυσιολογικες που υπαρχουν στο περασμα απο την εποχη του λιθου στην εποχη του χαλκου.Μεσω του εμποριου που αρχισε να αναπτυσεται καποιες περιοχες αρχισαν να αναπτυσονται πολυ περισσοτερο απο τις αλλες.Σιγουρα τα νησια ,κυριως η κρητη ,αλλα και η πελοποννησος,ηδη απο την τριτη χιλλιετια οπως εχω δειξει.Τελικως επικρατησαν οι κρητικοι οπου πιθανως να ζητουσαν και καποιο ειδος φορου υποτελειας απο τις αλλες περιοχες.Οταν ομως βρηκαν ευκαιρεια οι πελοποννησιοι που πολλοι απο αυτους ειχαν ονομαστει πλεον αχαιοι πηραν τα ηνια του εμποριου αλλα και εισεβαλαν στη κρητη.
Με την ίδια λογική που ένας μελλοντικός αρχαιολογός συνεπαρμένος από την ντόπα της αυτοχθονίας και με άγνοια των ιστορικών δεδομένων (δυστυχως τέτοια δεν έχουμε στην προϊστορία) θα απέδιδε τις αλλαγές στη Μικρά Ασία από τον 11ο αιώνα μ.Χ. κι έπειτα, σε... "τοπικές εξελίξεις" και "εμπορικές επαφές" με "κατά τόπους αναπτύξεις πόλεων" χάνοντας τις μεταναστεύσεις τουρκόφωνων πληθυσμών...
Αντιλαμβάνεσαι πόσο επικίνδυνη είναι η τάση να τα ερμηνεύουμε όλα ως φυσιολογικές εξελίξεις και τοπικές μεταβάσεις? Δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν φυσιολογική τάση των ανθρώπων και πολλές φορές επιβεβλημένη για τους λαούς από ποικίλους παράγοντες(πιέσεις από άλλους λαούς, εύρεση νέων πόρων και καλύτερης γης, κλιματολογικοί λόγοι κ.α.).
quote:
skartadosΕσυ αγνωστικ εχεις σκεφτει ποτε τη πιθανοτητα να μην εχουν προκυψει οι ομμοιοτητες οπως τα λενε καποιοι δηλαδη με προιστορικες εισβολες η μεταναστευσεις απο οποιαδηποτε κοιτιδα?Πως εξηγουνται τοτε?
Το έχω σκεφτεί, έχω διαβάσει μάλιστα και σχετική επιχειρηματολογία συγκρίνοντάς την με την επικρατούσα αντίληψη για τις ΙΕ γλώσσες περί κοινής καταγωγής τους. Τι πως εξηγούνται? Μα από κοινή γλώσσα πρόγονο. Κι όταν τέτοιες βασικές-δομικές ομοιότητες απαντούν ακόμα και σε μακρινές περιοχές, οι περισσότεροι από τους συγκεκριμένους ομιλητές δεν μπορεί παρά να έχουν μεταναστεύσει (οι γλωσσικοί πρόγονοί τους για να είμαστε ακριβέστεροι). Διαφορετικά δεν προκύπτουν οι βασικές-δομικές ομοιότητες σε απομακρυσμένες περιοχές(π.χ. Ινδία-Δυτική Ευρώπη). Γιατί π.χ. η Ισλανδική έχει στενή ομοιότητα με την σουηδική της Φιλανδίας? Μα γιατί κατάγονταν από μια κοινή γλώσσα πρόγονο (Πρωτο-Σκανδιναβική για την οποία έχουμε βρει και γραπτά τεκμήρια) και η τεράστια απόσταση μεταξύ των δύο στενά συγγενικών γλωσσών με το κοινό παρελθόν οφείλεται στον διασκορπισμό των ομιλητών τους. Ενα απλό παράδειγμα ήταν αυτό. Αυτούς που ίσως μπορείς να χαρακτηρίσεις "αυτόχθονες" είναι οι λαοί που βρίσκονται στην κοιτίδα της ομογλωσσίας, αλλά κι αυτή η "αυτοχθονία" θα είναι σχετική, διότι και η πρόγονος της τάδε πρωτογλωσσας δεν μπορούσε να υπάρχει εκεί επ'αόριστον.
quote:
skartadosΔεν καταλαβες την ερωτηση μου .Δεν ρωτησα αν στην ελλαδα ως καταληξη τους υπηρχε δυνατοτητα να φιλοξενηθουν,(αλλωστε πιστευω πως η ελλαδα ηταν ισως το πιο πυκνοκατοικοιμενο μερος στο κοσμο τα νεολιθικα χρονια),αλλα ρωτησα αν υπηρχε η δυνατοτητα να φιλοξενηθουν στους οικισμους του κουργκαν τοσοι πολλοι ανθρωποι απο οπου υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα...
Μ'αυτό που γράφεις δείχνεις ότι δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από αυτά που σου έλεγα στο προηγούμενο τόπικ. Αν και έχουμε βρει πολλές θέσεις οικισμών Κουργκάν, χιλιάδες τάφους, πάμπολλά σημάδια της κινητής ποιμενικής τους οικονομίας, μεικτή γεωργική οικονομία όπου μπορούσαν να φιλοξενηθούν πετυχημένες καλλιέργειες κοντά δηλαδή στους μεγάλους ποταμούς της νότιας Ρωσίας, η εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών στα πλαίσια αυτής της θεωρίας δεν λέει ότι όπου συναντάμε ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητα πήγαν οι αρχικοί Κουργκάνοι αυτοπροσώπως. Οι λαοί Κουργκάν είχαν μια αρχική εξάπλωση(Βαλκάνια, περιοχές της Ασίας μέχρι το Ταρίμ). Στη δυτική Ευρώπη όμως πήγαν ήδη διαφοροποιηένοι Κέλτες, στην Ινδία ήδη διαφοροποιημένοι Ινδο-Αριοι κλπ..
Δεν έχεις καταλάβει ότι οι μεταναστεύσεις δημιουργούν νέα πληθυσμιακά κράματα όταν οι νεοφερμένοι αναμειγνύονται με τους ντόπιους. Αν αυτό το πληθυσμιακό κράμα μεταναστεύσει κάποια μελλοντική στιγμή θα είναι μια καινούργια πληθυσμιακή-πολιτισμική οντότητα πλέον. Μιλάμε κοντολογίς για διαδοχικές μεταναστεύσεις και όχι κάποιου είδους μονοκόματου μπιγκ-μπανγκ ινδοευρωπαιόφωνων. Οι αρχικοί ινδοευρωπαίοι αν τελικά ήταν οι Κουργκάνοι της στέπας, δεν πρέπει να ήταν κάποιος υπερβολικά πολυπληθέστερος πληθυσμός από τους λαούς των προϊστορικών Βαλκανίων συνολικά. Βέβαια είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τους αριθμούς των προϊστορικών λάων και αναγκαστικά μόνο προσεγγιστικές υποθέσεις και εκτιμήσεις μπορούν να γίνουν από τους ειδικούς.
Δες πάλι έναν αρχαίο γλωσσικό χάρτη. Δεν επικράτησαν παντού λαοί ινδοευρωπαϊκοί. Αυτό το γράφω διότι υποψιάζομαι ότι η φράση σου "υποτιθεται ξεκινησαν για ανατολη ,νοτο ,δυση ,βορρα..." εμπεριέχει μια δόση στιγματισμού των υποστηρικτών της εν λόγω θεωρίας ως δήθεν υπερβολικών.
Αν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.Οταν δε αρχισε η ελληνικη επανασταση το πρωταγωνιστικο ρολο τον ειχε το ελληνικο ναυτικο.Ενω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.
Ειλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...Αλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.Θα μου πεις βεβαια μονο 1000 οικισμοι εχουν βρεθει.Στους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?
Η ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους. Σε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες. Εκεί έμαθαν να εκμεταλλεύονται τους θαλάσσιους πόρους και να αγαπούν τη θάλασσα. Αυτομάτως δημιουργήθηκε η ανάγκη για την προστασία και εξάπλωση των πολιτισμών που ανέπτυξαν, με αποτέλεσμα τη σταδιακή σύσταση των πρώτων οργανωμένων ναυτικών πολεμικών μονάδων του Ελλαδικού Χώρου."
Πιστευω ειλικρινα πως η σωστοτερη ονομασια της ανατολικης μεσσογειου ειναι ελληνικη λιμνη...
Θα πρέπει, στο σημείο αυτό, να λάβουμε υπόψη μας την απουσία της γραπτής διακοσμημένης λεπτής κεραμικής και την υποκατάστασή της από μονόχρωμες αδιακόσμητες κατηγορίες. Πολλές κεραμικές τεχνολογίες κατασκευής, διακοσμήσεως και όπτησης της κεραμικής, που είναι γνωστές από την έκρηξη της κεραμικής παραγωγής στη Νεώτερη Νεολιθική, εκλείπουν την περίοδο αυτή και η παραγωγή περιορίζεται σε σκοτεινόχρωμα αγγεία καθημερινής χρήσεως, μαγειρικής και αποθηκευτικά. Μόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας, ούτε πρέπει να συσχετίζεται με την «πολιτισμική πτώση» ή την «αποτελμάτωση» ή ανάλογες αξιολογικές περιγραφές.[44]
44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα. Για το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."
Οσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....
Παρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"
Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....
Η έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "
Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...
Η τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."
Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....
Στα υπόλοιπα τώρα...
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ οταν εγω λεω πως οι τουρκοι παρα τη παραμονη τους πολλους αιωνες στις δυο πλευρες του αιγαιου δεν γινανε ποτε ναυτικος λαος ,παντα μιλαω σε συγκριση με τους ελληνες και οχι σε συγκριση με αλλους νομαδικους λαους οπως οι ρωσοι ,οι αραβες κ.τ.λ. με τους οποιους ειχαν περιπου κοινη αφετηρια ενασχολησης με τη θαλασσα.
Με όποια σύγκριση κι αν μιλάς εσύ ,σημασία έχει ότι ένα νομαδικός λαός, κατόρθωσε να γίνει κυρίαρχος και στις θάλασσες, έστω και για μια σύντομη περίοδο. Αυτό σημαίνει ότι η δυανατότητα παντα υπάρχει, αρκεί να ευνοηθεί ο τάδε λαός και από τις υπόλοιπες συγκυρίες τυης εποχής.
Οι Αραβες επίσης από νομάδες έκαναν σχεδόν Αραβική θάλασσα τη Μεσόγειο κάποια περίοδο.
quote:
skartadosΑν ειχες διαβασει ομως θα ηξερες πως σιγα σιγα ολο το ναυτικο εμποριο στην οθωμανικη αυτοκρατορια ειχε περασει στα χερια των ελληνων,πολλοι μαλιστα απο τους οποιους ειχαν αποκτησει τεραστιες περιουσιες.
Αυξημένη ελληνική συμμετοχή υπήρχε, όχι ολοκληρωτική εγκατάλειψη του ναυτικού εμπορίου από τους Οθωμανούς και παράδοσή του αποκλειστικά στους Ελληνες.
quote:
skartadosΔυστυχως ομως ενω οπως λες εχεις διαβασει πολλυ για τους κουργκανους δεν εχεις διαβασει τιποτα για τους ελληνες,εκτος ισως απο καποιες αναφορες σε περιεργα σαιτ που δηθεν προσβαλουν τη συνεχεια του λαου μας.
Αρες μάρες. Για τους Ελληνες και την ιστορία τους διαβάζω σχεδόν κάθε μέρα. Εξού και το ενδιαφέρον μου να μάθω για την καταγωγή της γλώσσας μας και της γραφής μας από τους ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι από μαϊντανούς ελληνοκεντρικής μυστικιστικής νοοτροπίας. Για δείξε μου λίγο αυτά τα περίεργα ανθελληνικά σάιτ αν έχεις την καλοσύνη από τα οποία ίσως αντιγράφω?
quote:
skartadosΕνω στις χερσαιες μαχες οι ελληνες εχασαν πολλες φορες ΣΤΗ ΘΑΛΑΣΣΑ ΔΕΝ ΕΧΑΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΜΑΧΗ.Αυτο αποκτα πολλυ μεγαλη σημασια γιατι ειναι γνωστο οτι η αναλογια δυναμεων ηταν συντριπτικη υπερ των τουρκων οπως καποτε ηταν συντριπτικη υπερ καποιων αλλων ασχετων με τη θαλασσα των περσων.Μπορει να φανταστει ο καθενας τι θα γινοταν αν οι αναλογιες ηταν ισες η αν ηταν υπερ των ελληνων.
Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι.
quote:
skartadosΕιλικρινα δεν πιστευω οτι υπαρχει πιο τρανταχτο παραδειγμα για να καταλαβουμε οτι η θεωρεια που λεει οτι οι αχαιοι ηταν νομαδες των στεππων και με τη παρουσια τους λιγους αιωνες στο αιγαιο καταφεραν να κυριαρχησουν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων ξεπερναει τα ορια της αστειοτητας και της γελοιοτητας...
Αρα λοιπόν το παράδειγμά σου είναι άσχετο για τους λόγους που εξηγήθηκε ακριβώς πιο πάνω. Την εποχή της προϊστορίας στην Ελλάδα (ας πούμε το 2100 π.Χ.) υπήρχαν πολύ απλοϊκά πλεούμενα και δεν γίνονταν ναυμαχίες, τουλάχιστον έτσι όπως τις φαντάζεσαι, ούτε μεγάλοι πολεμικοί στόλοι υπηρχαν που να θωρακίζουν το Αιγαίο από νεοφερμένους. Αρα μπορούσαν οι οποιοδήποτε "εισβολείς" να περάσουν με τα πλεούμενά τους σε κάποιο νησί και αν ήταν ισχυρότεροι στην ξηρά, να επικρατήσουν των αυτόχθονων.
quote:
skartadosΑλλα αυτα ποιος θα στα πει?Οι νταινικεν νουμερο 2 που σου λενε οτι οι φαντομαδες ηρθαν με τα τροχοφορα τους ,αλλα εδω δεν εχει βρεθει ουτε ενα τετοιο.
Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς. Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου. Φυσικά έχουμε βρει την κεραμική τους, τα περίπατά τους, ορισμένα λατρευτικά συμβολά τους και τις ταφικές τους τελετουργίες. Αλλά αυτά για σένα μόνο με εμφύλιους και εμπόριο ερμηνεύονται...
quote:
skartadosΣτους υπολοιπους 1000 μπορει να κατι να γινει.Ακομα και στα τελευταια αποσπασματα που παρεθεσες απο τετοιους φαντασιοπληκτους παλι για τροχοφορα ελεγε καποιος.Τελος παντων που νομιζουνε οτι απευθυνονται σε παιδακια του νηπιαγωγειου?
Σε ανθρώπους που ενδιαφέρονται για το προϊστορικό παρελθόν της Ελλάδας, χωρίς να διεκδικούν το αλάνθαστο στα συμπεράσματά τους.
quote:
skartadosΗ ιστορία του Πολεμικού Ναυτικού δεν έχει συγκεκριμένο σημείο έναρξης. Οι ρίζες της χάνονται στα βάθη των αιώνων της ιστορίας του ανθρώπινου γένους.
Σιγά μη χάνονται και στους αιώνες των homo erectus.
quote:
skartadosΣε ένα γεωγραφικό χώρο όπου κανένα σημείο δεν απέχει περισσότερο από 150 χλμ. από τη θάλασσα, οι ΕΛΛΗΝΕΣ από τα Προϊστορικά Χρόνια ανέπτυσαν κοινωνίες κατά κανόνα παράκτιες.
Προφανώς υπήρχαν Ελληνες την προϊστορία, αλλά το άρθρο δεν ξεκαθαρίζει τις χρονολογίες. Κι εδώ υπάρχει πρόβλημα φυσικά διότι η πιθανότητα εύρεσης Ελλήνων στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερη το 1800 π.Χ. παρά το 7000 π.Χ.
Εκτός αν ο αρθογράφος έχεις αποδείξεις για την ελληνικότητα των νεολιθικών κατοίκων της Ελλάδας, οπότες ας τις καταθέσει να τις δούμε όλοι.
quote:
skartadosΜόνο κατά τα μέσα της 2ης χιλιετίας π.Χ. θα εμφανισθεί ξανά κεραμική γραπτή με ανάλογα χαρακτηριστικά. Αυτή η σημαντική μεταβολή δεν είναι απαραίτητο να συνδέεται με μετακινήσεις προϊστορικών «λαών» και άλλες εξωτερικές, βίαιες ανακατατάξεις του πολιτισμικού χάρτη της Μακεδονίας
Α μπράβο. Δεν είναι απαραίτητο, όχι αδύνατο. Πράγματι μόνο από αυτό το στοιχείο δεν μπορουμε να κατλάβουμε αν ήρθε ένας νέος λαός ή όχι. Επίσης αν κάποιος ήρθε δεν είναι απαραίτητο να ήρθε παντού με βίαιο τρόπο, ούτε μια κατά τόπους βιαιότητα να εντοπίζεται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Πάντως χαίρομαι που αναγνωρίζει ο καθηγητής μια σημαντική πολιτισμική μεταβολή.
quote:
skartados44 Δημοφιλής είναι, ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΕΚΤΟΣ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑΣ, η άποψη ότι η εικόνα αυτή σχετίζεται με την κάθοδο των Ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα.
Ακριβως αφού το θέμα των Ινδοευρωπαίων είναι πρωτα απ'όλα γλωσσικό. Και ο καλύτερος τρόπος να αποδειχτούν οι ματαναστεύσεις των ΙΕ κλάδων είναι η εύρεσή τους σε μακρινά μερη. αυτό σημαίνει ότι αν ξετυλίξουμε το κουβάρι της προέλευσής τους προς τα πίσω θα φτάναμε σε μια Ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα σε μια περιορισμένη περιοχή.
quote:
skartadosΓια το θέμα της εμφάνισης των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών (και όχι των Ινδοευρωπαίων) βλ. Mallory 1995; Mallory 2001. Αξίζει εδώ μόνο να αναφερθεί η καίρια παρατήρηση του Mallory (2001: 135): «Ωστόσο, πρέπει να παραδεχθούμε ότι δεν υπάρχει ασφαλής σύνδεση ανάμεσα στη γλώσσα από τη μια μεριά, και στα πολιτισμικά συστήματα που προσδιορίζουν οι αρχαιολόγοι με βάση τους τύπους οικιών, τις ταφές, την κεραμική κτλ. ή στους ανθρωπολογικούς τύπους που εντοπίζουν οι ανθρωπολόγοι από την άλλη». Όσο και αν η περιγραφή του Mallory για το τι κάνει η αρχαιολογία είναι μάλλον παρωχημένη, η παρατήρηση διατηρεί τη σημασία της."
Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις.
quote:
skartadosΟσο περισσοτερο ψαχνει κανεις τοσο πιο πολλυ καταλαβαινει οτι η θεωρεια της προελευσης των ελληνων απο το βορα ειναι απο τις πιο αστηρικτες θεωρειες που εχουν υπαρξει ποτε στην ιστορια της ανθρωποτητας....
Οταν κάποιος έχει πλήρη μεσάνυχτα για τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών, και την προϊστορική αρχαιολογία της Ευρώπης, τότε ναι, προφανώς του φαίνεται αστεία...ή μάλλον ακατανόητη και γι'αυτό την παρουσιάζει ως δήθεν αστεία. Αντί δηλαδή να ψάξει τους λόγους που υπάρχει αυτή η θεωρία(για την προέλευση των γλωσσικών πορογόνων των Ελλήνων εννοείται) μεσα από τα ίδια τα βιβλία των επιστημόνων, πετάει ένα "αστεία" σε κάποιο φόρουμ και νομίζει ότι καθάρισε το ζήτημα...
quote:
skartadosΠαρόλο που οι ενδείξεις της κοινωνικής μεταβολής πιστοποιούν μία κοινωνία που σταδιακά εντάσσεται στον ευρύτερο περίγυρο, η καθημερινή πραγματικότητα των κατοίκων δεν μεταβάλλεται δραματικά σε σχέση με τις προηγούμενες χρονικές περιόδους. Η ζωή στις τούμπες της Μακεδονίας της Εποχής του Χαλκού ακολουθεί τους παλαιούς ρυθμούς και η παρουσία του εμπορίου ή της ανεπτυγμένης βιοτεχνίας που γνωρίζουμε από τους πολιτισμούς της Νότιας Ελλάδος της ίδιας περιόδου -δομές οικονομικές, απαραίτητες για την στήριξη μιας ανερχόμενης αριστοκρατίας- δεν φαίνεται να παίζουν εμφανή ρόλο στις μακεδονικές θέσεις. Οι οικισμοί παραμένουν κατά βάση γεωργο-κτηνοτροφικές εγκαταστάσεις, που επικοινωνούν με τον γύρω κόσμο μέσα από δρόμους φυσικούς και μεταφορικούς, που έχουν αποκατασταθεί ήδη από τη Νεολιθική Εποχή"
Αυτες ειναι οι σαρωτικες αλλαγες που εφεραν οι φαντομαδες.....
Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις).
quote:
skartadosΗ έρευνα δεν έχει καταλήξει ακόμη για τις ακριβείς διαδικασίες που είναι υπεύθυνες για τους μετασχηματισμούς που χαρακτηρίζουν την επόμενη μακρά περίοδο, την οποία συμβατικά ονομάζουμε Εποχή του Χαλκού (3.500 - 1.100 π.Χ.) στη Μακεδονία. Οι ραγδαίες μεταβολές που παρατηρούνται στην οικονομία και την κοινωνική οργάνωση στην Κρήτη και την Πελοπόννησο αλλά και στις Κυκλάδες, οδηγούν τις κοινωνίες εκείνες σε μία εκρηκτική αύξηση της ιεραρχίας και της κοινωνικής πολυπλοκότητος που καταλήγει στην εμφάνιση των «ανακτορικών» πολιτισμών, όπως είχε παρατηρήσει από την δεκαετία του 1970 ο Colin Renfrew.[39] Στη Μακεδονία, ωστόσο, αυτό δεν είναι ορατό. Οι πληθυσμοί της Πρώιμης Εποχής του Χαλκού συνεχίζουν να κατοικούν στις νεολιθικές εγκαταστάσεις ή επανεγκαθίστανται σε παλαιότερες νεολιθικές τούμπες, όπως στο Μάνδαλο και στους Σιταγρούς. Παράλληλα, πολλοί οικισμοί που είχαν κατοικηθεί στη Νεώτερη Νεολιθική και είχαν ήδη εγκαταλειφθεί, δεν επανιδρύονται και η αρχή τουλάχιστον της περιόδου σημειώνει μία γενική κάμψη στον αριθμό των οικισμών. Στην περιοχή του Λαγκαδά, για παράδειγμα, ο αριθμός των θέσεων μειώνεται κατά την Πρώιμη Εποχή του Χαλκού, αλλά ανακάμπτει μέχρι το τέλος της 3ης χιλιετίας π.Χ. Στο τέλος της Εποχής του Χαλκού ο αριθμός των θέσεων αυξάνεται ιδιαίτερα, ενώ η Εποχή του Σιδήρου εμφανίζει μία υψηλή πυκνότητα θέσεων που όμοιά της δεν υπήρξε ξανά, ούτε καν κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου.[40] Ανάλογη μείωση των οικισμών εμφανίζεται και στην Ανατολική Μακεδονία, καθώς η γενική εικόνα που διαθέτουμε, αν και είναι σε μεγάλο βαθμό ελλιπής και αποσπασματική, δηλώνει μία δραστική μείωση του πληθυσμού σε σχέση με την ακμή της Νεώτερης Νεολιθικής. Πριν όμως εξαγάγουμε συμπεράσματα για ενδεχόμενα ιστορικά γεγονότα, καλό είναι να θυμηθούμε ότι ήδη ολόκληρη η 4η χιλιετία π.Χ. αντιπροσωπεύει μία περίοδο πληθυσμιακής υφέσεως, που διαδέχθηκε την κατάρρευση του εκτεταμένου δικτύου των νεολιθικών εγκαταστάσεων και ανταλλαγών ανάμεσα σε περιοχές, σε συμπληρωματικά μικροπεριβάλλοντα και παραγωγικές δυνατότητες. Η ουσιαστικότερη, ωστόσο, αλλαγή που παρατηρείται αυτή την εποχή, είναι η κυριαρχία των οικισμών με μορφή τούμπας. "
Οποιος εχει λιγο μυαλο καταλαβαινει ποσο επιλεκτικα διαχειριστικαν τα στοιχεια οι περαστικοι απο την ελλαδα βιβλιοπωληδες του ινδοευρωπαικου παραμυθιου.Αγνωστικ εχεις φαει πολλυ παραμυθι απο δαυτους...
Οποιος έχει λίγο μυαλό και διαβάσει τι λένε τα βιβλία πριν τα κατακρίνει θα διαπιστώσει ότι όλα αυτά που έχουν υποστηριχθεί από τους αρχαιολόγους είναι υποθέσεις και κανείς δεν διεκδικεί τη μοναδική αλήθεια και το αλάθητο. Ο μόνος που το κάνει είναι ο αντιγραφέας των αποσπασματων του κου Κωστάκη που μοίρασε εθνικότητα στους νεολιθικούς κατοίκους της Ελλάδας χωρίς να δέχεται εναλλακτικές λύσεις. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν είναι παραμύθι διότι αναφέρεται στην κοινή καταγωγή ενός αριθμού γλωσσών της Ευρασίας η οποία αποδεικνύεται μέσα από την συγκριτική μέθοδο (η οποία έχει επιβεβαιωθεί και από τις ΕΠΙΓΡΑΦΙΚΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ-βλέπε προηγούμενο τόπικ.σελ 49). Οσο αδυνατείς να καταλάβεις τη διαφορά της ΙΕ θεωρίας, από τις επιμέρους περιφερειακές θεωρίες των επιστημόνων (αρχαιολόγων-γλωσσολόγων-ανθρωπολόγων), θα μπερδεύεσαι και θα αυταπατάσαι όπως παραπάνω.
quote:
skartadosΗ τούμπα Θεσσαλονίκης, ένας γήλοφος με ύψος επιχώσεων σχεδόν 23 μέτρα, έχει ανάλογη διαμόρφωση, αν και αντιπροσωπεύει μία θέση πολύ μεγαλύτερη σε διαστάσεις. Σε κάποια στιγμή κατά την Ύστερη Εποχή του Χαλκού, στο μέσον περίπου της πλαγιάς του γηλόφου κατασκευάσθηκε -και εδώ με την τεχνική κασεμάτ- ένας ιδιαίτερα μεγάλος τοίχος, που περιέβαλε την τούμπα. είχε πλάτος 6 μέτρα και ύψος μεγαλύτερο από 3 μέτρα. Ποιά ήταν η λειτουργία αυτών των μεγάλων κατασκευών, δεν είναι εύκολο να προσδιορισθεί. Για ορισμένους μελετητές είναι απλά οχυρώσεις. φαίνεται όμως πιθανότερη μία συνθετώτερη ερμηνεία, η οποία, χωρίς να αποκλείει την οχύρωση, αναζητά τη σημασία τους στη σκόπιμη πρόθεση να τονισθεί το ύψος του οικισμού. Μία κεντρική διάσταση αυτής της χωροταξικής συμπεριφοράς έχει ήδη αναλυθεί με αφορμή τις νεολιθικές τούμπες της Μακεδονίας και για την περίοδο που συζητάμε, δεν υπάρχει σοβαρός λόγος να μην ισχύει κάτι ανάλογο. Οπωσδήποτε γίνεται φανερή εδώ η πρόθεση των κατοίκων των μακεδονικών γηλόφων της Εποχής του Χαλκού να τονίσουν την εξέχουσα θέση που κατέχουν στο τοπίο, σε σχέση με τους υπολοίπους οικισμούς της περιοχής, γεγονός που δεν μπορεί παρά να μεταφέρει μηνύματα ισχύος και κυριαρχίας προς τις άλλες κοινότητες και να εντάσσεται σε ένα πλαίσιο ανταγωνισμού και, ενδεχομένως, επιθετικότητος."
Ετσι εξηγουνται καποιες μεμονωμενες καταστροφες νεολιθικων οικισμων.Απο εμφυλιους πολεμους μεταξυ τους....
Ετσι εξηγούνται για τους "ερευνητές" (λεμε τώρα) του καφενείου. Ενώ ο αρχαιολόγος επισημαίνει την αβεβαιότητα και τις πιθανές ερμηνείες των δεδομένων αναφερόμενος στη Μακεδονία μόνο (και όχι σε όλη την Ελλάδα), εσύ άρχισες πάλι τις μονομερείς επεξηγήσεις προς ικανοποίηση των ευσεβών σου πόθων. Λες και μπορείς να ξέρεις ποιοι λαοί εισέρχονταν ή όχι στη Μακεδονία τότε. Λες και δεν μπορούσαν κάποιοι νεοφερμένοι να παρακάμψουν τους παραπάνω οικισμούς.
Φυσικά εγώ είχα αναφερθεί κυρίως σε καταστροφές συγκεκριμένης περιόδου της Εποχής του Χαλκού κι όχι αποκλειστικά στους νεολιθικούς οικισμούς.
Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους..."
Φυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.Σημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.Αυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.Οταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...
Ασχετο παράδειγμα, αφού δεν λαμβάνει υπόψη άλλες αιτίες για τις ναυτικές νίκες όπως την έξυπνη στρατηγική, την ευστροφία των ελλήνων ηγετών κλπ. Γιατί αυτό να έχει σχέση με τη ναυσιπλοϊα προϊστορικών κατοίκων της Ελλάδας του 6000 π.Χ. των οποίων την εθνικότητα δεν γνωρίζουμε και όχι με τις ιδαιτερότητες της κάθε μάχης, στην κάθε εποχή? Δυστυχώς κάνεις τεράστια άλματα στο χρόνο και παραλογίζεσαι."
Ρε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?
Ακομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.Οταν απελευθερωθηκε η ελλαδα ο μιαουλης αν θυμαμαι καλα ,καθαρισε αυτη τη μαστιγα μεσα σε 2 χρονια....
Οι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...
Αλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....
Επισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.
Γραφει ο αγνωστικ
Εχει βρεθεί στο Παλαίκαστρο, αλλά το βιβλίο μου δεν έλεγε χρονολογία εντάσσοντάς το γενικά στην εποχή του Χαλκού. Επίσης, κανείς δεν είπε ότι οι νεοφερμένοι ήρθαν αποκλειστικά με αυτά ώστε να το υπερτονίζεις. Ακόμα κι αν είχε βρεθεί έστω ένα που να χρονολογείται την εποχή έλευσής τους, εσύ θα το θεωρούσες παράλληλη εξέλιξη, ή εμπνευσμένο από το εμπόριο με τους ξένους λαούς."
Εδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.
Γραφει ο αγνωστικ
Αρα και πάλι η ένστασή σου είναι "για να'χουμε να λέμε" αφού έχεις προκαθορίσει την στρατευμένη θέση σου."
Ειλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.
Γραφει ο αγνωστικ
Πρόσεξε λίγο το απόσπασμα πριν βγάλεις συμπερασμα. Αναφέρεται μόνο για την Μακεδονία και μάλιστα για τη ζωή στις τούμπες της περιοχής. Ελλάδα φυσικά δεν είναι μόνο η Μακεδονία. Επίσης οι περισσότερες σαρωτικές αλλαγές δεν είπα ότι έγιναν καθόλη την Εποχή του Χαλκού αλλά την περίοδο μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ προς ΙΙΙ μεχρι και την αρχή της Μεσοαελλαδικής. Δεν μίλησα για τέτοια έκτασης αλλαγές την πρωτοελλαδική Ι ας πούμε(αν βέβαια το ψάξεις περισσότερο όλο και κάτι θα βρεις)."
Ρε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?
Μα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...
Γραφει ο αγνωστικ
Πολύ σωστή παρατήρηση από τον γίγαντα James Mallory. Από τους σπουδαιότερους αρχαιολόγους που έχουν ασχοληθεί με το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και τους λαούς Κουργκάν. Χαίρομαι που και ο κ. Κωστάκης την θεωρεί καίρια. Γι'αυτό κι εγώ επιμένω στην αδυναμία ταύτισης προϊστορικών νεολιθικών ανθρώπων με Ελληνες, Υάντες, Λέλεγες κ.ο.κ Οταν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν και πως αυτοπροσδιορίζονταν πρέπει να είμαστε συγκρατημένοι και όχι να τους αποδίδουμε οριστικά και αμετάκλητα εθνικότητες όπως κάνεις εσύ. ακου λίγο τι σου λέει ο καθηγητής που αντιγράφεις."
Τα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.Οπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Δεν είναι έτσι απλό, διότι εσύ υποθέτεις μια στενή σχέση των σχημάτων των γραμμάτων με ηλιακή λατρεία και τα σχετικά. Αν αφαιρέσεις την υποτιθέμενη σύνδεσή σου παύει να έχει νόημα (όχι ότι έχει και με αυτήν, αλλά λέμε), αφού κάθε πράγμα στον κόσμο αυτό φέρνει λίγο-πολύ σε κάποιο σχήμα, έτσι και τα γραμματα των συστημάτων γραφής (ειδικά αν προσθέτουμε και αφαιρούμε γραμμές όπως μας βολεύει κάθε φορά!)"
Δεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.Δηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?Ειλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...Απλως σου ειπα να αφησουμε τα ιερα κ.τ.λ. για να μην πλατιαζουμε.
Θα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...
Τα υπολοιπα για τα γραμματα αργοτερα....
quote:
skartadosΔεν υποθετω απλως αλλα ειμαι σιγουρος οτι τα σχηματα των γραμματων τα εμπνευστηκαν με τον ιδιο τροπο που εμπνευστηκαν και τα σχημματα των ναων,ταφων,θεατρων,στιβωνκ.τ.λ.Σου εχω πει ηδη αρκετες φορες οτι για τη δημιουργεια του αλφαβητου χρησιμοποιηθηκαν τεσσερα βασικα σχηματα ,το τριγωνο,η ευθεια,το παραληλογραμμο και ο κυκλος(θολος).Επειδη ομως τα γραμματα δεν ειναι μονο τεσσερα ,επρεπε να ακολουθηθουν καποιοι κανονες για να ξεχωριζουν μεταξυ τους.Ενας απο αυτους ΦΥΣΙΚΑ και ειναι να προστεθει η να αφαιρεθει μια πλευρα.Τι πιο λογικο και ευχρηστο.
Τι πιο φαντασιόπληκτο και μπακάλικο θες να πεις. Το πρόβλημα είναι ότι δεν το καταλαβαίνεις κιόλας. Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι κι αλλιώς τα γραμματα οποιασδήποτε γραφής θα μοιάζουν με συνδυασμούς σχημάτων ειδικά όταν προσθέτουμε και αφαιρούμε κατά το δοκούν.
quote:
skartadosΔηλαδη πως αλλιως θα μπορουσαν να δημιουργησουν τοσα γραμματα ,απο 4 βασικα σχηματα ωστε να ξεχωριζουν?
Απλά δεν τα δημιούργησαν με τον τρόπο που λες. Τα δανείστηκαν (τα περισσότερα) από το σύστημα γραφής των Φοινίκων. Κι αυτό έχει επιβεβαιωθεί από τη σύγχρονή επιστημονική έρευνα που έχει εξετάσει τα ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Φοινικά γράμματα με τα αντίστοιχα ελληνικά. Βλέπεις οι αρμόδιοι επιστήμονες έχουν πολύ καλύτερη εικόνα για το θέμα.
quote:
skartadosΕιλικρινα ωρες ωρες πιστευω οτι διαφωνεις απλως για να διαφωνεις...
Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται? Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ.
quote:
skartadosΘα σου προτεινω κατι.Αν θελεις μια φορα τα χρηματα που εχεις σκοπο να διαθεσεις για την αγορα ενος βιβλιου που σε ενδιαφερει,να τα διαθεσεις (μια που οπως εχω καταλαβει εισαι αθηναιος ,αρα εισαι αρκετα κοντα)και να πας μια εκδρομη στην αργολιδα.Αν επισκεφτεις την πυραμιδα του ελληνικου(δωσε ιδιαιτερη προσοχη στην εισοδο της)τις μυκηνες και την επιδαυρο και θα δεις αυτα τα σχηματα (μεταγενεστερα γραμματα) ολοκαθαρα μεσα στα κτιρια και θα δεις τη διαχρονικοτητα αλλα και την ομμοιοτητα του ελληνισμου σε κτιρια που απεχουν μεταξυ τους το καθενα περιπου 1000 χρονια,πυραμιδα-μυκηνες-επιδαυρος.Φυσικα αυτο το προτεινω σε ολους τους τυχον αναγνωστες της συζητησης....Καμμια φορα ειναι πρωτιμωτερη η επι τοπου αποψη παρα η αναγνωση της αποψης καποιου αλλου...
Γενικότητες και καφενειακές ερμηνείες. Ολα τα πράγματα στον κόσμο θα μοιάζουν με βασικά σχήματα όπως αυτά που αναφέρεις. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να αναζητήσουμε μια ιδιαίτερη μυστηριακή σχέση μεταξύ των σχημάτων και κάθε ανθρώπινης κατασκευής. Γι'αυτό έκανα τη χιουμοριστική παρέμβαση με το πορτατίφ. Αν ξεχειλώσουμε τη φαντασία μας μπρουμε να βρίκσουμε τρίγωνα και ηλιακές λατρείες παντού, κι ας μην υπάρχουν.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ τοσο δυσκολο σου ειναι να καταλαβεις οτι προσπαθω με παρομοια ιστορικα παραδειγματα να σου εξηγησω οτι δεν μπορει οι αχαιοι να ηρθαν ως νομαδες και σε λιγο καιρο να επικρατησαν στη θαλασσα εναντι των υπολοιπων αυτοχθονων εμπειρων ναυτικων.Επειδη δηλαδη δεν το εχεις διαβασει καπου και στο λεω εγω ειναι παραλογισμος?
Δεν περίμενα εσένα. Παρόμοια σαθρά επιχειρήματα είχα διαβάσει και σε ελλαδέμπορες ελληνοκεντρικών εκδόσεων. Ολοι εσείς αγνοείτε τις διαφορετικές συνθήκες της κάθε εποχής στη θάλασσα. Το 2100 π.Χ. δεν είχαμε τίποτα τρομερούς πολεμικούς στόλους στο Αιγαίο που να το οργώνουν τακτικά προφυλάσσοντάς το από εισβολείς. Οποιος ήθελε μπορούσε να μπουκάρει, να μπει στα στοιχειώδη πλεούμενα της εποχής και να βγει στα νησιά.
quote:
skartadosΑκομα και τον πιο φανατικο τουρκο να ρωτησεις θα σου πει πως οι τουρκοι υστερουσαν απεναντι των ελληνων στη θαλασσα οχι λογο ικανοτητων η ηρωισμου αλλα λογο εξοικοιωσης και εμπειριας.Που ειναι δηλαδη το παραξενο?Για παραδειγμα επι 400 χρονια ο χωρος του αιγαιου μαστιζοταν απο πειρατες διαφορων εθνοτητων και οι τουρκοι δεν μπορουσαν να κανουν τιποτα.
Είχαν σαφώς και περισσότερη εμπειρία, αλλά δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε στο 8000 π.Χ. όπως κάνεις εσύ. Αν είναι δυνατόν. Είναι δυνατόν από τη μεσολιθική και τη νεολιθική εποχή να πηγαίνουμε στον Μιαούλη? Τι άλματα χρονικά και λογικής είναι αυτά. Και φυσικά παίζουν σπουδαίο ρόλο οι εκάστοτε ικανότητες και στρατηγικές.
Από πειρατές μαστιζόταν και ο αιγαιακός χώρος στα παλιά χρόνια όπως μας αναφέρει ο Θουκυδίδης. Προφανώς τα νεολιθικά λιμενικά των Ελλήνων κοιμόντουσταν για 2-3 χιλιετίες...
quote:
skartadosΟι ναυμαχιες που δοθηκαν αλλα και οι υπολοιπες μικροτερες ναυτικες μαχες δεν ηταν μια και δυο ,για να πουμε οτι οι νικες των ελληνων οφειλονται στις ιδιαιτεροτητες που αναφερεις.Ηταν παρα πολλες και διερκησαν απο την επανασταση μεχρι και τους βαλκανικους πολεμους ,οπου οι τουρκοι, μολις εξοπλιστηκαν λιγο καλυτερα οι ελληνες, δεν τολμουσαν να βγουν απο τα στενα...
Α τώρα πήγαμε και στους Βαλκανικούς. Σε λίγο θα πάμε και στα Ιμια.
Αμα φτάνουμε να πιστεύουμε ότι οι νίκες του Αβέρωφ στο βόρειο Αιγαίο οφείλονταν στην πείρα που έχει ο λαός μας πριν 10.000 χρόνια ειλικρινά δεν ξέρω αν πρέπει να θεωρούμε σοβαρή τη κουβέντα. Μετά το πανό της Μαρσέιγ, έχουμε την μετάδοση του ναυσιπλοϊκού DNA από τους Κυκλαδίτες της Εποχής του Χαλκού, στο Ναύαρχο Κουντουριώτη των αρχών του 20ου αιώνα. Αυτά τώρα τα γράφεις σοβαρά φίλε μου ή κάνεις πλάκα?
Τώρα τι σχέση έχουν οι προϊστορικές πιρόγες με τα θωρακισμένα εξοπλισμένα με πυροβόλα πλοία μόνο εσύ ξέρεις. Μα δεν μπορείς να καταλάβεις ότι κάθε εποχή έχεις τις ιδιαιτερότητές της αναφορικά με την τεχνολογία, τις στρατηγικές, και τις γενικότερες γεωπολιτικές συγκυρίες? Κάθε αποτέλεσμα μάχης ή ναυμαχίας είναι μια ξεχωριστή στιγμή στο ιστορικό γίγνεσθαι και το αποτέλεσμα της οφείλεται στις ιδιαιτερότητες της εποχής όπως οι ικανότητες ηγετών που διευθύνουν τον στρατό, οι στρατηγικές που εφαρμόζονται στην "πολεμική σκακιέρα", αποφάσεις τις στιγμής που μπορεί να αλλάξουν θετικά ή αρνητικά την έκβαση, η εκπαίδευση και η πείρα των εμπόλεμων παρατάξεων, η γεωγραφία του χώρου που μπορεί να ευνοήσει τη μια πλευρά έναντι της άλλης κ.α. Επειδή όμως μπορεί να παρερμηνεύσεις αυτό που λέω για την πείρα, θα γίνω πιο συγκεκριμένος. 100-200 χρόνια πείρας ενός λαού στη θάλασσα είναι αρκετά για να καταβάλουν έναν λαό που έχει 20-30 χρόνια ανάλογης πείρας. Είναι αφελές να ανατρέχεις σε χιλιετίες φτάνοντας στα 10.000 χρόνια πριν, όπου ούτε ναυμαχίες γίνονταν τότε και τα πλεούμενα ήταν πρωτόγονα! Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες απαιτήσεις.
quote:
skartadosΑλλα αυτο που ειναι σημαντικο για το θεμα μας ειναι πως ολες αυτες τις συντριβες τις επαθε ενας νομαδικος λαος στο αιγαιο 4000 χρονια μετα απο την υποτιθεμενη εισβολη ενος αλλου νομαδικου λαου ,οπου σιγουρα εκεινη την εποχη θα ηταν πολυ πιο δυσκολη η εξοικιωση με τη θαλασσα.Τωρα πως καταφεραν οι αχαιοι αν ηταν πραγματι νομαδες να κυριαρχησουν στη θαλασσα ,κατι που δεν μπορεσαν να κανουν οι τουρκοι απεναντι σε εναν υποτελη τους λαο ,αυτο μονο οι βιβλιοπαραμυθαδες του ινδιοευρωπαισμου μπορουν να το εξηγησουν....
Οπως το κατάφεραν και οι πρώην νομάδες Αραβες στη Μεσόγειο.
Για τους Αχαιούς μπορούμε να υποθέσουμε ότι πήραν βασικές γνώσεις από τους Μινωίτες. Οταν οι συνθήκες τους το επέτρεψαν κατέκτησαν την Κρήτη ξεριζώνοντας την καρδιά του Μινωικού πολιτισμού. Φυσικά όλα αυτά δεν έγιναν από τη μια στιγμή στην άλλη. Αλλά σάμπως και οι Τούρκοι δεν κατέκτησαν τα περισσότερα νησιά του Αιγαίου? Με αλεξίπτωτα πήγαν σ'αυτά άραγε? Και πού ήταν ο τρομερός μας στόλος να τους εμποδίσει?
quote:
skartadosΕπισης σου εχω πει τοσες φορες πως ακομα και σημερα η ελλαδα διαθετει ισως το πιο μεγαλο εμπορικο στολο.Αυτο δεν ειναι τυχαιο και εχει τις ριζες του 10000 χιλλιαδες χρονια πισω .Η θαλασσα ειναι μεταφορικα στο dna του ελληνα γιατι ζουσε παντα διπλα σε αυτην και οχι σε παγωμενες στεπες οπως φανταζονται καποιοι.
Αυτό για το 10.000 χρόνια και το dna μόνο γέλιο προκαλεί. Αν η ελληνική γλώσσα είχε διαφοροποιηθεί από τις άλλες ΙΕ τόσο παλιά θα είχε πολύ λιγότερες ομοιότητες μ'αυτές. Αλλά όταν δεν μπορεί κάποιος να καταλάβει ένα τόσο απλό πράγμα, είναι επόμενο να φαντάζεται Ελληνες το 8000 π.Χ..
Ο Ελληνας μπορεί όντως να ζούσε "πάντα" δίπλα στη θάλασσα. Και τώρα λίγο μάθημα γεωγραφίας. Οι Ουκρανικές και νοτιορωσικές στέπες δεν βρέχονται από θάλασσα? Κοίτα να δεις που η Κασπία και η Μαύρη Θάλασσα μπορεί να ήταν βουνά.
Φυσικά αναφερόμαστε σε γλωσσικούς προγόνους των Ελλήνων που ζούσαν στις στέπες. Οχι σε Ελληνες. Να δω πότε θα καταλάβεις τη διαφορά.
quote:
skartadosΕδω ο ανθρωπολογος σου εγραψε ολοκληρο βιβλιο για το τροπο που μετακινοντουσαν οι κουργκανεοι και που επικρατησαν τελικα .Αν πραγματικα ειχε γινει αυτο δε θα ειχε βρεθει μονο ενα αλλα (οπως πιθανολογεις οτι θα μπορουσε να βρεθει )αλλα εκατονταδες μια που οι ΙΕ υποτιθεται οτι μεταναστευαν πανω σε αυτα.Δεν θα ειχαν βρεθει δε μονο αυτα με τα οποια ηρθαν αλλα καποια απο αυτα που θα φτιαχνανε απο τη στιγμη που γνωριζανε το τροπο.Τοτε πραγματικα θα ηταν μια τεραστεια ενδειξη οτι πραγματικα αυτος ο λαος μεταναστευσε στην ελλαδα και θα επρεπε να ειναι καποιος πολλυ πορωμενος για να μη το δεχτει.Αντιθετα η απουσια τους απο τα αρχαιολογικα ευρηματα δηλωνει πως αυτος ο λαος δεν πατησε ποτε το ποδι του στη χωρα μας.
Μα δεν σου λέει ότι μετακινούνταν μόνο με κάρα, αλλά και με άλογα, ενώ η "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" δέχεται και θαλάσσιες μεταναστεύσεις αφού οι εισβολείς που κατέστρεψαν ηπειρωτικές θέσεις, είχαν περάσει πρώτα από το Αιγαίο και την Τροία όπως φαίνεται από τα ευρήματά τους.
Τώρα στη Μυκηναϊκή περίοδο όπως μας λέει ο Πωλ Φωρ ...Από ξύλο είναι τα έλκηθρα, τα κάρα...(Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή, σελ.88). Επομένως έχουμε μαρτυρίες για τροχοφόρα οχήματα τουλάχιστον στη Μυκηναϊκή εποχή. Εκατοντάδες δεν χρειάζεται να βρούμε αφενός γιατί δεν ήταν αυτός ο μοναδικός τρόπος μετακίνησης των ανθρώπων, αφετέρου δεν είναι εύκολο να διασώζονται πολύ παλιά ολοκληρα κάρα, αφού με την παροδο του χρόνου έχουν ,σπάσει, φθαρεί και καταστραφεί.
Η κεραμική Κουργκάν, τα βόρεια περίαπτα τους και οι ταφικές τελετουργίες τους έχουν βρεθεί. Αυτό είναι για σένα αμελητέο στοιχείο?
Εσύ μήπως έχεις βρει χιλιάδες πλοία των προϊστορικών "θαλασσοκρατόρων" Ελλήνων?
quote:
skartadosΕιλικρινα στο λεω οτι οι αποψεις μου μονο στρατευμενες δεν ειναι.Στο εχω ξαναπει ,οι περισοτεροι ερμηνευουν την ιστορια με βαση τα θελω τους που πηγαζουν απο τις ιδελογικες τους προτιμησεις.Αν θελεις ανοιξε ενα θεμα ιδεολογικου χαρακτηρα και θα διαπιστωσεις οτι ο τροπος που ερμηνευω την ιστορια δεν εχει καμμια σχεση με την ιδεολογια μου.Πιστευω ομως πως οταν μιλαμε για ιστορια πρεπει να ειμαστε αμειλικτοι και οχι να προσπαθουμε να την "ταιριαξουμε " στον εθνικιστικο μας η θρησκευτικο μας φανατισμο,οπως δυστυχως κανουν παρα πολλοι αρχαιολογοι.
Λυπάμαι αλλά δεν είσαι πειστικός. Ειδικά η εμμονή για τον τρόπο που νομίζεις ότι δημιουργήθηκε το αλφάβητο την ώρα που όλη η επιστημονική κοινότητα το θεωρεί Φοινικικής προέλευσης αλλά και η τάση σου να ανακηρύσσεις Ελληνες τους νεολιθικούς ανθρώπους χωρίς κανένα στοιχείο υποδηλώνει ότι έχεις κι εσύ τα κολλήματά σου και τις αγκυλώσεις σου.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ θα με τρελανεις?Εσυ δεν μου ειπες οτι οι αχαιοι βρισκονταν ηδη καποιους αιωνες στη μακεδονια (οπου ισως κατα τη γνωμμη σου αποκτησαν και επαφη με τη θαλασσα )πριν κατεβουν στη νοτια ελλαδα.?Εσυ δε μου εφερες τα κατεβατα του hammond αν θυμαμαι καλα απο το βιβλιο του ιστορια της μακεδονιας?
Ναι βρίσκονταν (αν και ο Χάμοντ χρησιμοποιεί παλιότερες χρονικές κατηγοριοποιήσεις για τη νεολιθική εποχή, που σήμερα εντάσσονται στην πρώιμη εποχή του Χαλκού). Αλλο όμως το πότε βρίσκονταν και άλλο πότε επήλθε η γενικότερη πολιτισμική διακοπή στην ηπειρωτική Ελλάδα.
quote:
skartadosΜα τα λεγομενα του κωστακη αναφερονται και στην περιοδο για την οποια μιλας.Απλως η σταδιακη μειωση των οικισμων αρχισε απο την τεταρτη χιλλιετια και δεν εχει καμμια σχεση με εισβολες κατα την τριτη που εβλεπαν οι συγραφεις που αντεγραψες.Φυσικα αυτοι το παρεβλεψαν αυτο...γιατι δεν τους κολουσε στο παραμυθι τους...
Υποθέσεις κάνεις, όπως και ο Κωστάκη, όπως και όλοι μας όταν μελετάμε τις τάσεις και συμπεριφορές των οικισμών. Κι επειδή άρχισε ας πούμε μια μείωση από τη νεολιθική στη Μακεδονία, τι σημαίνει? Οτι απαγορεύεται να έρθουν νεοφερμένοι στην εποχή του Χαλκού? Οι συγγραφείς που αναφερω εντπόισαν και στοιχεία πολιτισμού βόρειας προέλευσης...
quote:
skartadosΤα λεγομενα αυτα του κωστακη στα εδειξα για να καταλαβεις οτι εγω δεν αντιγραφω απο στρατευμενες αποψεις αλλα απο ανθρωπους που ειναι ανοιχτομυαλοι και προσπαθουν με συνεχη ενασχοληση να προσδιορησουν την αληθεια.
Δεν υπάρχει επιστημονας που σ'αυτά τα θέματα να μην επηρεάζεται από τις προσωπικές του ερμηνείες. Εσύ δηλαδή πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης είναι αμερόληπτος στις κρίσεις του και στα συμπεράσματά του?
quote:
skartadosΟπως φαινεται δε ΚΑΙ ο κωστακης απλα δεν μπορει να εντοπισει τους ΙΕ και πως θα ηταν δυνατον αλλωστε απο τη στιγμη που ειναι ανυπαρκτοι...
Αντε πάμε πάλι από την αρχή διότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις. Ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι γλωσσικός. Ξέρουμε ότι υπήρξε αυτός ο πληθυσμός μέσω της γλωσσικής αποκατάστασης, όπως ξέρουμε ότι υπήρξαν και "Πρωτοέλληνες" πάλι από τις γλωσσικές αποκαταστάσεις των ινδοευρωπαϊστών. Χάρη σ'αυτούς τους γλωσσολογους μπορείς να μιλάς για "Πρωτοέλληνες". Οταν λοιπόν ψάχνεις την κοιτίδα μιας γλωσσικής ομάδας ξεκινάς πρώτα από γλωσσικά δεδομένα και μετά κοιτάς αν αντανακλώνται στα αρχαιολογικά ευρήματα.
Οι εξωτερικές σχέσεις της ΠΙΕ φανερώνουν δάνεια λεξιλογίου στις Ουραλικές γλωσσες που μιλιόντουσαν στα Ουράλια. Παράλληλα η Ινδοευρωπαϊκή εμφανίζει τυπολογικές ομοιότητες με τις γλωσσες του Καυκάσου (Καρτβελική κτλ). Αυτό σημαίνει ότι σε ένα πολύ πρώιμο στάδιο της προϊστορίας (4500-4000π.Χ.) οι ομιλητές της Ινδοευρωπαϊκής γειτνίαζαν για μεγάλο χρονικό διάστημα με τους λαούς αυτούς. Μια λογική λύση λοιπόν είναι να μιλιόταν μεταξύ των Ουραλίων και του Καυκάσου, η οποία φυσικά περιλαμβάνει ένα μεγάλο μέρος των νοτιορωσικών στεπών. Υπάρχει πολιτισμός την εποχή που μας ενδιαφέρει στην περιοχή? Πράγματι υπάρχει και μάλιστα οι ΙΕ λέξεις που αποκαθιστούμε ταιριάζουν με τα υλικά ευρήματα του πολιτισμού Κουργκάν και με την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής. Υπάρχουν στοιχεία που να δείχνουν ότι φορείς του πολιτισμού αυτού εξαπλώθηκαν? Βεβαίως. Τόσο στα Βαλκάνια όσο και στην Ασία τους ανιχνεύουμε αρχαιολογικά σε εδάφη (ή φυσικές προεκτάσεις τους) όπου όταν εμφανίζονται πρώιμες γραπτές μαρτυρίες αποκαλύπτονται ΙΕ γλώσσες!
Αυτό που γράφεις για τον κ. Κωστάκη ότι δεν μπορεί να τους βρει, εμένα δεν μου λέει τίποτα έτσι σκέτο. Πώς ξέρεις ότι ο κ. Κωστάκης δεν μπορεί να τους εντοπίσει για τον λόγο που λες και όχι π.χ. λόγω περιορισμένων δεδομένων (αλλά αποδέχεται ότι κάπου υπήρξαν)? Που διάβασες τις απόψεις του κ. Κωστάκη? Σε ιστοσελίδα? Σε βιβλίο? Κι αν ναι ποιο είναι να παώ να το πάρω για να δω ο ίδιος τι λέει? Περιμένω.
quote:
skartadosΦυσικα και συμμετειχαν οχι με αυτες τις ονομασιες αλλα ως αχαιοι ιωνες ,δωριεις ,αιολεις κ.τ.λ. απο τη στιγμη που ειναι βεβαιο οτι απο τη συνχωνευση των κατοικων του ελληνικου χωρου προηλθαν αυτες οι νεοτερες ονομασιες.
Φυσικά έγιναν συγχωνεύσεις αλλά όχι μόνο μεταξύ ελληνικών φύλων (Ιώνων, Αιολέων, Δωριέων κτλ) αλλά και μεταξύ ελληνικών και προελληνικών (Λελέγων, Υάντων κτλ). Ειδικά με τους Λέλεγες οι αρχαίοι Ελληνες διαχωρίζονταν. Δεν έχουμε μόνο αλλαγές ονομάτων αλλά και ελληνοποιήσεις μη ελληνικών πληθυσμών.
quote:
skartadosΣημερα δεν υπαρχουν ελληνες που να λενε οτι η καταγωγη τους ειναι απο τους αχαιους κ.τ.λ.
Εξαρτάται σε ποιο χρονικό βάθος αναφέρονται. Εδώ άλλοι φτάνουν να λένε ότι "οι αυτόχθονοι προγόνοι μας όργωναν τις θάλασσες πριν 10.000 χρόνια"...
quote:
skartadosΑυτες οι ονομασιες αλλαξαν παλι και σημερα λεμε βλαχοι,σαρακατσανοι,ποντιοι,μακεδονες κ.α.Τι σημαινει αυτο?Οτι οι προηγουμενοι κατοικοι εκδιωχθηκαν απο εισβολεις?Οχι βεβαια.
Τι όχι βέβαια? Αφού σου έβαλα στο προηγούμενο τόπικ και μαρτυρίες αρχαίων που γράφουν ότι από το τάδε μερος της Ελλάδας έδιωξαν βάρβαρους, Πελασγούς, Κάρες κτλ
quote:
skartadosΟταν με ρωτας που ηταν οι λελεγες στους αρχαιους ολυμπιακους αγωνες,ειναι σαν να με ρωτας που ειναι οι αιολεις στους σημερινους...
Με τη διαφορά ότι οι Λέλεγες δεν ήταν Ελληνες.
Edited by - Agnostic on 14/01/2010 07:07:03
Κάνεις λάθος. Διαφωνώ γιατί υπάρχουν ισχυρά στοιχεία που αποδεικνύουν ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν δημιουργήθηκε με τον τρόπο που φαντάζεσαι. Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα ονόματα των γραμμάτων δεν σημαίνουν τίποτα και παραμένουν άκλιτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες έχουν ορισμένη σημασία και είναι λέξεις που κλίνονται?
Ακλιτο ειναι και το ο-μικρον αλλα δεν νομιζω να υπαρχει εστω και ενας ανθρωπος στο πλανητη που να το θεωρει μη ελληνικη λεξη.Το ιδιο ισχυει και για το ε-ψιλον.Αλωστε υπαρχουν εκατονταδες μη ελληνικες λεξεις στο καθημερινο μας λεξιλογιο που κλεινονται κανονικοτατα.Στα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου ειναι σιγουρο οτι δοθηκαν ονομασιες που ασφαλως εχουν τη σημασια τουςΑς δουμε για παραδειγμα το αλφα αλλα και καποιες λεξεις που αρχιζουν απο αλφ...
Μεγα ετυμολογικον λεξικο.
Αλφος παρα το αληθοφανης.....κ.τ.λ.
Αλφειος ο εν το ηλιδη ποταμος.....κ.τ.λ.
Αλφηστης Ο ΕΥΡΕΤΙΚΟΣ ,οι μεν γαρ επιθετο του ανθρωπου,οι δε τον ανθρωπον παρα το ΑΛΦΕΙΝ το ΕΥΡΙΣΚΕΙΝ,μονος γαρ ο ανθρωπος ευρετικος,αλφησται εξου η γενικη των πληθυντικων αλφηστων και αλφησταιων.ΟΘΕΝ ΚΑΙ Α ΤΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟΝ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ......κ.τ.λ.
Αλφεσιβοιαι εστι δε κυριον παρα θεοκριτω παρα δε τον ποιητη ,επιθετον παρθεναι.....κ.τ.λ.
Αλφιτον η αξιολογοτατην τροφη ,κυριως το απο των πεφρυγμενων κριθων αλεσθεισων θραυσματα ,καταχρηστικως δε και απο των πυρρων η φακων,επι δ αλφιτα λευκα παλυνεν παρα το αλφαινειν ,Η ΠΡΩΤΗ ΕΥΡΕΘΕΙΣΑ τροφη η αλυφατα τινα οντα (δικη μου παρεμβαση εδω ,πιθανολογω οτι η λεξη αλοιφη προερχεται απο τη λεξη αλφιτον)και αλφιταια εργαστηρια και αλφαταμοιβοι οι πωλουντες την αλφιτον....κ.τ.λ.
Δηλαδη με λιγα λογια ο ευρετικος ονομαζοταν αλφηστης,η πρωτη ευρεθεισα τροφη ονομαστηκε αλφιτον ,ετσι και το πρωτο γραμμα του αλφαβητου που ευρεθηκε απο τον αλφηστη (και οχι φυσικα αντιγραφηκε)ονομαστηκε ΑΛΦΑ.Τον τροπο που ευρεθηκε -δημιουργηθηκε το αλφαβητο τον εχω ηδη υποδειξει.Τωρα τι σχεση εχει το αλφα με το βοδι ας το κρινουν οι αναγνωστες...
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν σε προβληματίζει που η σειρά των γραμματων του πρώιμου ελληνικού αλφαβήτου είναι σχεδόν η ίδια με του αντίστοιχου βορειοσημιτικού (Φοινικικού) όπως και τα σχήματα? Δεν σε προβληματίζει που τα περισσότερα γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά? Ελπίζω βέβαια να μην αρχίσεις τις παρετυμολογίες και εδώ."
Δε με προβληματιζει καθολου η σειρα γιατι οπως ειδες εξηγησα τη σημασια του αλφα για αυτο ειναι και πρωτο στο αλφαβητο.Τα σχηματα εχουν ομμοιοτητες και με τα χαραγματα(γραμματα?)που βρεθηκαν σε νεολιθικους οικισμους.Ο λογος ειναι προφανης.ΕΙΝΑΙ ΓΕΩΜΕΤΡΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ.Εχουν δηλαδη την ιδια τυχαια ομμοιοτητα που εχουν οι πυραμιδες της αμερικης με τις υπολοιπες πυραμιδες...Δεν εχουν δηλαδη λαο προγονο απλα ειναι αντιγραφες της φυσης ,εξηγουμενες δε και απο τη στατικοτητα του σχηματος οπως εχω πει και παλαιοτερα.
Τωρα αν συνεχιζεις μετα απο ολα αυτα να θεωρεις οτι παρετυμολογω και αυθαιρετω το καλυτερο που εχεις να κανεις ειναι να μου ζητας προιστορικο βιντεο για καθε τι που λεω....για να ξερω και εγω οτι δεν συζητας για να διευρηνεις τις γνωσεις σου αλλα για να διαφωνεις στειρα....
Υ.Γ.Δυστυχως οι σχεσεις μου με τους υπολογιστες δεν ειναι και οι καλυτερες...Σε συγκριση με εσενα αν υποθεσουμε οτι ο υπολογιστης ειναι το αιγαιο εγω ειμαι ο τουρκος και εσυ εισαι ο μιαουλης...Θα προσπαθησω να απαντησω στα περισσοτερα που εχουν μεινει αναπαντητα.Για να γραψω τα δικα σου κειμενα θα χρειαστω 2 μερες...
Αν δεν ειναι τεχνικο το θεμα ,πιστευω οτι ηταν λαθος το ανοιγμα δευτερου ιδιου θεματος.Καλυτερα θα ηταν να συνεχιζοταν στο παλαιοτερο.Αν γινεται καποιος να μου δωσει μια συμβουλη για τα κολληματα των σελιδων θα με βοηθουσε πολλυ.