- Πήγαμε ή Δεν πήγαμε τελικά στο Φεγγάρι - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
βεβαια υπαρχουν και πολλα αναπαντητα ερωτηματα που και εγω δεν μπορω να καταλαβω γιατι δεν απαντιουνται εφοσον εχουμε παει στο φεγγαρι!!
Θα σου απαντήσω με ενα απλό παράδειγμα, αν και σαν και αυτό υπάρχουν χιλιάδες: Μια κατηγορία σεισμών, είναι οι πλουτωνικοί και συμβαίνουν σε πολύ μεγάλα εστιακά βάθη. Για τους πλουτωνικούς σεισμούς έχουν προταθεί αρκετές θεωρίες, αλλά καμμία δεν εξηγεί πλήρως την προέλευση και το μηχανισμό γενεσής τους.
Δηλαδή, ο άνθρωπός ζει μερικές χιλιάδες χρόνια στη Γη, κι όμως έχει αναπάντητα ερωτήματα για φυσικές διεργασίες στον πλανήτη. Το παράδειγμα που σου είπα είναι μόνο ένα, υπάρχουν χιλιάδες ακόμα...
Άρα μην περιμένεις με μερικές επισκέψεις ανθρώπων και ρομποτ στη Σελήνη, να έχουμε πλήρη εικόνα για το δορυφόρο μας.
Άπο 'κει και πέρα, υπάρχουν και άλλοι λόγοι που πολλά επιστημονικά ερωτήματα είναι αναπάντητα, ενώ ισως κάποια από αυτα θα μπορούσαν να έχουν απαντηθέι ή προσεγγιστεί. Ο λόγος είναι πως η φρενήρης εξερεύνηση της Σελήνης από ρομπότ τη δεκαετία 60-70, έγινε για να προετοιμάσει το έδαφος για τις επανδρωμένες αποστολές, παρά για να απαντήσει σε επιστημονικά ζητήματα. Η επανδρωμένη εξερεύνηση εν συνεχεία θα είχε καλύτερα επιστημονικά αποτελέσματα, αν στους αστροναύτες που περπάτησαν υπήρχαν περισσότεροι επιστήμονες. Δυστυχώς ή ευτυχώς οι 11 ήταν πιλότοι και μόλις ένας ήταν επιστήμονας (Eugene Cernan - Apollo 17).
quote:
επειδη το θεμα δεν ειναι καθολου απλο(αντιθετως ειναι απο τα συμαντικοτερα θεματα του 20ου αιωνα).να μας κρηβουν τις απαντησεις.τα μεγαλα"κεφαλια" γνωριζουν πραγματα τα οποια δεν θα τα μαθουμε ποτε εμεις οι κοινοι θνητοι:(π.χ. το διαστημα.σιγουρα οι επιστημονες της nasa γνωριζουν πολλη περισσοτερα απο οσα μας δημοσιευουν)εμεις μαθενουμε μονο επιφανιακα τα θεματα ενω σιγουρα πεζονται πολλη περισσοτερα.
Απλό δεν είναι κανένα θέμα. Το φαινόμενο El Nino και η πρόβλεψή τους δεν είναι απλά. Η πρόβλεψη του καιρού δεν είναι απλή. Η θεραπεία οποιασδήποτε ασθένειας δεν είναι απλή (κλπ κλπ). Οπότε με την ίδια λογική, κάποιοι μας κρύβουν στοιχεία και για αυτά τα πράγματα... Εγώ πάντως λογική σύνδεση ΄"απλότητας"-συνομωσίας δε βλέπω.
Απο 'κει και πέρα οι κοινοι θνητοί σίγουρα ξέρουν πολύ λιγότερα από οποιονδήποτε επιστήμονα (όχι μόνο της NASA). Ύπάρχει κάποιο όριο μέχρι το οποίο ένας κοινός θνητός μπορεί να παρακολουθήσει έναν επιστήμονα. Όπως υπάρχει και υπάρχει ένα όριο στα πόσα μπορεί να καταλάβει ένας πχ. φυσικός από τα λεγόμενα και την επιστήμη ενός γιατρού, ενός οικονομολόγου κ.ο.κ. Τίποτα παράλογο σε αυτό. Είναι θέμα σπουδών και εξειδίκευσης. Ο καθένας γνωρίζει καλά την τέχνη του. Ο κοινός θνητός προφανώς και μπορεί να προσεγγίσει όλα αυτά τα θέματα μόνο επιφανειακά.
Τώρα, όσον αφορά τις δημοσιεύσεις, για να μην είναι κάτι δημοσιευμένο από επιστήμονες, απλά πρεπει να μην υπάρχει ή να μην έχει παρατηρηθεί/κατανοηθεί/ερμηνευτεί. Τα επιστημονικά δεδομένα όλων των διαστημικών αποστόλών είναι διαθέσιμα προς όλη την επιστημονική κοινότητα του κόσμου (και βάση νομοθεσίας) και όλοι έχουν δικαίωμα να τα χρησιμοποιήσουν και να τα επεξεργαστούν. Δε δημοσιεύουν συνεπώς μόνο οι επιστήμονες της NASA (επιστήμονας της NASA δε σημαίνει θεός - υπάρχουν επιστήμονες στην Ελλάδα που βάζουν κάτω πολύ κόσμο της υπηρεσίας αυτής...). Αν λοιπόν κάποιοι κρύβουν κάτι, σε αυτή την απόκρυψη θα πρεπει να συμμετέχει όλη η επιστημονική κοινότητα του κόσμου (δεκάδες χιλιάδες καθηγητές, ερευνητές, φοιτητές...), αφού σε όλους είναι διαθέσιμα τα δεδομένα. Τόσο μεγάλη συνομωσία λοιπον;
G.D
Η NASA μελετά προτάσεις για μία σειρά μη επανδρωμένων αποστολών στην Σελήνη μεταξύ του 2008 και του 2011 για να μαζέψουν δεδομένα και να διαλέξουν το μέρος προσεδάφισης. Μετά, σχεδιάζουν να στείλουν ρομπότ μεταξύ του 2011 και του 2015 που θα βοηθήσουν στην προετοιμασία για την κατασκευή μιάς σταθερής επανδρωμένης βάσης μεταξύ του 2015 και του 2020.
http://www.earthtimes.org/articles/show/778.html
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Είμαι της άποψης ότι ο άνθρωπος δεν έχει καταφέρει να προσεδαφιστεί στην Σελήνη. Όταν ο Κολόμβος ανάκαλυψε την Αμερική (έτσι λέει η ιστορία) ακολούθησαν μετέπειτα άλλα τόσα πλοία, που το μόνο που είχαν να κάνουν είναι να ακολουθήσουν την πορεία του Κολόμβου για να βρεθούν στην καινούργια ήπειρο.
Εμείς πήγαμε στη Σελήνη μια φορά και μετά τίποτα. Μελέτες και κόντρα μελέτες και βάσεις με ρομποτ κλπ κλπ. Έχουν περάσει πολλά χρόνια από τότε και το μόνο που είχαν να κάνουν είναι να βασιστούν στα ήδη υπάρχοντα δεδομένα.
Και μια βάση στη Σελήνη τι θα εξυπηρετούσε;
Και πως θα μπορούσε να προστατευθεί από τους μετεωρίτες που πέφτουν κατα χιλιάδες σε διάφορα μεγέθη και δεν καίγονται, λόγω του ότι δεν υπάρχει ατμόσφαιρα;
Τα επιχειρήματα που είπανε για το ότι οι φώτο και τα βίντεο είναι ψεύτικα ειναι τα εξής:
1. Η αστεροϊσσα κυματίζει και κανει δίπλες, ενώ ξέρουμε ότι στο φεγγάρι δεν πνέει ούτε μπάτης, ούτε σιρόκος, μιας και δεν υπάρχει αέρας.
2. Υπάρχουνε διπλές σκιές σε μερικές φώτο, ενώ έπρεπε να υπάρχει μονο μια πηγή φωτός, αυτή του ηλίου, εκτός κι αν έχεις βάλει μερικούς προβολείς, που τους χειρίζονταν όχι τεχνικοί, αλλά πράκτορες κάποιας γνωστής μυστικης υπηρεσίας, που αργότερα αυτοκτονήσανε όλοι. Κάποιοι απο αυτούς αυτοκτόνησανε στην Χιλή, κόβωντας το σώμα τους πολλά μικρά κομματάκια... έτσι έλεγε η εκπομπή...
3. Σε μια φώτο, ένα απο τα λιθάρια του φεγγαριού έχει γραμμενο επάνω το λατινικό ψηφίο C... ή πήγε καταλάθος ο Μαρκος Αυρήλιος εκει πάνω ή κάποιος απο αυτούς που στήνουνε τα σκηνικά στο στούντιο ξέχασε να το σβήσει;
4. Σε μιά άλλη φώτο είναι σβησμένο ένα απο τα σταυρουδάκια, που έχουνε τα oculars, δηλαδή ο φακός μπροστά απο το μάτι, για να μετράς αποστάσεις. Ή έκανε λάθος η γερμανική εταιρεία Zeiss, που φτιάχνει τα καλύτερα οπτικά εργαλεία του κόσμου ή έκανε λάθος αυτός που εφτιαχνε τα μοντάζ και έκοβε και το πιτσαδόρο που γυρνούσε μέσα στο φεγγάρι και έψαχνε τον Κούμπρικ.
5. Το μεγαλύτερο παράξενο όμως είναι το ότι μπορέσανε να βγάλουνε φωτογραφίες με εκείνα τα φιλμ που λένε οτι είχανε μαζί (ψηφιακές μηχανές δεν είχανε τότε). Τα φίλμ σε θερμοκρασιά κάτω απο 40 βαθμους γίνονται θρύψαλλα, αλλά κατα περίεργο τρόπο αντέξανε καμια 80 μείον απο το μηδέν που έχει το φεγγάρι στην σκιά και 120 πάνω απο το μηδέν που έχει το φεγγάρι στο φως του ηλίου. Όχι μόνο αντέξανε, αλλά γυρνούσανε κιόλας μέσα στην μηχανή και βγάζανε πολλές φώτο.
Παρόλαυτα, ίσως να έγινε όντως το ταξίδι στο φεγγάρι, αλλα παραμένουνε ανοιχτά κάποια άλλα ερωτηματα:
1. Πως άντεξε το πλήρωμα την ακτινοβολία Van Allen, που κάνει κάρβουνο όποιον βγει απο το μαγνητικό πεδίο της γης; ...μήπως επειδη είναι οι άτρωτοι Αχιλλείς;
2. Γιατί οι Ρώσοι δεν στείλανε νωρίτερα απο τους Αμερικάνους επανδρωμένο διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, εφόσον γνωρίζουμε ότι όταν η Ε.Σ.Σ.Δ. έστελνε το Σογιουζ (μη επανδρωμένο σκάφος στο φεγγάρι) οι Αμερικάνοι στείλανε έναν πύραυλο που έπεσε στο Μεξικό; ...μήπως είδανε ότι θα τους γίνουνε οι κοσμοναύτες ψητοί στα κάρβουνα;
3. Γιατί δεν στέλνουνε τώρα κανένα διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, εφόσον τώρα μάλιστα είναι πιο προχωρημένη η τεχνολογία; ...Πότε πήγε ο τελευταίος άνθρωπος στο φεγγαράκι; ...εδώ ενα Discovery δεν μπορούνε να βάλουνε μπρος...
quote:
Πότε πήγε ο τελευταίος άνθρωπος στο φεγγαράκι;
Apollo 17, 11 Δεκεμβρίου 1972, οι αστροναύτες Gene Cernan και Jack Schmitt οδηγούν το Challenger στην κοιλάδα Taurus-Littrow Valley και μένουν 3 μέρες στο φεγγάρι.
Οι αστροναύτες επέστρεψαν φέρνοντας μαζί τους 253 pounds δειγμάτων πέτρας και σεληνιακού χώματος (ρεκόρ δειγμάτων). Αλλο ένα ρεκόρ που έσπασαν ήταν οι βόλτες του ρόβερ στην γύρω περιοχή. Οι δύο τους έκαναν και διάφορα επιστημονικά πειράματα και πάνω στο έδαφος και από την τροχιά (Schmitt, a Harvard-trained geologist, was NASA's first scientist-astronaut.)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Eίδα μια εκπομπή πρόσφατα, που δεν αφορούσε την τεχνολογια της πυραυλικής, αλλά την τεχνολογία της φωτογράφισης. Όλο το ντοκυμαντερ ασχολιότανε με το αν όντως οι φωτο είναι τραβηγμένες στο φεγγάρι ή στα στουντιο της MGM. Σύμφωνα με την εκπομπή λόγω ψυχρού πολέμου κ.λ.π. οι Αμερικανοί δεν ήθελαν να ρισκάρουνε μια αποτυχία του προγράμματος Απόλλων κι είχανε γυρίσει όλα τα βιντεάκια και τις φώτο σε στούντιο. Ο ή οι δημοσιογράφοι δεν καταπιάστηκαν καν με το θέμα αν έγινε ή όχι προσελήνωση. Τους απασχολούσε μόνο αν αυτά που δείζανε στον κόσμο ήτανε αληθινά ή όχι. Αν πήγανε ή όχι αυτό δεν μπορώ να το απαντήσω με σιγουριά, γιατί? θα το πω παρακάτω.
Τα επιχειρήματα που είπανε για το ότι οι φώτο και τα βίντεο είναι ψεύτικα ειναι τα εξής:1. Η αστεροϊσσα κυματίζει και κανει δίπλες, ενώ ξέρουμε ότι στο φεγγάρι δεν πνέει ούτε μπάτης, ούτε σιρόκος, μιας και δεν υπάρχει αέρας.
2. Υπάρχουνε διπλές σκιές σε μερικές φώτο, ενώ έπρεπε να υπάρχει μονο μια πηγή φωτός, αυτή του ηλίου, εκτός κι αν έχεις βάλει μερικούς προβολείς, που τους χειρίζονταν όχι τεχνικοί, αλλά πράκτορες κάποιας γνωστής μυστικης υπηρεσίας, που αργότερα αυτοκτονήσανε όλοι. Κάποιοι απο αυτούς αυτοκτόνησανε στην Χιλή, κόβωντας το σώμα τους πολλά μικρά κομματάκια... έτσι έλεγε η εκπομπή...
3. Σε μια φώτο, ένα απο τα λιθάρια του φεγγαριού έχει γραμμενο επάνω το λατινικό ψηφίο C... ή πήγε καταλάθος ο Μαρκος Αυρήλιος εκει πάνω ή κάποιος απο αυτούς που στήνουνε τα σκηνικά στο στούντιο ξέχασε να το σβήσει;
4. Σε μιά άλλη φώτο είναι σβησμένο ένα απο τα σταυρουδάκια, που έχουνε τα oculars, δηλαδή ο φακός μπροστά απο το μάτι, για να μετράς αποστάσεις. Ή έκανε λάθος η γερμανική εταιρεία Zeiss, που φτιάχνει τα καλύτερα οπτικά εργαλεία του κόσμου ή έκανε λάθος αυτός που εφτιαχνε τα μοντάζ και έκοβε και το πιτσαδόρο που γυρνούσε μέσα στο φεγγάρι και έψαχνε τον Κούμπρικ.
5. Το μεγαλύτερο παράξενο όμως είναι το ότι μπορέσανε να βγάλουνε φωτογραφίες με εκείνα τα φιλμ που λένε οτι είχανε μαζί (ψηφιακές μηχανές δεν είχανε τότε). Τα φίλμ σε θερμοκρασιά κάτω απο 40 βαθμους γίνονται θρύψαλλα, αλλά κατα περίεργο τρόπο αντέξανε καμια 80 μείον απο το μηδέν που έχει το φεγγάρι στην σκιά και 120 πάνω απο το μηδέν που έχει το φεγγάρι στο φως του ηλίου. Όχι μόνο αντέξανε, αλλά γυρνούσανε κιόλας μέσα στην μηχανή και βγάζανε πολλές φώτο.
Παρόλαυτα, ίσως να έγινε όντως το ταξίδι στο φεγγάρι, αλλα παραμένουνε ανοιχτά κάποια άλλα ερωτηματα:
1. Πως άντεξε το πλήρωμα την ακτινοβολία Van Allen, που κάνει κάρβουνο όποιον βγει απο το μαγνητικό πεδίο της γης; ...μήπως επειδη είναι οι άτρωτοι Αχιλλείς;
2. Γιατί οι Ρώσοι δεν στείλανε νωρίτερα απο τους Αμερικάνους επανδρωμένο διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, εφόσον γνωρίζουμε ότι όταν η Ε.Σ.Σ.Δ. έστελνε το Σογιουζ (μη επανδρωμένο σκάφος στο φεγγάρι) οι Αμερικάνοι στείλανε έναν πύραυλο που έπεσε στο Μεξικό; ...μήπως είδανε ότι θα τους γίνουνε οι κοσμοναύτες ψητοί στα κάρβουνα;
3. Γιατί δεν στέλνουνε τώρα κανένα διαστημόπλοιο στο φεγγάρι, εφόσον τώρα μάλιστα είναι πιο προχωρημένη η τεχνολογία; ...Πότε πήγε ο τελευταίος άνθρωπος στο φεγγαράκι; ...εδώ ενα Discovery δεν μπορούνε να βάλουνε μπρος...
Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά που αναφέρεις Σαμουήλ,
……. κοίτα να δεις που τώρα ανακοίνωσαν πως έχασαν και τις οριτζιναλ κασέτες!!!
Και δεν πρόκειται για μια ή δυο, αλλά για 700 τον αριθμό παρακαλώ (έτσι είπαν τα νέα).
Ποιος δουλεύει ποιον;;;
Όχι μόνο δε πήγαμε στο φεγγάρι αλλά και η Γη είναι επίπεδη. Προσέχτε:
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε οι άνθρωποι θα έπεφταν κάτω όταν έφταναν στην άλλη μεριά.
Όλες οι φωτογραφίες που τραβάνε οι καθημερινοί άνθρωποι δείχνουν μία επίπεδη γη. Μόνο οι φωτογραφίες από τα διαστημόπλοια των Αμερικάνων και των Ρώσσων και άλλων που συμμετέχουν στη συνομωσία δείχνουν τη Γη σφαιρική.
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε τα πλοία που κάνουν το γύρο της Γης θα έκαναν γύρω γύρω. Αντίθετα βλέπουμε ότι σταματάνε σε λιμάνια.
Αν η Γή ήταν σφαιρική, τότε οι δύτες θα έπεφταν προς την άλλη μεριά.
Αν η Γη ήταν σφαιρική, τότε λόγω επιφανειακής τάσης του κβαντικού παιδίου, της αστρικής διάστασης, οι άνθρωποι θα ήταν επίπεδοι.
ΒΚ
quote:
Λοιπόν, σε συμφωνία με το επίπεδο των επιχειρημάτων που βλέπω σε αυτό το topic, θα σας αποκαλύψω άλλη μία αλήθεια:Όχι μόνο δε πήγαμε στο φεγγάρι αλλά και η Γη είναι επίπεδη. Προσέχτε:
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε οι άνθρωποι θα έπεφταν κάτω όταν έφταναν στην άλλη μεριά.
Όλες οι φωτογραφίες που τραβάνε οι καθημερινοί άνθρωποι δείχνουν μία επίπεδη γη. Μόνο οι φωτογραφίες από τα διαστημόπλοια των Αμερικάνων και των Ρώσσων και άλλων που συμμετέχουν στη συνομωσία δείχνουν τη Γη σφαιρική.
Αν η Γη ήταν σφαιρική τότε τα πλοία που κάνουν το γύρο της Γης θα έκαναν γύρω γύρω. Αντίθετα βλέπουμε ότι σταματάνε σε λιμάνια.
Αν η Γή ήταν σφαιρική, τότε οι δύτες θα έπεφταν προς την άλλη μεριά.
Αν η Γη ήταν σφαιρική, τότε λόγω επιφανειακής τάσης του κβαντικού παιδίου, της αστρικής διάστασης, οι άνθρωποι θα ήταν επίπεδοι.
ΒΚ
Σε κόβω για πολύ έξυπνο παίχτη και γι' αυτό θα σε ρωτήσω κάτι άλλο.
Κι αν το επίπεδο των επιχειρημάτων ήταν διαφορετικό, θα μας αποκάλυπτες και διαφορετικές αλήθειες;
στο 1ο επιπεδο ειναι η γη στο 7ο ειναι ο παραδεισος στα ενδιαμεσα ειναι τελωνια (δαινονες)
ολα αυτα που οι αθεοι,νεοεποχητες και λοιποι ονομαζουν εξωγηινους δεν ειναι τιποτα παραπανω απο δαιμονες
το φεγγαρι ειναι μεν στο πρωτο επιπεδο αλλα και σε αυτο υπαρχουν δαιμονες
μονο με την βοηθεια του θεου μπορουμε να παμε στο φεγγαρι και οπου αλλου θελουμε αρκει να μην ειμαστε υπεροπτες
και οι ανθρωποι που ηταν στο εργο κατακτηση του διαστηματος ειναι υπεροπτες (γιατι νομιζουν οτι ξερουν περισοτερα πραγματα απ οτους αλλους αλλα μονο ο θεος ξερει τα παντα)
και η υπεροψια ειναι εργο του διαβολου
γιατι ο διαβολος διαβαλει (βαλει δια)
το οτι χαθηκαν οι κασετες δεν ειναι τυχαιο γιατι τυποτα δεν ειναι τυχαιο αφου ολα ο θεος τα γνωριζε ι
το οτι δεν τα ξερουμε εμεις δεν παει να πει οτι ειναι τυχαιο
το οτι τα ξερει ο θεος δεν παει να πει οτι δεν εχουμε ελευθερη βουληση
ειναι γνωστο οτι το φεγγαρι ειναι ο δευτερος σε μεγεθος φωστηρας του ουρανου
τωρα για ολους αυτους που κανουν τους εξυπνους εχω να τους πω ο καιρος ειναι κοντα
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Οαννησεα αφου σου αρεσει να μιλας με ιστορικα παραδειγματα διαβασε αυτο που ειχα αναφερει και παλαιοτερα στον φιλο αγνωστικ.Λες πως οι αχαιοι ηρθαν στην ελλαδα ως νομαδες περιπου το 1900π.χ και σε 3-4 αιωνες μπορεσαν να επικρατησουν στη θαλασσα εκμεταλευομενοι καποια γεγονοτα.Ας δουμε λοιπον αν υπαρχει παρομοιο παραδειγμα.
Φυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.Ενω οι ελληνες ακομα και τωρα ειναι ισως νουμερο ενα στη ναυτιλια,ακριβως γιατι εχουν πισω τους 10000 χρονια ναυτικης εμπειριας.Αυτο για να μαθεις πως μπορουμε απο πραγματικα παρομοια παραδειγματα να βγαλουμε συμπερασμα για το τι εγινε στο παρελθον...
______________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΕΤΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ινδοευρωπαιοι πως γιατι και
ποτε 2 ΣΕ Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2.
06/01/2010
______________________________________________________________
______________________________________________________________
ΤΟ ΘΕΜΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ (ΚΛΙΚΑΡΕ ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΚΑΤΩ
ΤΙΤΛΟ ΓΙΑ ΝΑ ΜΠΕΙΣ ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ):
Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
06/01/2010
______________________________________________________________
skartados
Στο εχω εξηγησει χιλλιες φορες αλλα δε λες να το καταλαβεις με τιποτα.Το οτι υπηρχε αυτος ο πολιτισμος στην ελλαδα δεν σημαινει στρατιωτικη νικη.Η δημιουργεια των πολεων εξηγει την αναταραχη που παρατηρειται στους νεολιθικους οικισμους ,τα ευρηματα που προερχονται απο το εμποριο καθως και τις καταστροφες που παρατηρουνται ,για λογους που εχουν εξηγηθει και απο τον παυσανια και απο εμενα.Φυσικο επακολουθο αυτης της ταραγμενης εποχης ηταν να ανακαλυφθουν και οι ασπιδες.
--------------------------------------------------------------------------------
Τι έχεις εξηγήσει ρε φίλε? Μια απλοϊκή υποθετική ερμηνεία δίνεις και νομίζεις ότι όλα πρέπει να εξηγηθούν βάσει αυτής! Αλίμονο αν για τα θέματα αυτά η έρυενα πρέπει να τελειώνει στο τι είπε ο Παυσανίας η ο Σκαρτάδος σ'ένα ελληνικό φόρουμ. Οι πολυάριθμοι αρχαιολόγοι που αποδέχονται ότι οι καταστροφές της Πρωτοελλαδικής και τα νέα πολιτισμικά στοιχεία μπορούν να συνδεθούν και με εισβολείς, αποκλείεται να ξέρουν κάτι περισσότερο επό εσένα? Ή μήπως θα τους χαρακτηρίσεις κι αυτούς "του καναπέ" θέλοντας να περάσεις τη δική σου μονομερή ερμηνεία? Κάτι έλεγες για στρατευμένες απόψεις νωρίτερα...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Μου το ειπε η εμπειρια που εχουμε απο τα θρησκευτικα δανεια που εχουμε παρει απο την εβραικη γλωσσα.Για παραδειγμα απο τη λεξη γιαχβε-ιεχωβα εμεις δεν μπορουμε να σχηματισουμε αλλη λεξη.Οι εβραιοι ομως εχουν τη λεξη αλλελου-γιαχ οπου σημαινει δοξαστε τον ιεχωβα και τη λεξη γιεσου(ιησους)-γιαχ που σημαινει ο ιεχωβας σωζει.Τωρα αν εσυ ξερεις οτι με βαση τη λεξη του δια οι υπολοιποι λαοι εχουν και αλλες λεξεις φερτες να τις δουμε.
--------------------------------------------------------------------------------
Ήδη σου είχα υποδείξει τον συσχετισμό της λέξης από την οποία προέρχεται ο Δίας με λέξεις για την ημέρα και τον θεό σε άλλες ΙΕ γλωσσσες.
Τέλος πάντων δες ένα δείγμα από τα σανσκριτικά...
http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche
335.dyu
in Ved. f. in later Skr. heaven , the sky (regarded in Ved. as rising in three tiers [%{avama} , %{madhyama} , %{uttama} or %{tRtIya} RV. v , 60 , 6 &c.] , and generally as the father (%{dyau4S} %{pitA4} , while the earth is the mother [cf. %{dyAvA-pRthivI}] , and Ushas the daughter) , rarely as a goddess, daughter of Praja1-pati AitBr. iii , 33 S3Br.i , 7 , 4 ,) ; m. (rarely n.) day(esp. in pl. and in such forms as %{di4vA} , by day (cf. s.v.) ; %{dya4vi-dyavi} , daily , every day ; %{a4nu@dyU4n} , day by day , daily ; %{dyu4bhis} and %{u4pa@dyu4bhis} , by day or in the course of days , a long time RV. ; m. brightness , sheen , glow (only %{dyu4bhis}) RV. i , 53 , 4 ; iii , 3 , 2 &c. ; fire (nom. %{dyus}) L. [Cf. %{dyu4} ; Gk. $ , $ &c. = {dyau4s} , &148799[478 ,3] {diva4s} ; Lat. {Jou} , {Ju} in {Ju-piter} , {Jovis} , {Jovi} &c. = {dyavas} , {dyavi} ; O. E. {Ti4w} ; O. H. G. {ZI7u} ; O.N. {Tyr}.
Και μερικά παράγωγα
334 dyAvA (du. of %{div} , %{dyu} , `" heaven "' , generally connected with another du. meaning earth , but also alone) heaven and earth RV. ii , 6 , 4 ; vi , i , 65 , 2 &c. ; night and day , i , 113 , 2. [500,1]
dyumaithuna n. cohabitation by day AV. Paris3. (cf. %{divA-maithunin}).
337 dyuniz or day and night (only %{-zi} Var.
338 dyuniza day and night (only %{-zi} Var. ; %{-zos} Mn. ; %{-zam} , 1 Ya1jn5. ; %{-ze} du. Su1ryas.)
339 dyurAtra n. day and night Gan2it. ; %{-vRtta} n. diurnal circle Gol.
340 dyusambhava mfn. originating by day Var.
341 dyUtapaurNimI f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.
342 dyUtapratipad f. the first day of the bright half of the month Ka1rttika (celebrated by gambling) L.
343 dyUtapurNimI or f. the day of full moon in Ka1rttika (spent in games of chance in honour of LakshmI) L.
Για να σου κάνω τέτοια εργασία θα πρέπει να προμηθευτώ ετυμολογικά λεξικά πλείστων γλωσσών πράγμα που δεν μου είναι καθόλου εύκολο στην παρούσα φάση. Γιάυτό εμπιστεύομαι προς το παρόν αυτούς που έχουν ασχοληθεί εκτενέστερα με το ζήτημα όντας ειδικοί επιστήμονες και όχι φορουμιακοί τυχοδιώκτες...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Η λεξη δια δεν προερχεται απο καμμια ΙΕ ριζα αλλα απο την ελληνικη γλωσσα στην οποια εχει τοσες ερμηνειες.
--------------------------------------------------------------------------------
Ο αριθμός των ερμηνειών που αποκτά μια λέξη συν τω χρόνω δεν σημαίνει τίποτα για την ίδια την ετυμολογική προέλευση της λέξης αφού οι πρόσθετες σημασίες αποτελούν προϊόν σημασιολογικής εξέλιξης.
Δηλαδή ρε συ Σκαρτάδο, άμα βρούμε μια γαλλική λέξη κληρονομημένη από τα λατινικά που έχει πάρει 5 διαφορετικές σημασίες, ενώ η αντίστοιχη ομόρριζη λέξη των ισπανικών ή των ρουμάνικων εχει λιγότερες σημαίνει ότι η γαλλική είναι η κεντρική πηγή της λέξης? Ας είμαστε λίγο συγκρατημένοι πάνω σε θέματα που δεν έχουμε μελετήσει επαρκώς ούτε έχουμε το απαραίτητο επιστημονικό-γλωσσικό υπόβαθρο για να διεκδικήσουμε πρωτοφανείς γλωσσικές θεωρίες...
Οπως είδες τουλάχιστον με το προηγούμενο παράδειγμα των σανσκριτικών δεν έχει πάρει μόνο στην ελληνική τόσες έννοιες...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Σου εχω εξηγησει ηδη οτι ειναι η μοναδικη λεξη που να στο πω αλλιως ειναι προκλητικη η λεξη δια μαζι με το φερουσα και η ερμηνεια και των δυο λεξεων μαζι ως εγκυος.Αν δεν ειχε αυτη την ερμηνεια δεν θα τη προσεχα ποτε.
--------------------------------------------------------------------------------
Νομίζεις ότι έχεις εξηγήσει, αλλά στην ουσία παρερμηνεύεις τα γλωσσικά δεδομένα. Αφού η λέξη έχει προέλθει από σημασιολογικό δανεισμό και τα επί μέρους σοτιχεία που την απαρτίζουν είναι γραμματικά ξεκάθαρα, πάνε άκλαυτες οι παρετυμολογικές απόπειρες να ανακαλύψουμε ολύμπιους θεούς εντός αυτής. Γίνεσαι κουραστικός όταν δεν μπορεις να ξεχωρίσεις ένα λεξικό πρόθημα από τον Δία. Και το χειρότερο είναι ότι επιδεικνύεις ένα κουτοπόνηρο πείσμα αντί να παραδεχθείς ότι έσφαλλες.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Ξερω οτι δεν σου αρεσουν αυτες οι αληθειες αλλα τι να κανουμε τωρα....
--------------------------------------------------------------------------------
Μισές αλήθειες και μονομερής προβολή των αρχαίων θρησκειών και θεοτήτων δεν αποτελούν σοβαρή απάντηση για τίποτα.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Στη φυση
--------------------------------------------------------------------------------
Ενώ τα βουνά με τις κορυφές τους είναι εκτός φύσης?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Δηλαδη εξαιτειας του σκυλαξ ξερανε ολοι (συγραφεις και θεατες)τη βακτριανη ...
--------------------------------------------------------------------------------
Σπυ δίνω την πρώτη τροφή για έρευνα κι εσύ αυτοπαγιδεύεσαι τόσο εύκολα...
Οχι ρε φίλε, ήταν κι άλλοι που είχαν περάσει μια βόλτα από την Περσία, ενώ άλλη πηγή είναι και οι ίδια η επαφή Περσών - Ελλήνων σε οποιοδήποτε μέρος της δυτικής Ασίας πριν συνθέσει τις Βάκχες ο Ευριπίδης το 407 π.Χ. Τώρα προφανώς εσύ αυτό που χρειάζεσαι για να επιλύσεις ένα τόσο μυστηριώδες πρόβλημα(τι λε ρε παιδί μου) είναι μια χρονομηχανή στο κατάλληλο μερος για να δούμε πότε και πού ενημερωσε ένας Πέρσης έναν Ελληνα ενδιαφερόμενο, για ανατολικότερες χώρες...
Οσο για τους θεατές και τι γνώσεις είχανε...ε δε νομίζω και ο σημερινός Ελληνας να ξέρει κατά πού πέφτει η κάθε περιοχή που μπορεί να αναφερθεί σε μια θεατρική παράσταση. Εδώ μερικοί σημερινοί απόγονοι του Αριστοτέλη δεν γνωρίζουν τη γεωγραφία της Ελλάδας κι εσύ κόλλησες σε μια φευγαλέα αναφορά της Βακτρίας το 407 π.Χ.??
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Ειμαι σιγουρος οτι εκει που διαβασες για την αμφισβητηση της μεθοδου που ακολουθηθηκε ,ξεχασαν να αναφερουν μια """"""ασημαντη """"""λεπτομερεια.
Λεει ο θεοχαρης σελ.177 πυραμιδες στην ελλαδα
Η αξιοπιστια της μεθοδου επιβεβαιωθη περαιτερω δι εφαρμογης της εις δειγματα αποληφθεντα εκ του τειχους των μυκηνων,των οποιων η χρονολογησις θεωρειται βεβαια.Η συμπτωσις της χρονολογησεως δια της μεθοδου της θφ του τειχους των μυκηνων με την κρατουσαν γνωστην αποψιν της ηλικιας του αποτελει οχι μονον επιβεβαιωσιν της ακριβειας της μεθοδου αλλα συγχρονως και επικυρωσιν της ηδη γνωστης ηλικιας της κατασκευης
--------------------------------------------------------------------------------
Ε καλά, τώρα δε νομίζω να μην έχουν ασχοληθεί κι άλλοι με το ζήτημα. Σου είπα ότι λεπτομέρειες για τις μεθόδους και τις προτάσεις άλλων δεν γνωρίζω, ούτε κι εσύ. Εγώ εν τέλει υποσχάθηκα να το ψάξω περισσότερο αλλά δεν έχεις υπομονή. Προς το παρόν κρατάω την διαφωνία των αρχαιολόγων για τη χρονολογία και τη χρήση του ευρήματος. Πάντως όποια κι αν είναι η χρονολογία του πυραμιδοειδους κτίσματος, αυτό που προσπάθησες να αποδείξεις για την παλαιότητα της παράδοσης δεν ταιριάζει με τα δεδομένα...που δεν δείχνουν μέχρι στιγμής ταφική χρήση του μνημείου...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Παραδοσεις για εισβολες και μεταναστευσεις δεν εχουμε.
--------------------------------------------------------------------------------
Εχουμε.
«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]
«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]
Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]
είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Απλως εχουμε τη διαπιστωση καποιων αρχαιων οτι στον ελληνικο χωρο υπηρχαν διαφορες ντοπιολαλιες οπως θα υπηρχαν κατα κορον και σημερα αν δεν υπηρχε κεντρικη εκπεδευση και συχνη επικοινωνια ,οπως ηδη εχω πει πολλες φορες.
--------------------------------------------------------------------------------
Εκτός από τοπικές ντοπιολαλιές υπήρχαν και διαφορετικές γλώσσες και διαφορετικοί λαοί όπως μάλιστα υποστηρίζουν και οι ίδιοι οι αρχαίοι Ελληνες για αυτούς τους λαούς (Λέλεγες, Υαντες, Κάρες, Τυρρηνοί κτλ) από τους οποίους σαφώς διαχωρίζονται στα αρχαία κείμενα. Η ύπαρξη τέτοιων ξένων μη ελληνικών γλωσσών αποδεικνύεται από επιγραφικές μαρτυρίες, όπως η στήλη της Λημνου και οι Ετεοκρτηικές επιγραφές που καίτοι γραμμένες σε ελληνικό αλφάβητο δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά, διότι αφορούν ξένη γλωσσα. Δεν είναι μόνο θέμα κεντρικής εκπαίδευσης αλλά και ύπαρξης διαφορετικών λαών και γλωσσών με την οποία έχεις ένα φανερό πρόβλημα να προσαρμοστείς.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Οι αιγυπτιοι ,οι σκυθες και οι φοινικες ποτε δεν συμμετειχαν σε κοινη ενεργεια των ελληνων οπως η αργοναυτικη εκστρατεια ,κατα τη μυθολογια.Για τους θρακες δεν το συζηταω,μενουν μονο οι ιλλυριοι ,για τους οποιους δεν μπορω να εκφερω γνωμμη με σιγουρια.
--------------------------------------------------------------------------------
Εγραψες για συμμετοχή λαών στην ελληνική μυθολογία γενικά, εξού και η αναφορά μου στους Αιγύπτιους, Σκύθες και Φοίνικες. Για τους Θράκες και τους Ιλλυριούς γνωρίζουμε ότι ήταν διαφορετικοί λαοί, συγγενικοί όμως γλωσσικά με τους Ελληνες.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Οι πυραμιδες της ελλαδος δεν ηταν ναοι ηλιακης λατρειας αλλα χτηστικαν με βαση το ιερο ηλιακο γεωμετρικο σχημα της πυραμιδας ,που οπως εχω εξηγησει αντικατροπτιζει τις κωνικες(τριγωνικες οταν τις κοιτας απο μια πλευρα)κορυφες των βουνων.Αυτος ειναι και ο λογος που αυτες βρεθηκαν ως χτισματα σε τοσο απομακρυσμενους λαους(αμερικη κ.τ.λ.) και οχι φανταστικοι εκπολιτιστες.
--------------------------------------------------------------------------------
Εχεις κάποιες επιστημονικές πηγές γι'αυτό? Να το ψάξουμε ρε παιδί μου ως ξεχωριστό θέμα (ίσως σε κάποιο νέο τόπικ). Πριν βρούμε "ιερά ηλιακά γεωματρεικά σχήματα" και άλλα μυστικιστικά, ας σκεφτούμε πρώτα (τουλάχιστον για τις μεγάλες κατασκευες)την ανάγκη να είναι πυραμειδοειδείς κυρίως για να μην καταρεύσουν και μετά ας προχωρήσουμε σε περισσότερο μυστικιστικές ερμηνείες. "Πυραμίδες" της Αμερικής όπως της Τενοχτιτλάν, εξελίσσονταν σε "πυραμίδες" επειδή έχτιζαν τον ένα ναό πάνω στον άλλον, κι όχι απαραίτητα για τον λόγο που αναφέρεις.
Τώρα δεν κρατιέμαι να ρωτήσω ξανά, για τις άλλες πυραμίδες και τη χρήση τους, μας λένε κάτι οι αρχαίες παραδόσεις ή όχι?
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Ετσι ενω εχουν βρεθει ταφοι με εκφορικη θολο στο orkney και newgrange την αγγλια ,στη γαλλια,στην ιταλια ,απο οτι θυμαμαι και στην ισπανια,εχουν αρκετες μικροδιαφορες απο τους ελληνικους θολωτους ταφους.Μια απο αυτες ,ισως η σημαντικοτερη,ειναι πως το κενο ανακουφισης που λεμε στους ελληνικους ταφους ειναι τριγωνικο.Πραγμα που δειχνει οτι απλως αλλαξε η τεχνοτροποια και οχι ο λαος,ο οποιος συνεχιζει να εχει το τριγωνικο σχημα ως ιερο ,ασχετα αν εχει αφησει πλεον την ηλιοκεντρικη θρησκεια.Στη συνεχεια δε οταν (οπως πιστευω εγω ,τα ιερατεια δημιουργησαν το ελληνικο αλφαβητο)εδωσαν στο τριγωνο την ονομασια δελτα ,το οποιο ειναι το αρχικο γραμμα του μεγαλυτερου θεου ,αλλα και το αρχικο γραμμα των τριων πιο ιερων ελληνικων τοπων δοδωνη-δελφοι-δηλος,συνεχιζοντας ετσι την παραδοση.
--------------------------------------------------------------------------------
Οι λαοί έχουν πολλά σχήματα και μοτίβα ως ιερά. Τα υπόλοιπα μυστικιστικά που γράφεις για την ονομασία του δέλτα, τα ιερατεία και το ελληνικό αλφάβητο ξεπερνούν κάθε φαντασία και μαρτυρούν την έλλειψη ιστορικής γνωσης εκ μέρους σου καθώς και τον απλοϊκό και πρόχειρο τρόπο σκέψης σου. Θα μου επιτρέψεις επίσης να πω ότι τα περί "μεγαλύτερων θεών" δεν είναι τόσο σαφή και αυταπόδεικτα για τον ίδιο τόπο στη μυκηναϊκή περίοδο. Επί παραδείγματι, από τις πινακίδες γραμμικής Β της Πύλου κορυφαία θεότητα είναι ο Ποσειδώνας (και όχι ο Δίας) ως θεότητα του κάτω κόσμου τοτε. Να σημειωθεί ότι ούτε στους Μινωίτες, ούτε στους Κυκλαδίτες υπήρχε κάποια λατρεία του Δία, τουναντίον η θρησκεία τους διέφερε αρκετά από τη μεταγενέστερη ελληνική θρησκεία που αναγνώριζε την πρωτοκαθεδρία του Δία. Ας λάβουμε υπόψη μας όλες αυτές τις σημαντικές διαφορές προτού αρχίσουμε τις μυστικιστικές ερμηνείες που αχταρμοποιούν τους τάφους, τις πυραμίδες, το αφλάβητο, τα τρίγωνα και τα κάλαντα στο μπλέντερ."
Εχουμε.
«Η εκστρατεία στην Τροία από τον Αγαμέμνονα ήταν πράξη ωφελιμότατη για τους Έλληνες, για να μην υποστεί η Ελλάδα από τους βάρβαρους δεινά παρόμοια με κείνα που υπέστη παλαιότερα κατά την κατάληψη όλης της Πελοποννήσου από τον Πέλοπα, του Άργους από το Δαναό και της Θήβας από τον Κάδμο.» [Ισοκράτης, Παναθηναϊκός, 79-80]
«Εξαιτίας αυτών (σ.σ.της εκστρατείας των Ελλήνων στην Τροία) επήλθε τόσο μεγάλη μεταβολή, ώστε ενώ προηγουμένως οι βάρβαροι, που ζούσαν δυστυχισμένοι στους τόπους τους, και ο Δαναός, αφού έφυγε από την Αίγυπτο, κατέλαβε το Άργος, ο Κάδμος ο Σιδώνιος έγινε βασιλιάς της Θήβας, οι Κάρες αποίκησαν τα νησιά και ο Πέλοπας κυρίευσε την Πελοπόννησο οι μετά από αυτού του πολέμου, το γένος μας γνώρισε τόση ακμή ώστε κατάφερε να αφαιρέσει από τους βάρβαρους μεγάλες πόλεις και τεράστιες εδαφικές εκτάσεις.» [Ισοκράτης, Ελένης εγκώμιο, 68 – 69]
Την Αττική κατέκτησαν οι Θράκες με τον Εύμολπο, τη Δαυλίδα ο Τηρέας, την Καδμεία οι Φοίνικες του Κάδμου, ενώ την ίδια τη Βοιωτία οι Άονες, οι Τέμμικες και οι Ύαντες.[Στράβων, Ζ,VII]
είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους[Θουκυδίδης, A,2]"
Ρε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...
Ειδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.
Ποτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...
Οπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.Αλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Ας λάβουμε υπόψη μας όλες αυτές τις σημαντικές διαφορές προτού αρχίσουμε τις μυστικιστικές ερμηνείες που αχταρμοποιούν τους τάφους, τις πυραμίδες, το αφλάβητο, τα τρίγωνα και τα κάλαντα στο μπλέντερ."
Καθολου μυστικιστικες ερμηνειες δεν ειναι.Ειναι οι επισημανσεις ενος απλου ανθρωπου που με βαση τη λογικη και τη παρατηρηση προσπαθει να εξηγησει τον τροπο που ο λαος μας δημιουργησε αυτο το μεγαλειο που ονομαστηκε ελληνικος πολιτισμος.
Επειδη εγω δεν λεω τιποτα στη τυχη παμε να δουμε τη σχεση (που εσυ ονομαζεις αχταρμα)που εχει το αλφαβητο μας με τα γεωμετρικα σχηματα ,με τα τριγωνα -καλλαντα που λες.Για να δουμε επιτελους και πως δημιουργηθηκε αυτο ,κατι που αποτελει σημειο τριβης.
Θα χρησιμοποιησω ως παραδειγμα τα 24 γραμματα που επικρατησαν ,τα ιδια ομως ισχυουν και για τα παλαιοτερα.Παμε να δουμε λοιπον πως δημιουργηθηκε το ιερο ελληνικο αλφ. κατι που ισως προσπαθησαν και αλλοι λαοι ,για αυτο και οι συμπτωματικες ομμοιοτητες...
Γραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.
Α(τριγωνο που η βαση του το τεμνει στη μεση)
Δ(κανονικο τριγωνο και εχω εξηγησει οτι ειναι το αρχικο γραμμα των πιο ιερων τοπων)
Ζ(δυο τριγωνα αντεστραμενα χωρις τη βαση τους)
Κ(τριγωνο που η βαση του τεμνει τη κορυφη).
Λ(τριγωνο χωρις τη βαση του)
Μ(δυο τριγωνα ενωμενα χωρις τη βαση τους)
Ν(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του ενωμενο με μια πλευρα του υπολοιπου τριγωνου για να ξεχωριζει απο το Μ)
Σ(ειναι το Μ με αλλη φορα)
Υ(ενα τριγωνο χωρις τη βαση του που η μια του κορυφη προεκτεινεται απο μια ευθεια γραμμη)
Χ(απο ενα σημειο ξεκινανε 4 τριγωνα χωρις βαση)
Ειναι απιστευτο πως αυτοι οι ανθρωποι με τοσο απλη σκεψη και δημιουργεια αλλα και αντιγραφη της φυσης δημιουργησαν το αλφαβητο.Ειναι απο τις περιπτωσεις που κατι ειναι τοσο προφανες που δεν μπορει να το αντιληφθει κανενας.Στο ειπα θα μαθεις πολλα και κυριως πως να σκεφτεσαι...Στο επομενο μηνυμα μου θα δειξω πως χρησιμοποιωντας το κυκλο την ευθεια και το παραληλογραμμο δημιουργησαν και τα υπολοιπα γραμματα.
quote:
skartadosΕχω δωσει ηδη αποδειξεις για την δημιουργεια αποικιας στην ιταλια απο τους ελληνες της θεσσαλιας το 5000π.χ περιπου.
Ε τότε προφανώς αγνοείς την έννοια της απόδειξης. Ας δούμε πάλι το κείμενο που έβαλες...
Η Fugazolla πιστεύει ότι οι άνθρωποι που εγκαταστάθηκαν στην La Marmotta, έφθασαν ως εκεί από τη θάλασσα. Εκτός από τα κεραμεικά που μοιάζουν εξαιρετικά με εκείνα που ανακαλύφθηκαν στη Θεσσαλία και ανήκουν στην πρώιμη νεολιθική, αποκάλυψε πρόσφατα ένα άλλο εντυπωσιακό στοιχείο: ένα ειδώλιο σκαλισμένο σε στεατίτη. Απεικονίζει μια «πληθωρική γυναίκα», όπως το θέτει η Fugazzola, και μοιάζει με προηγούμενα γλυπτά από την Εγγύς Ανατολή και την Ελλάδα - γλυπτά που πολλοί αρχαιολόγοι ερμηνεύουν ως απεικονίσεις μιας μητέρας-θεάς. Εάν οι άποικοι έφεραν τη θρησκεία τους στο La Marmotta, εντούτοις, την προσάρμοσαν στις τοπικές συνθήκες. Το Fugazzola πιστεύει ότι μικροσκοπικές βάρκες που βρήκε -πέντε μέχρι στιγμής- δεν ήταν ούτε παιχνίδια ούτε πρωτότυπα. Αντίθετα, ήταν πιθανώς τελετουργικά σκάφη που προορίζονταν ως προσφορές για κάποιον λιμναίο θεό
Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? Τα πολύ λιγότερα ευρήματα της Ιταλίας τα αξιολογείς ως αποδεικτικά ελληνικής παρουσίας στην νεολιθική εποχή και τα πολυπληθέστερα της Ελλάδας που προήλθαν από το βορρά τα θεωρείς προϊόντα εμπόρων (ήθελα να μάθω πώς στο καλό φόρτωναν στα πλοία τους τις ταφικές τελετουργίες)?? Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή φίλε Σκαρτάδο? Κατά τ'άλλα εσύ είσαι ανεπηρέαστος από προσωπικές ιδεολογίες....
Να και το ορίτζιναλ άρθρο για τα ευρήματα από την "La Marmotta"
http://discovermagazine.com/2002/nov/cover
Βλέπεις πουθενά να αποκαλεί η επιστήμονας "Ελληνες" τους υποτιθέμενους μετανάστες? Και τι γίνεται με το ειδώλιο που μπορεί να είναι και μεσανατολικής προέλευσης? Οι μετανάστες μήπως ήταν και λίγο μη ελληνες της νεολιθικής Εγγύς Ανατολής? Ούτε εδώ κάνεις εκπτώσεις?
Είναι άστοχο να μιλάμε για "νεολιθικούς Ελληνες" όταν δεν έχουμε κανένα στοιχείο που να το στηρίζει ενώ και για λόγους γλωσσικούς είναι πολύ δύσκολο να είχε ήδη διαφοροποιηθεί η ελληνική γλωσσα από τις συγγενικές της τόσο παλιά. Πράγματι υπάρχει μια εξάπλωση νεολιθικών ανθρώπων από την Εγγύ Ανατολή μέσω της Ελλάδας και των Βαλκανίων, αλλά κανένας δεν θεωρεί Ελληνες τους ανθρώπους αυτούς, ούτε το άρθρο σου. Για ποιες αποδείξεις μιλάς λοιπόν? Απλά παραδέξου ότι "θες να είναι έτσι", ενώ στην πραγματικότητα δεν μπορεί να είναι έτσι..
quote:
skartadosΦυσικα μιλαω για τους τουρκους.Οι οποιοι ηταν πραγματι νομαδικος λαος και καποια στιγμη κατακτησανε και τις 2 πλευρες του αιγαιου για περιπου 4-5 αιωνες και μαλιστα 4000 χρονια αργοτερα απο τους αχαιους.Εγιναν ποτε κυριαρχοι στη θαλασσα?ΟΧΙ.Γιατι ?Απλα γιατι οι ανθρωποι ηταν νομαδες.Αυτο φυσικα ειχε ως συνεπεια στο τελος να χασουν ολα τα νησια (εκτος απο τα γνωστα 2)λογω της απειριας τους στη θαλασσα.
Αυτά που γράφεις είναι απλουστευτικές προσεγγίσεις του θέματος, διαποτισμένες από πρόχειρα συμπεράσματα. Γιατί δεν το ψάχνεις λίγο περισσότερο? Κατ'αρχήν οι Τούρκοι κατέκτησαν στην Οθωμανική περίοδο πολλά νησιά του Αιγαίου. Επί Σουλεημάν τους Μεγαλοπρεπούς, οι Οθωμανοί Τούρκοι ήταν η κορυφαία ναυτική δύναμη στη Μεσόγειο, στην Ερυρθά Θάλασσα και στον Περσικό κόλπο. Ωστόσο η ναυτική τους δραστηριότητα δεν περιορίστηκε εκεί αλλά φτάνει μέχρι τον Ατλαντικό και τον Ινδικό Ωκεανό όπως γνωρίζουμε από παραδείγματα διασημων Τουρκων ναυάρχων.
Επί παραδείγματι...
Kurtoğlu Hızır Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurto%C4%9Flu_H%C4%B1z%C4%B1r_Reis
Εφτασε μέχρι τη Σουμάτρα της Ινδονησίας.
Salih Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Salih_Reis
Κατέκτησε το Μαρόκο επεκτείνοντας την Οθωμανική αυτοκρατορία μεχρι τον Ατλαντικό.
Συμμετείχε στη νικηφορία ναυμαχία της Πρέβεζας, στην κατάκτηση της Λιβύης, συμμετείχε στην καταστροφή του Ισπανικού στόλου στη μάχη της Formentera στη δυτική Μεσόγειο.
Oruç Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Oru%C3%A7_Reis
Αιχμαλώτισε πολλά εχθρικά πλοία κοντά στις Ισπανικές ακτές, μετέφερε επιτυχώς πολούς μουσουλμάνους από την Ισπανία στη Βόρερια Αφρική, συμμετείχε στην παγίωση της οθωμανικής κυριαρχίας στην Αλγερία, την οποία προσέφερε στον Οθωμανό σουλτάνο.
Kemal Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Kemal_Reis
Θείος του γνωστού Πίρρι Ρέις, ανέλαβε πολυάριθμες νικηφόρες επιχειρήσεις κατά των Βενετών και συμμετείχε σε επιδρομές των Ατλαντικών ακτών της Ισπανίας. Κατέκτησε το ιταλικό νησί Pianosa, αιχμαλώτισε εχθρικά πλοία στις Ιταλικές ακτές καθώς και στις ακτές της Βαλένθιας στην Ισπανία.
Piri Reis
http://en.wikipedia.org/wiki/Piri_Reis
Τι να πρωτοπει κανείς γι'αυτόν...
Πρώην κουρσάρος που διακρήθηκε ως ναυτικός, εξερευνητής, γεωγράφος και χαρτογράφος. Ως αρχιναύαρχος του Οθωμανικού στόλου και ναύαρχος του στόλου της Αιγύπτου κατόρθωσε το 1547 να ανακαταλάβει τη Βασσόρα από τους Αραβες της νότιας Μεσοποταμίας. Το 1548 κατέαβε το αντεν από τους Πορτογάλους, το 1551-1552 κατέλαβε τη Μασκάτ στη νοτιοανατολική Αραβική χερσόνησο διώχνοντας τους Πορτογάλους, Με το σπουδαίο του "βιβλίο των θαλασσών που κυκλοφόρησε το 1521 σε 129 κεφάλαια έδινεε πολύτιμες πληροφορίες με συνοδευτικούς χάρτες για τους ναυτικούς που θα ταξίδευαν στις θάλασσες που περιγράφονται στο έργο (Ρόδος, Κύπρος, Κρήτη κλπ.). Στο έργο αυτό έδινε σημαντικές πληροφορίες για το ναυτικό στίγμα και την τοπογραφία σπουδαίων λιμένων της Μεσογείου, για τις θάλασσες του ανατολικού κόσμου (Ινδικός Ωκεανός, Περσικός Κόλπος, Ερυθρά Θάλασσα), για τη θέση των επικύνδυνων υφάλων και βράχων. Παρέχει χρήσιμα στοιχεία για για τα φυσικά φαινόμενα και και τον εν γένει καιρό που επικρατούσε στα περιγραφόμενα μέρη (παλιρροιες, δίνες, ρουφήχτρες) και οπωσδήποτε το σπουδαίο αυτό πόνημα αποτελεί έναν από τους ονομαστότερους πορτολάνους της εποχής του.
Υπάρχουν κι άλλοι σπουδαίοι Τούρκοι ναυτικοί-κατακτητές όπως Ο Χαρϊεντίν Πασάς που κατόρθωσε το 1538 να νικήσει ισχυρή μονάδα του βενετικο-ισπανικού στόλου στα ανοικτά της Πρέβεζας. Αλλος που ξέρω, συγκεκριμένα ο Πιαλί Πασάς, συνέτριψε τον Ισπανικό στόλο στο νησί Τζέμπρα το 1560.
Αλλά ας μη μακρηγορούμε. Οι Τούρκοι όσο ήταν εφικτό και όσο επέτρεπαν οι δυνάμεις τους και οι δυνάμεις των ισχυρών Ευρωπαϊκών και Αραβικών αντιπάλων που διέθεταν ισχυρότατες ναυτικές δυνάμεις, έκαναν αισθητή την παρουσία τους κι αυτό δεν είναι μικρό κατόρθωμα για λαό που ξεκίνησε ως νομάδας από τα βάθη της Ασίας. Το ότι έχασαν τα περισσότερα νησια του Αιγαίου δεν σημαίνει ότι δεν κατάφεραν σημαντικές ναυτικές επιτυχίες σε άλλες περιοχές προκαλώντας πονοκέφαλο στους Ευρωπαίους. Οι ιστορικές συγκυρίες τα φέραν έτσι που οι Τούρκοι αντιπετώπισαν πολυάριθμους ξεσηκωμούς από τους κατακτημένους λαούς και κατόπιν την διαρκή επιθετικότητα των μεγάλων ευρωπαϊκών δυνάμεων της εποχής που τους χτυπούσαν μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Ηταν επόμενο να καταρρεύσει η κυριαρχία τους μεταξύ άλλων και στις θάλασσες..
Επομενως το παράδειγμα των Τούρκων που δόθηκε δεν είναι ασχετο. Δείχνει πώς ένας λαός με νομαδικές καταβολές μπορεί να εξελιχθεί σε σημαντική ναυτική δύναμη. Βέβαια εσύ περιμένεις πως όλα τα γεγονότα πρέπει να εξλίσσονται πανομοιότυπα για να δεχτείς νεότερα παραδείγματα ως σχετικά με το παρελθόν των αρχαίων Ελλήνων και τη δράση τους στις θάλασσες...
Αν δεν σου κάνει το παράδειγμα των Τούρκων, πάρε αυτό των Αράβων. Από νομάδες, κατόρθωσαν να κυριαρχούν στη Μεσόγειο και στον Ινδικό Ωκεανό και το κάλεσμα σε προσευχή από τους Μιναρέδες ακουγόταν πέντε φορές τη μέρα από τον Ατλαντικό ως την Ινδονησία.
Υπάρχει και το παράδειγμα των Βανδάλων που από βάρβαρος πολεμικός και μεταναστευτικός λαός της βορειοανατολικής Ευρώπης κατόρθωσε να φτιάξει ισχυρό στόλο στη δυτική Μεσόγειο και να απειλήσει έως και την Πελοπόννησο.
quote:
skartadosΡε συ αγνωστικ ελεος πια με τα ατυχεις παραδειγματα σου.Ποτε επιτελους θα μαθεις να τα αξιολογεις?Για να καταλαβεις τι εννοω δες τι λεει ο ισοκρατης.Η εκστρατεια στη τροια ηταν ωφελιμη για τους ελληνες(δηλαδη συμφωνα με τα ομηρικα επη τους αχαιους, ΤΟΥΣ ΔΑΝΑΟΥΣ κ.τ.λ)για να μην ξαναπαθουν τα ιδια απο τους βαρβαρους δαναους..Ημαρτον που λεει και ο γεωργιου...
Τή μαρτυρία αυτή στην έβαλα για να δεις ότι υπάρχει παράδοση για μυθικούς βασιλιάδες που έρχονται από μακρινές χώρες. Δεν σημαίνει ότι αποδέχομται απαραίτητα τους τόπους προέλευσης που αναφέρονται στους μύθους. Τώρα γιατί κάποιοι Ελληνες συγγραφείς αντιφάσκουν, δεν είναι δικό μου πρόβλημα που έτσι κι αλλιώς έχω δηλώσει ότι οι αρχαίες παραδόσεις ελάχιστα βοηθούν στην πραγματική προέλευση των λαών.
quote:
skartadosΕιδικα ο ισοκρατης οπως φαινεται απο το γνωστο κειμενο για την αυτοχθονια των αθηναιων,οταν μιλλαει για αυτην εννοει τη τοπικη εντοποιοτητα,αυτο που λενε και στο χωριο μου οτι εμεις ειμαστε ντοπιοι και οι βλαχοι και οι ποντιοι ξενοι.
Ο Ισοκράτης πράγματι αναφέρεται στην υποτιθέμενη αυτοχθονία μόνο των Αθηναίων. Ισχυρίζεται ότι μόνο οι Αθηναίοι μπορούν δικαιολογημένα να ονομάζουν την πόλη τους πατρίδα, μητέρα και τροφό αφού μόνο αυτοί δεν έδιωξαν απ'αυτή τους κατοίκους ούτε την κατέλαβαν. Αλήθεια ποιοι έδιωξαν προηγούμενους κατοίκους και καταλάμβαναν τις πόλεις της Ελλάδας??
quote:
skartadosΠοτε επιτελους θα καταλαβεται οτι οι αονες, οι τεμμικες ,οι υαντες ,οι μαγνητες,οι θρακες,οι λελεγες,οι καρες,οι πελασγοι,οι φρυγες,οι μυγδονες,οι μολοσσοι,οι αχαιοι,οι δωριεις,οι βιωτοι και τοσοι αλλοι ηταν οι κατοικοι των χιλλιων νεολιθικων οικισμων που εχουν βρεθει και αλλων τοσων που δεν βρεθηκαν ακομα.Μεσα στις χιλλιετιες αυτοι οι ανθρωποι μετακινουνταν συνεχεια στον χωρο της ανατολικης μεσσογειου και συγκρουστηκαν σχεδον ολοι με ολους.Δημιουργησαν αποικιες και στα παραλια της β.αφρικης δαναος ,καδμος αλλα καποια στιγμη αναγκαστηκαν να γυρισουν πισω .Αυτο ομως παλι δεν εγινε αναιμακτα...
Εσύ πότε θα καταλάβεις πως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και αυτοχθονικά όσο νομίζεις, αφού στην Εποχή του Χαλκού σημειώνονται μεταναστεύσεις από τις στέπες του Πόντου και τη βόρεια Βαλκανικη προς τα νότια έχοντας αφήσει αρχαιολογικά τεκμήρια? Ανοιξε καποιο αρχαιολογικό βιβλίο για την περιοχή επιτέλους. Οι παλαιοβαλκανικοί λαοί όπως οι Θράκες σχηματίστηκαν από την ανάμειξη νεοφερμένων και ήδη υπάρχοντων πολιτισμών της νεολιθικής παλιάς Ευρώπης.
Οι Λέλεγες φαίνεται πως μιλούσαν τη γλώσσα των Χάττι ή κάποια συγγενική αυτής αφού ο πληθυντικός σχηματίζεται με προσθήκε του προθήματος -λε όπως κάνει η γλωσσα των Χάττι,ενώ αναφέρονται ως βάρβαροι "lulahi" της Μικράς Ασίας στα λουβικά κείμενα της δεύτερης χιλειτίας π.Χ. Και οι ίδιοι οι Ελληνες τους διαχωρίζουν από το έθνος τους.
Οι Κάρες ήταν μη ελληνικός λαός και έχουμε βρει καρικές επιγραφές που το αποδεικνύουν!
http://www.omniglot.com/writing/carian.php
Το ίδιο και για τους Φρύγες που η αρχαιολογία αρχικά τους εντοπίζει στον Λουσατικο πολιτισμό της Γερμανίας, Τσεχίας και Πολωνίας εντοπίζοντας μάλιστα την κάθοδο αυτού του πολιτισμού προς νότο ως τα εδάφη μας. Αργότερα περασαν από τη Μακεδονία στη Μικρά Ασία. Επειδή εσύ δεν τα έχεις διαβάσει αυτά, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ως κατακτημένη γνωση.
Οι Υαντες, οι Αονες και ο Τεμμικες θεωρούνται βάρβαροι. Για τους Πελασγούς άλλοι λένε ότι ήταν Ελληνες, άλλοι βάρβαροι, ενώ ο θουκυδίδης τους θεωρεί απογόνους των μη Ελλήνων Τυρρηνών. Αλλο ένα σημείο που οι παραδόσεις μαρτυρούν ότι δεν τα πάνε καθόλου καλά με τα εθνολογικά θέματα και την προέλευση των λαών, άρα δεν μπορούν να θεωρηθούν και το πιο αξιόπιστο κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση των πληθυσμών του Αιγαίου.
Για να μην μακρηγορούμε, προφανώς οι νεολιθικοί πληθυσμοί έχουν συμμετάσχει στη διαμόρφωση των λαών που έζησαν την εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα. Δεν μπορείς να ξέρεις όμως ποιων φύλων είναι πρόγονοι, ούτε μπορούν να υπάρχουν Δωριείς και άλλα διαφοροποιημένα ελληνικά φύλα τόσο παλιά. Οι διαφοροποιήσεις των ελληνικών διαλέκτων υποδηλώνουν πιο πρόσφατο διαχωρισμό από την πρωτοτελληνική γλώσσα, επομένως οποιεσδήποτε αναφορές για "νεολιθικούς Δωριείς" είναι καταγέλαστες...
Δεν έχεις μαρτυρίες από τους ίδιους τους νεολιθικούς πληθυσμούς οπότε κι εσύ υποθέσεις κάνεις χωρίς κανένα σοβαρό τεκμήριο. Δεν ξέρεις πώς αυτοπροσδιορίζονταν, δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, δεν ξέρεις ποιες ήταν οι παραδόσεις τους για την καταγωγή τους, δεν ξέρεις ποιους λαούς θεωρούσαν συγγενικούς, δεν ξερεις τίποτα περα από τον υλικό πολιτισμό τους και κάποια ελάχιστα σκελετικά υπολείμματα που δεν έχουν αξία για να χαρακτηρίσεις ένα πληθυσμό Λελεγικό, Πελασγικό, Ελληνικό και με οποιοδήποτε άλλο εθνικό όρο της ιστορικής περιόδου.
Ανακάλυψες εσύ ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι ήταν Δωριείς, Αχαιοί και Υάντες και δεν το έχουν ανακαλύψεις οι αρμόδιοι επιστήμονες? Με τι κριτήρια βρε θηρίο να το κάνουμε κι εμείς? Μήπως με νεκροκεφαλές που γράφουν στο κούτελο "Δωριείς"? Μήπως βρήκες δωρική διάλεκτο στους νεολιθικούς πληθυσμούς? Με μαντεψιές μήπως? Προφανώς...
quote:
skartadosΟπως εχουμε πει παρα πολλες φορες αναμεσα σε ολους αυτους τους αυτοχθονες λαους επικρατησε η γλωσσα των αχαιων που ονομαζουμε σημερα ελληνικη γλωσσα.Οι συγραφεις αυτοι που αναφερεις,σαφως επηρεασμενοι απο τα ομηρικα επη , απο το πολιτισμικο επιπεδο της εποχης τους ,αλλα και την σχεδον πληρης επικρατησης της ελληνικης γλωσσας,θεωρουσαν τους αυτοχθονες αυτους βαρβαρους και δυστιχισμενους.Φυσικα ομως παρα πολλοι απο αυτους παραδεχτηκαν οτι τελικα οι ελληνες ειναι απογονοι και των αυτοχθονων που μιλουσαν ελληνικα αλλα και αυτων που ειχαν διαφορετικη ντοπιολαλια.
Οι Ελληνες προφανώς είναι και απόγονοι των αυτόχθονων που ζούσαν εδώ πριν την έλευση των πρωτοελληνικών φύλων. Δεν μπορεί να τους έδιωξαν ή να τους εξόντωσαν όλους και μάλιστα η ίδια η αρχαία γραμματεία αναφέρεται σε μη ελληνικούς πληθυσμούς που αφομοιώθηκαν στον ελληνικό κορμό υιοθετώντας την ελληνική γλωσσα (Ηρόδοτος, Θουκυδίδης). Δεν υπήρχαν μόνο διαφορετικές ντοπιολαλιές αλλά και διαφορετικές γλωσσες όπως αποδεικνύουν τόσο τα προελληνικά τοπωνύμια και οι μη ελληνικές επιγραφές της Λήμνου και της Κρήτης (ετεοκρητικές). Αρα υπήρχαν και μη Ελληνες στον τόπο.
quote:
skartadosΑλλωστε μην ξεχναμε οτι οι αθηναιοι λεγανε βαρβαρους και τους μακεδονες λογω του κατωτερου πολιτισμικου τους επιπεδο.Επισης ειχαν ζητησει απο τον αλεξανρο τον α να αποδειξει την καταγωγη του απο το αργος για την ολυμπιαδα,σαφως επηρεασμενοι απο τον ομηρο που πολλες φορες ταυτιζε τους αργειους με τους ελληνες.
Ναι αλλά στο φινάλε Ελληνες συγγραφείς παραδέχονταν την ελληνική καταγωγή τους ("Εοντες ούτοι -δηλαδή Λακεδαιμόνιοι,Κορίνθιοι, Σικυώνιοι κλπ.- πλην Ερμιονέων Δωρικών τε και Μακεδνόν έθνος",Ηρόδοτος, Η.43), αποδείχτηκε από επιγραφικές(κατάδεσμος Πέλλας) και γλωσσικές μαρτυρίες(ανθρωπωνύμια) ότι οι Μακεδόνες ήταν Ελληνες και συμμετείχαν στους ολυμπιακούς αγώνες.
Για τους Λέλεγες λόγου χάριν δεν έχει αποδειχτεί τέτοιο πράγμα, ενώ για άλλους που ανέφερες όπως οι Φρύγες και οι Κάρες, βρήκαμε ξεκάθαρες μαρτυρίες (κείμενα-επιγραφές) για τη μη ελληνικότητά τους.
Αρα δεν μπορούμε να ανακηρyξουμε Ελληνες όλα τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βάρβαροι επειδή για την περίπτωση των Μακεδόνων ο χαρακτηρισμός αφορούσε το πολιτισμικό επίπεδο. Εκτός αν ξέρεις πολλους Αονες, Τέμμικες, Υαντες και Λέλεγες που συμμετείχαν στους Ολυμπιακούς αγώνες ή έστω έχεις τεκμήρια της γλώσσας τους...
Edited by - Agnostic on 06/01/2010 13:55:10
quote:
skartadosΓραμματα που προερχονται απο το ιερο συμβολο της ηλιακης λατρειας και οπως εχω αποδειξει διαχρονικο παναρχαιο ιερο συμβολο του ελληνισμου.
Γενικά με τις "αποδείξεις" δεν φαίνεται να έχεις καλή σχέση.
quote:
skartadosΕιναι απιστευτο πως αυτοι οι ανθρωποι με τοσο απλη σκεψη και δημιουργεια αλλα και αντιγραφη της φυσης δημιουργησαν το αλφαβητο.
Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!
Δύο τρίγωνα ενωμένα εκ των οποίων το ένα χωρίς τις δύο πλευρές, τέμνει κάθετα την πλευρά του πρώτου,στηριζόμενη στον ηλιακό δίσκο κάτω(παναρχαιο ελληνικό ιερό σύμβολο ηλιακής λατρείας)
quote:
skartadosΕιναι απο τις περιπτωσεις που κατι ειναι τοσο προφανες που δεν μπορει να το αντιληφθει κανενας.
Και φυσικά το αντιλήφθηκε αυτό το τόσο προφανές η αφεντιά σου τον 21ο αιώνα.
Κρίμα γιατί κάποιες αρχαίες παραδόσεις ανθελλήνων συνέδεαν το αλφάβητο με τους Φοίνικες.
quote:
skartadosΣτο ειπα θα μαθεις πολλα και κυριως πως να σκεφτεσαι...
http://www.youtube.com/watch?v=V8_Wr5l-moM
Μεγάλε άμα σκεφτόμουν όπως εσύ, θα ήμουν πελάτης του Εριχ Φον Νταίνικεν και του Σίτσιν.
quote:
skartados...Στο επομενο μηνυμα μου θα δειξω πως χρησιμοποιωντας το κυκλο την ευθεια και το παραληλογραμμο δημιουργησαν και τα υπολοιπα γραμματα.
Α ωραία, έχει και συνέχεια το γέλιο δηλαδή. Ανυπομονω! Γυρνώντας από το γήπεδο το βράδυ (πρέπει να υποστηρίξουμε και την ομαδάρα απέναντι στον Εργοτέλη βλέπεις), θα το απολαύσω. Να'σαι καλά βρε Σκαρτάδο.
Είναι απίστευτο πώς οι απόγονοι του πολιτισμού που γέννησε την έννοια της επιστήμης, σκέφτονται τόσο αντιεπιστημονικά και μυστικιστικά. Με μπακάλικη προσθαφαιρετική κοπτοραπτική σαν την παραπάνω μπορείς να επινοείς τρίγωνα και ηλιακές λατρείες ακόμα και στα... πορτατίφ που μέσω της παραγωγής φωτός μιμούνται την ιερή ζωοποιό επίδραση του ηλίου!"
Μακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...
Οι προγονοι μας ξεφυγαν πολιτισμικα ετη φωτος απο λαους που ειχαν πιο αρχαιους πολιτισμους γιατι ακολουθησαν συγκεκριμενα πραγματα.Θεοποιησαν το κοσμο αλλα και την ανθρωπινη φυση,στην συνεχεια την αντεγραψαν (γεω-μετρια)και στο τελος προσπαθησαν να ερμηνευσουν και το κοσμο και την ανθρωπινη φυση.Μεσω της αμφισβητησης των παντων δε δημιουργησαν τις βασεις της επιστημης που πανω τους στηριχθηκαν ολες οι επομενες γενιες.
Αντιγραφωντας τη φυση δημιουργησαν διαχρονικα ολα αυτα τα υπεροχα οικοδομηματα.Πυραμιδες ,θολωτοι ταφοι ,αρχαιοι ελληνικοι ναοι και τοσα αλλα,κατα τη γνωμη μου δε και το ελληνικο αλφαβητο.Προσπαθησαν να εξηγησουν τα παντα κανοντας φυσικα και αρκετα λαθη.
Εγω απο ενδιαφερον για αυτο το πολιτισμο προσπαθω να καταλαβω πως δημιουργηθηκε.Φυσικα απο εσενα δεν περιμενα διαφορετικη αντιδραση.Κανεις ακριβως αυτο που κανουν και το κατεστημενο της αρχαιολογιας απεναντι στο θεοχαρη.Τον λοιδωρει χρησιμοποιωντας για τις πυραμιδες την ομμοιοτητα τους με αλλα κτιρια αλλα για τη ταμπακιερα τιποτα.Πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.Αν οχι κανε το κινεζο η καλυτερα τον ινδοευρωπαιο...
Μιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.
Με ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.
Γραφει ο αγνωστικ
Δηλαδή με λίγη κεραμική που μοιάζει με κεραμική της Θεσσαλίας και ένα ειδώλιο που μοιάζει με παλιότερα γλυπτά της Ελλάδας αλλά και της Εγγύς Ανατολής (που δεν ζούσαν Ελληνες τότε εκεί) θεωρείς ότι απέδειξες μεταναστεύσεις Ελλήνων στην Ιταλία τη νεολιθική εποχή του 5000π.Χ., ενώ τα πολύ περισσότερα ευρήματα βόρειας βαλκανικής και ουκρανικής προέλευσης που σου έβαλα (περίαπτα σε σχήμα άγκυρας, κεραμική κουργκάν, ταφικές τελετουργίες όμοιες με αυτές των Κουργκάνων, οπλισμός, οστέινα ειδώλια ηλιακής λατρείας κλπ.)και κατηφορίζουν στην Ελλάδα, δεν μπορούν να θεωρηθούν καν ένδειξη για μεταναστεύσεις? "
Ρε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.Αντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.Εχεις παντως πολλυ μελον μπροστα σου...
quote:
skartadosΜακαρι και να ηξερες τι γραφεις.Μακαρι και να ηξερες γιατι οι προγονοι μας δημιουργησαν αυτο το πολιτισμο.Το μονο που ξερεις ομως να κανεις ειναι να αντιγραφεις απο καποια σαιτ καποια λεγομενα των αρχαιων που δηθεν αμφισβητουν την αυτοχθονια ,χωρις να εχεις τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβεις τι λενε αυτα.Για παραδειγμα ,ποιος ξερει ποσες φορες στις συζητησεις που εχεις λαβει μερος εχεις δωσει ως στηριξη για τα λεγομενα σου το κειμενο αυτο του ισοκρατη ,χωρις να εχεις τη ικανοτητα να το αμφισβητησεις.Μολις σου εδειξα μεσα σε μια σειρα οτι ο ισοκρατης αυτοανερειται αρχισες να μασας τα λογια σου και να λες δεν ειναι δικο μου προβλημα και εγω αυτο λεω και αρες μαρες κουκουναρες...
Πάλι δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Εφόσον τα αρχαία κείμενα αντιφάσκουν, δεν μπορούν να θεωρηθούν κριτήριο για την εθνολογική σύσταση και προέλευση λαών. Ακόμα κι ο Πλάτων θεωρεί τους Δαναούς βάρβαρους (παρότι εγώ δεν συμφωνώ). Τα λεγόμενα των αρχαίων με εξαίρεση κάποια αποσπάσματα του Στράβωνα, του Παυσανία και του Θουκυδίδη, δεν αμφισβητούν ευθέως την αυτοχθονία, αν και αναφέρουν ρητά ότι έδιωξαν κάποιους λαούς από συγκεκριμένες θεσεις της Ελλάδας. Αυτό πρέπει να λαμβάνεται υπόψη από τη στιγμή που πιστεύεις ότι η προέλευσή των αρχαίων μπορεί να διερευνηθεί από τα αρχαία κείμενα.
Πάντως τα κείμενα που έφερα μιλούσαν και για κόσμο που ήρθε (πριν τους Πέρσες) από τη Φρυγία.
quote:
skartadosΜιλαμε συνεχεια για λεγομενα των αρχαιων σχετικα με τη καταγωγη των ελληνων.Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι οι αρχαιοι λενε για το δανναο οτι ηρθε απο την αιγυπτο (περιπου για την εποχη που μας ενδιαφερει)και δεν λενε ας πουμε οτι ο αχαιος ηρθε απο το δουναβη η το καυκασο?Βρες μια προταση καποιου αρχαιου που να αφηνει εστω υπονοουμενο οτι καποιος λαος ηρθε απο εκει και εγω θα σταματησω τη κουβεντα παραδεχομενος οτι εχεις δικιο.
Ακόμα και να υπηρχε τέτοια μαρτυρία, η εκ του ασφαλούς δήλωσή σου ότι τάχα μου θα παραδεχόσουν πως έχω δίκιο είναι κάπως υποκριτική βάσει των όσων βλέπω να λες για το αλφάβητο. Δηλαδή ενώ ζητάς έστω μια παράδοση που να λέει ότι ο Δαναός ή ο Αχαιός ήρθε από το Δούναβη, τον Καύκασο ή κάπου βόρεια τέλος πάντων, αρνείσαι τη φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου την ώρα που όχι μία, αλλά τουλάχιστον 5 αναφορές υπάρχουν που να το συνδέουν με τους Φοίνικες. Δεν πείθεις δυστυχώς...
Οσο για τον λόγο που στο μύθο παρουσιάζεται ο Δαναός να έρχεται από την Αίγυπτο, είναι μάλλον πλασμένος από τους Δωριείς της Ρόδου που είχαν αναπτύξει πολλαπλές σχέσεις με με τα αφρικάνικα παράλια. Αν προσέξουμε η ιστορική πορεία των Δωριέων είναι αντίθετη από τη μυθική εκδοχή του Δαναού. Δηλαδή όχι Λιβύη-Ρόδος-Αργος, αλλά Αργος-Ρόδος-Λιβύη. Οι σχέσεις αυτές βέβαια δεν ανάγονται σε τίποτα παναρχαιες νεολιθικές εποχές, αλλά κάπου στο πρώτο μισό της 1ης χιλιετίας π.Χ.
quote:
skartadosΜε ρωτας ποιοι εδιωξαν προηγουμενους κατοικους?Μα δε τους διωχνανε απο την ελλαδα τους διωχνανε απο το μερος τους.Πες μου εσυ ενα ελληνικο φυλο που καποια στιγμη δεν εδιωξε καποιους η στη συνεχεια δεν εκδιωχτηκε.Για αυτο λεει ο ισοκρατης οτι μονο εμεις (αθηναιοι)μενουμε συνεχεια εδω(στην αθηνα και οχι στην ελλαδα)Ολοι οι υπολοιποι καποια στιγμη διωχτηκανε απο το τοπο τους στους εκατονταδες εμφυλιους πολεμους που εγιναν.
Εχουμε και μαρτυρίες για διώξιμο από την Ελλάδα. Π.χ. ο Ελλάνικος ο Λέσβιος λέει ότι οι Πελασγοί διώχτηκαν από τη χώρα τους από τους Ελληνες. Από άλλες μαρτυρίες ξέρουμε ότι διώχτηκαν οι Κάρες από τα νησιά των Κυκλάδων και αργότερα τους συναντάμε στη Μικρά Ασία(καρικές επιγραφές). Δεν ισχυρίζομαι βέβαια ότι όλα έγιναν όπως τα περιγράφουν οι αρχαίες παραδόσεις, οι οποίες δεν θα μπορούσαν να ξέρουν επακριβώς τι έγινε μεταξύ των λαών της Ελλάδας όλης της δεύτερης χιλιετίας π.Χ. διότι οι Ελληνες πολύ αργά ξεκίνησαν να τις ασχολούνται με την ιστορία του τόπου (επομένως έχουν χάσει πολλά παλιά επεισόδια), γι'άυτό και δεν μπορούν να συμφωνήσουν για μερικούς λαούς αναφορικά με την εθνοτική τους σύσταση.
quote:
skartadosΡε φιλε ελεος παλι.Με τη δικια σου λογικη εγω μπορω να σου πω οτι βρεθηκαν 100 μυκηναικα ευρηματα στη περιοχη των κελτων ,υπαρχουν και οι θολωτοι ταφοι ,βρισκω και τρεις κατεστραμενους οικισμους της εποχης ,εχω και ως μαξιλαρακι τις γλωσσικες ομμοιοτητες και τις θρησκευτικες και σου λεω οτι οι ελληνες μεταναστευσαν η εισεβαλαν στη χωρα των κελτων.Ομως τα πραγματα δεν ειναι ετσι γιατι στους κελτες δεν υπαρχει καποιο στοιχειο σαρωτικης αλλαγης του τροπου ζωης.Ποια ειναι η διαφορα ομως με τον οικισμο που βρεθηκε στην ιταλια.Η επιστημονας λεει ξεκαθαρα οτι σε μια περιοχη που την συγκεκριμενη εποχη ζουσαν τροφοσυλεκτες εμφανιζεται ενας πολιτισμος που απο την αρχη του ζει με το διαφορετικο τροπο που ζουσαν οι ανθρωποι ανατολικα της ιταλιας.Γραφει μαλιστα απο οτι θυμαμαι οτι αυτον το πολιτισμο το κατεβασανε απο τις βαρκες τους.Δηλαδη μιλαμε για ριζικη αλλαγη.Απλως τα κεραμεικα που εχουμε μας δειχνουν τη προελευση αυτου του λαου.Αν ηταν μονο αυτα θα σου ελεγα οτι ηταν προιον ανταλαγης.
Η επιστήμονας εικασίες κάνει όπως και οι υπόλοιποι επιστήμονες που κατακρίνεις. Απλά εδώ επειδή σε βολεύει μια μεταναστευση από την Ελλάδα στην Ιταλία για να υποστηρίξεις μια υποτιθέμενη θαλασσοκρατία έτρεξες αμέσως να την υιοθετήσεις ως αληθή και αδιαμφισβήτητη απόδειξη ελληνικής παρουσίας. Κι εγώ σου λέω ότι οι άποικοι ξεκίνησαν από την Εγγύ Ανατολή αφού το ειδώλιο μοιάζει και με αντίστοιχα της περιοχής, σταμάτησαν στη Θεσσαλία, αντάλλαξαν κάποια είδη με τους κατοίκους παίρνοντας τα κεραμικά αντικείμενα της Θεσσαλίας και κατόπιν συνέχισαν την πορεία τους μέχρι την Ιταλία όπου εγκαταστάθηκαν. Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν έγινε έτσι?
Σαρωτικές αλλαγές έχουμε και στην ηπειρωτική Ελλάδα στο τέλος της Πρωτοελλαδικής περιόδου αλλά εκεί αντι να δεχτείς έστω την πιθανότητα ρε παιδί μου εισόδου νέου λαού, τα ερμηνεύεις μέσω εμφυλίων και εμπορίου. Δύο μέτρα και δύο σταθμά δηλαδή...
Αυτό που γράφεις για τους Κέλτες ως πιθανό σενάριο που θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει, είναι παντελώς ανεδαφικό αφού ακόμα κι αν εισέβαλαν οι Μυκηναίοι στα εδάφη τους δεν είναι δυνατό να μεταδόσουν ολόκληρες γραμματικές δομές σε μια ξένη γλωσσα μετατρέποντάς την σε συγγενική.
quote:
skartadosΑντε να δω ποτε θα μαθεις να αξιολογεις τις πληροφοριες.
Αυτό πρέπει να το πεις στον εαυτό σου διότι ενώ η επιστήμονας δεν θεωρεί Ελληνες τους υποτιθέμενους μετανάστες, εσύ ανακάλυψες και την εθνολογική τους ταυτότητα, νομίζοντας ότι αποτελεί και ένδειξη θασσσοκρατίας κιόλας! Και για μια στιγμή. Εσύ δεν είχες αρνηθεί τις προϊστορικές μεταναστεύσεις λαών, αποδεχόμενος μόνο τις ιστορικές?
quote:
skartadosΠραγματικα δεν μπορω να καταλαβω που ειναι το μπακαλιστικο στο οτι οι ελληνες χρησιμοποιησαν 4 γεωμετρικα σχηματα για να φτιαξουν το αλφαβητο τους.Αν εχεις να πεις κατι πανω στην δημιουργεια των συγκεκριμενων γραμματων που εδειξα καθως και αυτων που θα δειξω καντο.
Το μπακαλίστικο είναι η ευφάνταστη μεθοδος για εύρεση τριγώνων σε γράμματα, τα οποία όπου σε βολεύει χάνουν τις πλευρές, αλλού στρίβουν αριστερά, αλλού δεξιά, αλλού γυρνάνε ανάποδα κατακόρυφο, αλλού κάνουν παρέα δίπλα δίπλα και τα σχετικά μαγειρέματα. Κι όλα αυτά την ώρα που είναι τεκμηριωμένη η προέλευσή τους από φοινικικά πρότυπα (των περισσότερων τουλάχιστον) και το αποδέχεται η συντριπτική πλειοψηφία της αρμόδιας επιστημονικής κοινότητας, ενώ το υποστηρίζουν και αρχαίες παραδόσεις, τις οποίες εδώ ξεχνάς για κάποιο περίεργο λόγο...