- Κύριε Τσανς, είμαι ακόμα εδώ. Όλα τα άλλα είναι ανέκδοτα. - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
«η Δημοκρατία μας αυτοκαταστρέφεται διότι κατεχράσθη το δικαίωμα της ελευθερίας και της ισότητας, διότι έμαθε τους πολίτες να θεωρούν την αυθάδεια ως δικαίωμα, την παρανομία ως ελευθερία, την αναίδεια του λόγου ως ισότητα και την αναρχία ως ευδαιμονία»
Πλάτων:
«επειδή ο καθένας από μας δεν είναι σε θέση να εξοικονομεί μόνος του όλες τις ανάγκες του, αλλά του λείπουν πολλά, η ανάγκη του πράγματος υποχρεώνει τον ένα να καταφύγει στη συνδρομή ενός άλλου, και τον άλλο στη βοήθεια ενός τρίτου. Έτσι οι πολλές αυτές ανάγκες μάζεψαν πολλούς να καθίσουν όλοι μαζί στο ίδιο μέρος για να βοηθούνται μεταξύ τους. Αυτό το μέρος το ονομάζουμε Πολιτεία».
Πλάτων:
<< Η ιδανική Πολιτεία, θα χωρίζεται σε τρεις Τάξεις.
Των Δημιουργών, των Επικυρίαρχων και των Αρχόντων >>.
Συμφωνώ απολύτως με τον Ισοκράτη και διαφωνώ με τον Πλάτωνα.
Εσείς?
Ο Πλάτων ήταν μεγαλογαιοκτήμων και κάτοχος δούλων.
Οι ρήσεις του περί Πολιτείας, περιέχουν πολλές αντιφάσεις.
Η Ιδανική Πόλη του Αριστοτέλη, αφορά ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΠΟΛΗ και όπως προείπα, όχι 8 δις ανθρώπους.
Μήπως λοιπόν θα έπρεπε να αφήσουμε τους αρχαίους στον τάφο τους και να κοιτάξουμε να παρουσιάσουμε τις σύγχρονες απόψεις μας περί Πολιτείας, καθώς και ει δυνατόν, τους τρόπους σύγκλισης προς αυτήν?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:Ιταλέ, το "res" ήταν ο Ρωμαϊκός όρος για τους δούλους και σημαινει "τίποτα".
Οι δούλοι θεωρούνταν μορφή ιδιοκτησίας («res»)
Ουδεμία σχέση είχε η Ρωμαϊκή αντιμετώπιση των δούλων με την των Ελλήνων.
Μην τα μπερδεύεις. Οταν μιλάμε για τους Ελληνες, να χρησιμοποιούμε την γλώσσα μας και όχι παραπλανητικούς Λατινικούς όρους.
Απόρροιες της παραπλανητικής λατινικής ορολογίας, ή ξενόφερτων λέξεων, δήμιουργούν σοβαρό πρόβλημα επικοινωνίας σήμερα.
Δεν θα επεκταθώ περεταίρω διότι θα ξεφύγω απ' το θέμα.
Ο Ισοκράτης σχολιάζει. Ο Πλάτων οραματίζεται. Δεν είναι η ίδια διαδικασία. Κι εμείς, εδώ, λίγο ως πολύ τον Ισοκράτη αντιγράφουμε. Ως ρόλο. Στα αλήθεια όμως, αν το εύστοχο σχόλιο είναι χρήσιμο, η οραματική ευθυκρισία, τί είναι?
Όχι που φαντάζομαι έναν Πλάτωνα να προσφέρει λύσεις στο Πολιτειακό - δυο τρεις φορές κόντεψε να τον πιεί εντελώς στην υλοποίηση-, αλλά προφανώς και θεμελίωσε την απορία.
Εσύ βλέπεις τεχνικές δυσκολίες και διάφορα τέτοια χαριτωμένα, γίνεσαι πρωθύστερος και επικριτικός, κι όλα αυτά γιατί? Γιατί έχεις πλήρη επίγνωση των διαφορών στις εποχές.
Σώπα, μωρέ! Λες κι εδώ πάμε να δικαιώσουμε τον Αριστοτέλη ή τον Πλάτωνα, τον Μαρξ ή τον Μπακούνιν.
Κι ο Πλάτωνας ήταν φραγκάτος, κι ο Αριστοτέλης κι ο Μαρξ. Αλλά κι ο σπιτονοικοκύρης μου έχει τέσσαρα διαμερίσματα στην πολυκατοικία, την ώρα που βάζω χέρι στη τσέπη και πιάνω κάλτσα. Λοιπόν?
Μπορούμε να κρίνουμε εκ προοιμίου τους λόγους καποιανού? Κι αν είναι να το κάνουμε, θεωρείς που ο Πλάτωνας θεμελίωσε τις θεωρίες του πάνω σε προσωπικά ή συντεχνιακά ωφελήματα?
Στην τελική, το σπίτι και τα χωράφια του, δεν αποτελούν μνημείο προσκυνήματος και παγκόσμιας κληρονομιάς, σε αντίθεση με την Ακαδημία.
Κι αν ο Πλάτωνας έβλεπε τρεις τάξεις στην Πολιτεία του, αν ο Μαρξ έβλεπε δύο, ή τρεις, ή δέκα, κι ο Αριστοτέλης εκατό, εγώ γιατί πρέπει να τους βγάλω από τη μέθοδο να αναγνωρίζω το περιβάλλον μου?
Κι αν επιθυμώ ένα διαφορετικό σύστημα από το μπάχαλο του κάθε τυχάρπαστου, γιατί η Πολιτεία να είναι μια κακή ή παρωχημένη ιδέα?
Στην τελική, αυτό που περιγράφω είναι ο Πολίτης. Η Πολιτεία, δεν είναι παρά η επιθυμία του Πολίτη. Ήδη διαφοροποιούμαι από τον Πλάτωνα με αυτή την παραδοχή. Δεν θεωρώ την Πολιτεία ως ένα ακόμα σύστημα, παρά ως το ειλικρινές σκοπούμενο της Πολιτικής λειτουργίας, δηλαδή της καθημερινής πράξης του Πολίτη.
Και η καθημερινή εν τη πράξη λειτουργία του Πολίτη, δεν είναι μόνο εξωτερική ως προς το φαίνεσθαι, αλλά κυρίως εσωτερική ως προς το ζην. Ο Πολίτης δηλαδή, δεν ολοκληρώνεται δια της Πολιτείας, παρά η Πολιτεία αποτελεί την υλοποίηση της ολοκλήρωσης του Πολίτη.
Με λίγα λόγια, κανένα σύστημα δεν φτιάχνει τα συστατικά του. Το σύστημα είναι πάντα απότοκο των συστατικών του.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Οποιοσδήποτε, με επαρκείς γνώσεις και πόρους, μπορεί να φτιάξει μια αυτοσυντηρούμενη μυρμηγκοφωλιά σε ένα τερράριο. Ή και ένα αυτοσυντηρούμενο ενυδρείο. Ένα σύστημα, δηλαδή, που παρέχει επαρκώς και αυτοτελώς -σχεδόν- τις προϋποθέσεις επιβίωσης ενός, ή και μερικών ειδών. Ωστόσο, ένα μυρμήγκι για λίγο θα επιβίωνε σε ένα ενυδρείο, σχεδόν όσο κι ένα ψάρι στο τερράριο.
Διότι, προφανώς κι ένα σύστημα ευνοεί τη συνέχεια των ειδών του, αλλά άνευ των ειδών του, σύστημα δεν θα υπήρχε. Η βιολογία του τερράριου είναι τόσο άχρηστη στα ψάρια, όσο κι εκείνη του ενυδρείου στα μυρμήγκια.
Κι ενώ ως εδώ υπαινίσσομαι, που η Πολιτεία αποτελεί μια πρακτική κι εντελώς δεδομένη επιθυμία του Πολίτη, το πράγμα γυρνάει σε μια κάπως μεταφυσική ή έστω φιλοσοφική απορία: ποιός είναι ο Πολίτης?
Είναι εύλογες οι απορίες περί των συστημάτων, των τάξεων, των αρχών, των αρχομένων, των διαδικασιών κι οτι κέρατο προκύπτει, αλλά όλα αυτά είναι εκείνα που προκύπτουν.
Πριν από όλα, είναι ο Πολίτης. Αυτουνού η συνείδηση παράγει την Πολιτεία. Αυτόν πρέπει να ορίσουμε αρχικά.
Η απάντηση πάντως είναι, που ένα αυγό έκανε μια κότα.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Τι πίνεις και δεν μας δίνεις αδερφέ?
quote:
DSM
Στα αλήθεια όμως, αν το εύστοχο σχόλιο είναι χρήσιμο, η οραματική ευθυκρισία, τί είναι?
Aγαπητέ Φίλε, η οραματική ευθυκρισία δεν με προβληματίζει.Ακριβώς επειδή είναι οραματική.Υλοποιήσιμη ή όχι, εκεί είναι η διαφορά.
Ο προβληματισμός μου είναι, η ηγετική ευθυκρισία.Υπάρχει? Και ποιός την έχει? Να πληρεί όλες τις προϋποθέσεις της Πολιτείας.Της σύγχρονης Πολιτείας. Και αν υπάρχει πως θα τον βρούμε? Και αν τον βρούμε, πως θα τον αναδείξουμε στο 95%?
quote:
DSM
Μπορούμε να κρίνουμε εκ προοιμίου τους λόγους καποιανού? Κι αν είναι να το κάνουμε, θεωρείς που ο Πλάτωνας θεμελίωσε τις θεωρίες του πάνω σε προσωπικά ή συντεχνιακά ωφελήματα?
Δεν θεωρώ τίποτα.Αλλά όμως δεν γνωρίζω πάνω σε τι θεμελίωσε ο Πλάτων τις θεωρίες του.Εσύ γνωρίζεις?
Και δεν εξετάζω τους λόγους που τον ώθησαν.Μου είναι αδιάφοροι.Εξετάζω και δίνω τεράστια σημασία, στην εποχή.Το τότε και το παρόν.
Και αναρωτιέμαι, τότε που ήταν λίγοι συγκριτικά, οι σύγχρονοι του Πλάτωνα δεν κατάφεραν να αντιληφθούν την σημασία της Πολιτείας και του Πολίτη και να την εφαρμόσουν.
Θεωρώ πως είναι αδύνατον να γίνει σήμερα με 8 δις πληθυσμό.
quote:
DSM
Κι αν ο Πλάτωνας έβλεπε τρεις τάξεις στην Πολιτεία του, αν ο Μαρξ έβλεπε δύο, ή τρεις, ή δέκα, κι ο Αριστοτέλης εκατό, εγώ γιατί πρέπει να τους βγάλω από τη μέθοδο να αναγνωρίζω το περιβάλλον μου?
Και εδώ Μάνο, αναρωτιέμαι αν έπινες τσίπουρο, όταν το έγραψες.
Ενίσταμαι σφόδρα, για δύο λόγους.
1. Δεν αναγνωρίζεις κανένα περιβάλλον.Οραματίζεσαι ένα περιβάλλον, μια Πολιτεία, έναν Πολίτη.Επομένως τους βγάζεις αν συμφωνείς με τον επόμενο λόγο και τους κρατάς αν διαφωνείς.
2. Στην Πολιτεία που οραματιζόμαστε, στην σύγχρονη εποχή μας, δέν υπάρχουν τάξεις Μάνο.Ούτε άρχοντες, ούτε επικυρίαρχοι, ούτε πλούσιοι, ούτε πληβείοι.Τόσο απλό είναι.Εχουν όλοι ακριβώς το ίδιο "βάρος¨στην ζυγαριά της ζωής..
quote:
DSM
Κι αν επιθυμώ ένα διαφορετικό σύστημα από το μπάχαλο του κάθε τυχάρπαστου, γιατί η Πολιτεία να είναι μια κακή ή παρωχημένη ιδέα?
Σε ποιό μπουκάλι το έγραψες αυτό?Τρίτο ή τέταρτο?
Ουδέποτε ισχυρίσθηκα ότι η Πολιτεία είναι κακή ή παρωχημένη ιδέα.Αντιθέτως είναι το όραμά μου.Και εσυ γνωρίζεις πολύ καλά τις θέσεις μου, περί Πολιτείας, και αχρήματης και αταξικής κοινωνίας.
Απορώ γιατί το έγραψες αυτό.
quote:
DSM
Δεν θεωρώ την Πολιτεία ως ένα ακόμα σύστημα, παρά ως το ειλικρινές σκοπούμενο της Πολιτικής λειτουργίας, δηλαδή της καθημερινής πράξης του Πολίτη.
Σαφώς ναι.
Απαραίτητη προϋπόθεση, για την ύπαρξη της Πολιτείας, είναι η ύπαρξη του Πολίτη.Το π κεφαλαίο.
Αναρωτιέμαι-ονειρεύομαι-στοχάζομαι:
Αν υπήρχε τρόπος, να κατασκευάσουμε πρώτα την Πολιτεία και μετά τον Πολίτη, ανεξαρτήτως κόστους σε 'οργανικό" και ανόργανο υλικό, θα το κάναμε?
Θα ήταν πολύ εύκολο να προσαρμοσθεί ο Πολίτης στην Πολιτεία, παρά να περιμένουμε δεκάδες χιλιάδες χρόνια, να δημιουργηθεί ο Πολίτης και εν συνεχεία η Πολιτεία.Τι απώλειες έχουν ήδη υπάρξει σε αυτές τις δεκάδες χιλιάδες χρόνια της "αναμονής"? Δέκα, είκοσι, τριάντα φορές τον σημερινό πληθυσμό?
Κάνε μόνος σου τους "ισολογισμούς" και στοχάσου!!!
Οσο δεν αποτινάζουμε τον οικονομικό ζυγό, της απάτης και της διαφθοράς, της εξουσίας και του ατομικισμού, Πολιτεία δεν πρόκειται να δούμε.
Κανείς δεν μας εμποδίζει όμως, να την οραματιζόμαστε παρεούλα, με τις μπυρίτσες μας και τα τσιπουράκια μας.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Το πρόβλημα που μου τριβελίζει το μυαλό, είναι γιατί μέσα σε 5000 χρόνια,χοντρά χοντρά, και χωρίς καν να υπολογίσουμε τυχόν προκατακλυσμιαίες προσπάθειες,δεν έχει επιτευχθεί πολιτεία ικανή να αντέξει στο χρόνο.
Μη βιαστείτε να δώσετε γρήγορη απάντηση.Δεν θα στέκει.
Το πρόβλημα είναι το εξής οξύμωρο σχήμα>
Η ανάπτυξη ιδιοσυγκρασίας πολίτη χρειάζεται:
α. δυνατές μονάδες(και όχι μπουλούκια ανθρώπων)
β. Τοπικού χαρακτήρα κοινωνίες
γ. Ικανό χρονικό διάστημα εξέλιξης(όχι πολύ μεγάλο,αλλά αρκετό)
Από την άλλη παρουσιάζεται το εξής:
Με τα παραπάνω δεδομένα δημιουργούνται μπόλικες εν δυνάμει πολιτείες(με την έννοια του συνόλου ,εν δυνάμει,πολιτών)
Αυτές όμως ενώ μόνες τους δεν θα παρουσίαζαν ιδιαίτερα προβλήματα,ή αν θέλετε,θα τα έλυναν στην πορεία,αδυνατούν να συνυπάρξουν με τις υπόλοιπες...
Κι αυτό διότι ενώ η κάθε μια είναι δομημένη σωστά,παραμένει διαφορετικά δομημένη από τις υπόλοιπες.
Θα μου πείτε και λοιπόν? Γιατί αυτό να είναι πρόβλημα?
Διότι απλούστατα,για να αποφανθεί κάποιος πεrί της ορθότητας ενός συνόλου λύσεων-δομών-κανόνων κλπ , πρέπει να αποτελεί ΜΕΡΟΣ ΤΟΥ.
Κι εδώ χαλάει η σούπα.
Τα πραπαιτούμενα για την ανάπτυξη της ιδιοσυγκρασίας του πολίτη,είναι τα αίτια της αληλοκαταστροφής μεταξύ των ξεχωριστών συνόλων πολιτών.Φτου.Αν είναι δυνατόν....
Και τώρα τι?
Πρώτες σκέψεις χωρίς "μοντάζ" >>
1. Μήπως να απαιτούσαμε από το θεό της σύμπτωσης,ή καλύτερα από τη συγχρονικότητα, να παράξει ένα χρονικό σταθμό, που όλα τα σύνολα πολιτών να φαντασιωθούν τους ίδιους κανόνες δημιουργίας της πολιτείας τους? Διαμορφώνοντας έτσι παρόμοια σύνολα κανόνων-θεσμών-λύσεων-δομών ?
2. Μήπως να θεωρούσαμε ότι η πρώτη πολιτεία που θα το πετύχαινε ,να έστελνε έναν πρεσβευτή της(τον καλύτερο της εννοείται) να μεταλαμπαδεύσει το συνολάκι της και στις υπόλοιπες κοινωνίες-εν δυνάμει πολιτείες- ? (αυτό πήγε να κάνει ο Πλάτων , αλλά όχι με το εφαρμοσμένο σετάκι των Αθηνών,αλλά με το δικό του 
--(βλέπε προσπάθεια-ες Συρακουσών...)--
3. Μήπως να κάναμε μια παγκοσμιοποίηση πρώτα να γουστάρουμε(μπρρρρ) και στα καπάκια να εκτελούσαμε αυτούς που την επέβαλαν,ώστε να εφαρμόσουμε το ..δικό μας σετάκι κανόνων? και ποιο θα ήταν αυτό? ε?
Ο Φίλος μου ο Μάριος έχει ήδη ενστάσεις πάνω στα αρχαία σετάκια,επειδή δεν του συνάδουν τα μεγάλα νούμερα πληθυσμών του σήμερα.Και έχει ένα πάτημα,εδώ που τα λέμε.Μήπως λύνεται τεχνοκρατικά-τεχνολογικά αυτό? Μπορεί..
Ο Φίλος μου ο DSM Θέλει να δημιουργηθούν Πολίτες ,ταυτόχρονα παντού,να ιδρύσουν ταυτόχρονα τις πολιτείες τους -ως απότοκα συστατικών- και βουαλά.
Εννοείται, ότι κάνω το συνήγορο του διαβόλου και στον DSM και σε μένα και στο Μάριο,ώστε να γίνεται και λίγο τζέρτζελο.Στ' αλήθεια τα 1. 2. 3. τα δικά μου χρειάζονται πολύ περισσότερα "κιλά" συγχρονικότητας από ότι οι δικές τους περιγραφές.
Για να μας δούμε....
Περιπεράστε και αφήστε τον οβολό σας ..πλούσια δώρα,πλούσια δώρα..
ΥΣ: Δεν είχα διαβάσει το τελευταίο ποστ του Μάριου όταν σήκωσα το δικό μου.Τώρα το διαβάζω.Σε περίπτωση που χρειαστεί θα προβώ σε συμπληρώσεις ή αναθεωρήσεις.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 23/06/2015 03:16:15
quote:
ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΥΣ: Δεν είχα διαβάσει το τελευταίο ποστ του Μάριου όταν σήκωσα το δικό μου.Τώρα το διαβάζω.Σε περίπτωση που χρειαστεί θα προβώ σε συμπληρώσεις ή αναθεωρήσεις.
Να προβείς, να προβείς !!!
Και σύντομα.
Και ξέρω σε ποιά παράγραφο θα εστιάσεις.Θα χαρώ να σε δώ επί του...βήματος!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Αντιλαμβάνομαι τη δυσκολία σου στην κατανόηση κάποιων εννοιών. Είναι και το προχωρημένο της ηλικίας σου που δεν βοηθάει ιδιαίτερα. Η καθημερινή ενασχόληση με τα σταυρόλεξα, και τα χαπάκια λιθίου πάντως, κάνουν θαύματα. Εξακριβωμένο.
Έχεις κάποιες εμμονές με σχήματα όπως οι τάξεις και τα χρήματα, λες κι αφήνω πουθενά να εννοηθεί, πως όλα αυτά τα φαντάζομαι ως προβλήματα που πρέπει να βρουν τη λύση τους εντός, ή μέσω της Πολιτείας, ενώ κατά βάση η Πολιτεία είναι κάτι εντελώς άσχετο.
Το οτι μιλάω για τον Πολίτη και για τίποτα άλλο, είναι γιατί αυτή η βασική ιδιότητα ενός ανθρώπου πρέπει να είναι αταξική. Δεν είναι κακό κάποιος να είναι πιό πλούσιος από κάποιον άλλον. Ο πλούτος άλλωστε, δεν αφορά όλους μας στον ίδιο βαθμό. Όσο κι αν μου αρέσουν τα αυτοκίνητα, ποτέ δεν επιθύμησα πραγματικά μια Ferrari ή μια Porsche πχ. Ούτε και να έχω το δικό μου σπίτι. Αρκεί βέβαια, όλοι να έχουν τα απαραίτητα ωστε να μην προβληματίζονται ως προς τις φυσικές τους ανάγκες και επιθυμίες, στις οποίες περιλαμβάνονται και έννοιες όπως η αξιοπρέπεια, η ηθική πληρότητα, η μόρφωση, η αγάπη κι ο έρωτας, η δυνατότητα έκφρασης του προσωπικού τους δυναμικού.
Το χρήμα άλλωστε, μιας και σε προβληματίζει εντόνως, δεν είναι κακό ως συμφωνημένο μέσον ανταλλαγής προϊόντων και εργασίας. Γίνεται καταστροφικό, μόνο όταν αποτελεί από μόνο του προϊόν και αντικείμενο εργασίας.
Όσον αφορά στα ζητήματα ηγεσίας, βιάζεσαι τραγικά. Ακόμα δεν έχουμε περιγράψει τον Πολίτη, άρα δεν γνωρίζουμε τί είναι η Πολιτεία, κι εσύ μοιράζεις οφίτσια...
Αμεινία
Καθώς πολύ ορθά υπαινίσσεσαι την άγνοιά μας περί της αληθινής ιστορίας του ανθρώπου, δεν είσαι και σε θέση να γνωρίζεις πόσος είναι ο αρκετός χρόνος προκειμένου να συμβούν όλα όσα συζητάμε. Μπορεί να τον έχουμε υπερβεί κάποτε, μπορεί να είμαστε κοντά, μπορεί και να μην υπάρχει αρκετός, αν πχ κάνω εντελώς λάθος στις παραδοχές μου.
Στον προβληματισμό σου περί συγχρονικότητας, το πράγμα είναι πιθανόν πολύ απλούστερο από όσο φαντάζεσαι. Ακόμα κι έναν εξωγήινο να φέρεις, θα του είναι πανεύκολο να αναγνωρίσει την ανωτερότητα μιας Ferrari έναντι ενός Seicento. Δεν χρειάζεται να έχει δίπλωμα οδήγησης, να του αρέσουν τα αυτοκίνητα, ή ακόμα και να γνωρίζει τί είναι το αυτοκίνητο.
Στην τελική, και πάντα στη δική σου λογική με τις αναφορές στην ιστορία, όλοι θέλησαν στο τέλος να γίνουν Ρωμαίοι πολίτες. Όλοι? Όχι ακριβώς. Υπάρχει ένα μικρό γαλατικό χωριό...
Αλλά δεν θα μιλήσουμε για το γαλατικό χωριό, ούτε και πρέπει να επαναληφθεί ο καταναγκαστικός τρόπος με τον οποίο κατέληγες να επιθυμήσεις την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη. Ίσως υπάρχουν άλλοι τρόποι, πιό δελεαστικοί και πιό αποτελεσματικοί.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
DSM
Δεν είναι κακό κάποιος να είναι πιό πλούσιος από κάποιον άλλον
Και μετά μου λες, πως δυσκολεύομαι στην αντίληψη εννοιών?
χαχα ωραίο ανέκδοτο.
Βεβαίως και είναι κακό.Κάκιστο, χείριστο και όλα τα υπερθετικά που χωρούν!
Εσυ μπορείς να έχεις Seicento και ο άλλος Φεράρι?
Τι λες βρε σαπρακιασμένο?Για τι είδους συνειδητοποιημένη Πολιτεία μιλάς?
Θέλεις δηλαδή στην Πολιτεία σου, κίνητρα ανταγωνισμού?
Δεν θέλεις ισότητα με όλη την σημασία της λέξης?
Χέσε μας ρε Μάνο.Ορεξη για με εκτοξεύσεις έχεις?
Τόσες χιλιάδες χρόνια οπισθοδρόμησης, δεν σε έπεισαν για την ακαταλληλότητά τους?
Αλλά δεν θα τσακωθώ μαζί σου δημοσίως.Είσαι εντελώς εκτός...οράματος, αν δεν λαμβάνεις υπ'όψιν τις παραμέτρους, τα θεμέλια της Πολιτείας και δίνεις έμφαση μόνο στην απλή αντίληψη.Αυτή την έχουν όλοι και ιδιαίτερα οι κατατρεγμένοι.Το δύσκολο είναι η πρακτική της εφαρμογή ως αιτιατό και η 'σύλληψή' της ως αιτία.
quote:
DSM
Στον προβληματισμό σου περί συγχρονικότητας, το πράγμα είναι πιθανόν πολύ απλούστερο από όσο φαντάζεσαι. Ακόμα κι έναν εξωγήινο να φέρεις, θα του είναι πανεύκολο να αναγνωρίσει την ανωτερότητα μιας Ferrari έναντι ενός Seicento.
Κάτι δεν πάει καλά με σένα τώρα τελευταία.
Ο προβληματισμός του ΑΜΕΙΝΙΑ με την συγχρονικότητα, ίσως είναι ακόμη πιό δύσκολος από τον δικό μου.Επειδή ο ΑΜΕΙΝΙΑΣ προχωρεί και σε άλλους παραμέτρους, πέρα από τον πληθυσμό, που προβάλλω εγώ σαν δυσκολία.
Τώρα τι σχέση έχει η ανωτερότητα της Φεράρι, στην αχρήματη και αταξική κοινωνία?
Θα έχουν όλοι Φεράρι, ή όλοι Seicento και τέλος ο ανταγωνισμός.
Αυτό δεν το σκέφθηκες, έτσι?
Χαζούλη.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Οπως είπα στο πρώτο μου μήνυμα, οι Φιλόσοφοι κάνανε στο παρελθόν, έστω και αν στα εισαγωγικά ποστ φαίνεται αχνά (και προγενέστεροι από αυτούς βλέπε Μίνωας, μεγάλος θεούλης μαρκετίστας, δεν έγινε τυχαία βασιλιάς Ελλάδας και Αιγύπτου), έτσι και εμείς, πρέπει να κάνουμε κάποιες παραδοχές.
Ακουσον μεν πάταξον δε.
Τα βασικά στοιχεία για μια πετυχημένη συνταγή πολιτεύματος έγκειται στις εξής απλές παραδοχές και συστατικά:
Παραδοχές:
α)Ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος και έχει εγωιστικά κίνητρα
Με αυτή την παραδοχή, καταλαβαίνουμε ότι η κοινωνική ζωή πρέπει να θεσπίζεται από κανόνες που μας υπερβαίνουν ΟΛΟΥΣ. Γιατί είμαστε ανίκανοι να συμβιώσουμε αλλιώς. Σε περίπτωση που οι κανόνες δεν υπερβαίνουν ΟΛΟΥΣ τους κοινωνούντες την ομάδα, κάποιοι λειτουργούν ως θεοί στην κοινωνία, (λειτουργούν άναρχα εντός συστήματος), και η κοινωνία πάει περίπατο, αφού δημιουργούνται ανισότητες.
β)Οι κανόνες πρέπει να συμφέρουν όλα τα μέλη της κοινωνίας ίσα
Δικαιοσύνη.
Αυτό, ανεξαρτήτως πολιτεύματος, είναι πού απλό. Ιδια δικαιώματα για όλους, ίσες ευκαιρίες σε όλους, αν θέλουμε φιλελέ τύπου κοινωνία, Ιδιες υποχρεώσεις.
Κάποιος μπορεί να πει ότι αυτό έγκειται στο πολιτιστικό και μορφωτικό επίπεδο των συμμετεχόντων. Λάθος. Εδώ νικάει η μέση λύση. Αν οι νόμοι θεσπιστούν από όλους, η μέση λύση θα επικρατήσει. Κοινώς η σχετικά πιο δίκαιη. Υποσημείωση, μιλάμε πάντα για δημιουργία πολιτεύματος από το μηδέν. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, οι ανισότητες είναι ήδη εντός συστήματος, και απλά θα περάσουν και στο "νέο", σύστημα.
Μπορώ να βάλω και άλλα, αλλά ας το κρατήσω απλό.Πάμε στα συστατικά.
Συστατικά:
α)Ο νόμος είναι θεικός
Και τι εννοούμε; Μα φυσικά ότι ξεπερνάει τους πάντες, και είναι πάνω από όλους. Εκφράζει τη μέση βούληση, και δεν "ντριπλάρεται" με κανένα τρόπο. Αν άμα πονάει χέρι κόβει χέρι, τότε είτε σε λένε Λάτση, είτε Λούτσο, όταν πονάει χέρι κόβει χέρι. Τέλος.
β)Ο Νόμος αλλάζει μόνο με "θεική" παρέμβαση, καθότι και το μορφωτικό και πολιτιστικό επίπεδο είναι πάντα δυναμικό. Τι εννοούμε θεική παρέμβαση; Την άμεση δημοκρατική πλειοψηφία. Αν δεν θέλουν οι πολλοί, οι νόμοι μένουν ως έχει.
Αποτελέσματα-Συμπεράσματα:
α) Είναι κοινώς αποδεκτό, και από ψυχολογικής φύσης, ότι όταν όλοι σε ένα καζάνι βράζουμε, κοιτάμε να σωθούμε.
Ακόμα και ο Νόμος να μην έιναι δίκαιος, αν είναι Απαράβατος, η κοινωνία ευημερεί. Γιατί απλά τα πράματα έτσι είναι.
Αν είναι και δίκαιος, τότε η κοινωνία ανθίζει. Γιατί το συμφέρον του ατόμου ταυτίζεται με το συμφέρον των πολλών. ΚΑι αυτό είναι το σημαντικότερο συστατικό. Το ατομικό συμφέρον να ταυτίζεται με το συνολικό, όσον αφορά την κοινωνία.
Τα υπόλοιπα, νομίζω είναι δευτερεύοντα.
Μπορώ να το αναπτύξω κι άλλο, αλλά κατά το βραδάκυ. Ελπίζω να μην παρεκλίνω πολύ του θέματος.
Ο ανταγωνισμός δεν είναι κακό πράγμα. Υπάρχει παντού στη φύση. Αν όμως κάθε είδος έχει τα δικά του όρια, έτσι πρέπει να έχει και ο Πολίτης. Κι αν είναι μη λειτουργικό να ισοπεδώνεις αυτόν με τις μικρότερες φυσικές δυνατότητες, εξίσου μη λειτουργικό είναι να μην επιτρέπεις στον πιό προικισμένο να εξερευνήσει τα όρια των δυνατοτήτων του. Προς χάρη δική του, αλλά και του συνόλου. Ο λελογισμένος ανταγωνισμός είναι το απαραίτητο καύσιμο. Η απαραίτητη ενέργεια που αναστέλλει την εντροπία του συστήματος.
Και για να μην επανερχόμαστε, οι ποικίλες ανταμοιβές του Πολίτη μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο, παρά η εξαθλίωση των συμπολιτών του και κατ’επέκταση της Πολιτείας.
Καλό θα ήταν όμως, να διαβάζεις με μεγαλύτερη προσοχή αυτά που γράφω.
Λεβαντίνε
Πριν πιάσεις τους νόμους, το νόμο και τους νομοθέτες, έχε στο νου σου πως έχω ξεχωρίσει τις ένοιες Πολιτεία και κοινωνία. Κι επειδή μιλάς για δίκαιο και για μέσους όρους, αν ένας άνθρωπος έχει πχ IQ 140 κι ένας άλλος 60, ο μέσος όρος IQ της ομάδας μπορεί να είναι οτιδήποτε θες, εκτός από 100. Κάνε μια προέκταση αυτής της λογικής στα θέματα που έθιξες, και θα δεις πως το έχεις πιάσει σε λάθος βάση το θέμα.
Κατά τη γνώμη μου, η κουβέντα πρέπει να αρχίσει με τον ορισμό του Πολίτη.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:Η Χρυσή Αυγή που υποστήριζε το "ΟΧΙ" μαζί με το τουρκικό προξενείο;
Από την άλλη ας αφήσουμε για λίγο την Χρυσή Αυγή και να σκεφτούμε μήπως υπάρχει κανένα άλλο σωσίβιο της Ελλάδας. Ειλικρινά τώρα, αν υπήρχε μια ελληνική δύναμη πέρα της Χρυσής Αυγής που δεν ανήκει στους εβραίους και στην μασονία, ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ;
Γνωρίζεις τούρκικα βρε;;;
Με λίγα λόγια τι λέει ο κύριος;
Οτι αν ο Τσίπρας υλοποιούσε μεταρρυθμίσεις αντί να βρίζει τον Σόιμπλε και να παίζει το πουλάκι του, θα μπορούσε να δημιουργηθεί μέτωπο εναντίον της γερμανίας εντός της Ευρώπης με την συμβολή των ΗΠΑ.
Αλλά αυτός ήθελε να γίνει ο νέος Ανδρέας..
Να ζήσει ο.. "εθνάρχης"
Edited by - Πύρινος on 26/09/2015 23:51:39
quote:Μέχρι και βίντεο έβαλε στα μετρό με εικόνες τους 2ου παγκοσμίου πολέμου.. αυτό για τις γερμανικές αποζημιώσεις που ο Καραμανλής είχε παραχωρήσει πριν κάτι δεκαετίες. Ο δε Καμμένος -υπουργός αμυνάρας μας- απειλούσε να τους στείλει Τζιχαντιστές. Είτε ένας γερμανός τα πάρει ολα αυτά στα σοβαρά, είτε θεωρήσει οτι είναι τσίρκο, οι σχέσεις που θα θέλει να έχει με ένα τέτοιο κράτος, θα είναι μάλλον περιορισμένες. Αν πάλι κάποιος θα ήθελε να έχει καλές σχέσεις με ένα κράτος τόσο γελοίο, θα το έκανε μόνο με μεγάλο κόστος.. για το γελοίο.
Ούτε δηλαδή αντιπαράθεση με τον Σόιμπλε, πόσο μάλλον να βριστούνε, εδω ούτε ο αλλοπρόσαλλος Βαρουφάκης δεν το έκανε.
Τα υπόλοιπα είναι αλοιφές..
quote:Τι θες να πεις; Οτι δεν είχε ο Τσίπρας τον χρόνο να περάσει απο μόνος του ισοδύναμα και στη πράξη να φανεί οτι όντως θέλει να φτιάξει το κράτος και οτι οι προτάσεις του έχουν αποτελέσμα;
Οσον αφορά τις μεταρυθμίσεις καθαυτές, εκεί θα διαφωνήσω, δεν προκειται για κάτι τέτοιο αλλά για συνεχείς περικοπές δαπανών και αύξηση φορολογίας.
Θα μου πεις βέβαια... όταν πρώτο σου μέλημα είναι η ΕΡΤ και οι προσλήψεις του δημοσίου -σαν γνήσιο καμάρι της αριστεράς- πού να βρεις χρόνο για αλλαγές ουσίας.
Edited by - Πύρινος on 27/09/2015 00:25:32