- Επιστήμη και θρησκεία - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Αυτό είναι απλοϊκή διατύπωση. Κάλλιστα μπορούμε να απολαμβάνουμε τα υλικά αγαθά καλλιεργώντας παράλληλα το πνεύμα μας με μόρφωση, γνώση, ανάπτυξη ηθικής συνείδησης κτλ.Εκτός αν θεωρείτε "πνεύμα" μόνο την πίστη σε Θεούς, μετενσαρκώσεις, νεκραναστάσεις κτλ. κάτι με το οποίο θα διαφωνήσω.
Αγαπητέ μου Agnostic, σαφώς και το πνεύμα δεν περιορίζεται μόνο στην πίστη προς το θείο, τη μετενσάρκωση κτλ.
Το πνεύμα εκτείνεται σε ένα πολύ μεγαλύτερο πλέγμα εννοιών όπως την τη μόρφωση, την διάθεση για γνώση, την ανάπτυξη ηθικής συνείδησης - σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο στην συνέχεια - στην ελευθερία, την απαλλαγή από τα δεσμά μας, την ενεργοποίηση της βούλησης μας, την επέκταση της σκέψης μας και πολλά άλλα.
Πόσες φορές όμως εμείς οι άνθρωποι πασχίζουμε μόνο για το υλικό επίπεδο?
Γιατί δεν ικανοποιούμαστε εύκολα?
Σύμφωνα με την πυραμίδα του Maslow οι ανάγκες του ανθρώπου διαχωρίζονται σε 5 κατηγορίες οι οποίες ταξινομούνται σε πυραμιδοειδή βάση.
Στο κατώτερο επίπεδο υπάρχουν οι λεγόμενες "βασικές ανάγκες".
Για να ανέλθουμε στο δεύτερο επίπεδο θα πρέπει να ικανοποιήσουμε το πρώτο και να "φύγουμε" απ' αυτό την κατάλληλη στιγμή.
Αν φύγουμε απ' αυτό νωρίτερα τότε έχουμε έλλειμμα.
Αν φύγουμε αργότερα θα επέλθει ο κορεσμός.
quote:
Η επιστήμη αυτή καθ'αυτή δεν εμπεριέχει το κακό, απαγορεύεται να εμπεριέχει το κακόκαθώς η ίδια η ηθική της, αποδεκτή από όλη την επιστημονική κοινότητα, δεν το επιτρέπει.
Σαφώς!
Κι εγώ για την χρήση της μίλησα, αγαπητέ μου macedon, και την εκμετάλλευση της από μερίδα ανθρώπων... 
Ούτε όμως η θρησκεία πιστεύω οτι εμπεριέχει το κακό.
Δεν αναφέρομαι στην έννοια του Κακού μέσα από μια θρησκεία (δαίμονες κτλ).
Εννοώ την επίδραση της στον άνθρωπο.
quote:
Δεν υπάρχει συγχώρεση για την ανηθικότητα στην επιστήμη, σε αντίθεση με τη θρησκεία που η ηθική γίνεται λάστιχο για να ταιριάζει όπου πρέπει. Οτιδήποτε δε συμβαδίζει με την επιστημονική ηθική είναι απλά αντιεπιστημονικό και οτιδήποτε συμπέρασμα προκύψει, ακόμη κι αν είναι σωστό, δεν γίνεται δεκτό από την επιστήμη.
Μα, φίλε μου, δεν αναφέρομαι στην προβαλλόμενη εικόνα μιας θρησκείας.
Αναφέρομαι σε μια ιδεατή εικόνα της Θρησκείας και της Επιστήμης, πέρα από τους παράγοντες που μπορούν να μειώσουν την αξία της.
Και σ' αυτές τις ιδεατές μορφές δεν υπάρχει Κακό.
Υπάρχει ωφέλεια για τον άνθρωπο από την στροφή του τόσο στη μία όσο και στην άλλη.
quote:
Γιατί σε αντίθεση με άλλες θρησκείες, τις οποίες γνωρίζουμε θεωρητικά ή καθόλου (π.χ. θρησκεία των ινδιάνων των μεγάλων πεδιάδων) το χριστιανισμό και τις πρακτικές του τον ζούμε καθημερινά και έχουμε πλήρη άποψη τόσο των μεθόδων του όσο και των πρακτικών του. Είναι αναπόφευκτο η σύγκριση να γίνεται μ'αυτό που γνωρίζουμε περισσότερο, δε νομίζεις;
Χμμμ!
Πέρα από τις πρακτικές του, τους λανθασμένους εκπροσώπους του και το "κόψε - ράψε" αναλόγως με την κάλυψη κάποιων ίδιων αναγκών, η θρησκεία αυτή κάποιο αρχικό μήνυμα το οποίο είναι ωφέλιμο θα περιέχει.
Η αγάπη για παράδειγμα προς τον πλησίον είναι ένα μήνυμα.
Ούτε εγώ είμαι Χριστιανός αλλά αναγνωρίζω οτι κάποια μηνύματα - πέραν της αλλοιώσεως την οποία ενδεχομένως να έχουν υποστεί - μπορούν να ωφελήσουν αυτόν που τα κατανοεί.
Κάθε θρησκεία κρύβει ένα μήνυμα ωφέλιμο, φίλε μου.
Νομίζω όμως πως το θέμα μας είναι "Επιστήμη και Θρησκεία", όχι "Επιστήμη και Χριστιανισμός".
Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να βγούμε για λίγο έξω από τα γνωστά μας πεδία και να αντιληφθούμε και την Επιστήμη και την Θρησκεία ως αυθύπαρκτες έννοιες, πέρα από κάποιον χρωματισμό τους. 
quote:
Εγώ δε μίλησα για Θεό. Για θρησκεία μίλησα. Θεός και θρησκεία δεν είναι το ίδιο πράγμα, όσο κι αν προσπαθούν οι εκπρόσωποι των διαφόρων θρησκειών να μας πείσουν για το αντίθετο. Η θρησκεία δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια εφήμερη συλλογή κανόνων που σκοπό έχουν την ποδηγέτηση και εκμετάλλευση των ανθρώπων εν ονόματι ενός -συνήθως- μοναδικού Θεού την αλήθεια του οποίου κατέχει -πάντα- η συγκεκριμένη θρησκεία και οι εκπρόσωποί της.
Συμφωνώ πως Θεός και Θρησκεία ως έννοιες δεν είναι ταυτόσημες.
Όσον αφορά την θρησκεία πάντως, νομίζω οτι έχω δώσει το δικό μου στίγμα και την οπτική μου... 
In anticipation of my resurrection...
Η αλήθεια βέβαια είναι πως η σχέση επιστήμης και θρησκείας βρίσκονταν πάντοτε στο επίκεντρο του προβληματισμού, ειδικά όσων προσπάθησαν να αναδείξουν μια εικόνα της επιστήμης που ικανοποιούσε δικούς τους ιδεολογικούς προσανατολισμούς, είτε ότι συμβαδίζει με την θρησκεία είτε την ακυρώνει.
Από τα τέλη του 16ου αιώνα πολλοί επιστήμονες άλλα και θεολόγοι προσπάθησαν να αποδείξουν ότι οι επιστημονικές αλήθειες επιβεβαιώνουν την θρησκεία, άλλοι προσπάθησαν να πείσουν για το αντίθετο και άλλοι διατύπωσαν επιχειρήματα που συνηγορούσαν υπέρ του συμπληρωματικού τους χαρακτήρα.
Βέβαια για να δούμε κατά πόσο όλοι αυτοί οι παράγοντες διαμόρφωσαν τις σχέσεις ανάμεσα στην επιστήμη και θρησκεία θα πρέπει να εστιάσουμε σε τρία σημαντικά θέματα ως αρχή.
Το πρώτο είναι η ιστορικότητα αυτής της σχέσης, η όποια αναδιαμορφώνεται μέσα από τις αλλαγές που έχουν έλθει ανά τους αιώνες στα πεδία της επιστήμης και θρησκείας, δυο διαφορετικοί τρόποι θεάσεων του κόσμου από δυο φορείς που ιστορικά έχουν πείσει την κοινωνία ότι διεκδικούν την αληθή ερμηνεία του κόσμου, άλλα και ανάμεσα σε δυο διαφορετικές διεργασίες έκφρασης, πιστοποίησης και επιβολής της κάθε αλήθειας, καθώς και οι δυο πλευρές (επιστήμη, θρησκεία) ασκούν μια διαφορετική τύπου εξουσία και προτείνουν στην κοινωνία ένα διαφορετικό είδος γνώσης.
Το δεύτερο είναι ότι ο θεολογικός προβληματισμός υπήρξε εγγενές στοιχείο πολλών επιστημονικών έργων, κυρίως του 17ου αιώνα, αφού πολλά από τα θεωρητικά ζητήματα που υπεισήλθαν στην διατύπωση ή την ερμηνεία των νέων θεωριών σχετίζονταν με τη θεολογία, ανεξάρτητα βέβαια αν αυτή η εικόνα άλλαξε κατά την διάρκεια του 18ου αιώνα όπου η πορεία της φυσικής φιλοσοφίας απομακρύνθηκε από την "αριστοτελική κουλτούρα" της αναζήτησης ποιητικών αιτίων, έχοντας επικεντρωθεί στην αναζήτηση της μαθηματικής έκφρασης των φυσικών νόμων και στους πειραματικούς ελέγχους.
Τα τρίτο είναι η δημόσια έκφραση της σχέσης επιστήμης και θρησκείας, οι κοινωνικές διεργασίες που την προκαλούν, την αποτρέπουν ή και την συντηρούν και οι σχέσεις εξουσίας που αναδεικνύονται ως αποτέλεσμα μιας διαμάχης ή μιας συζήτησης, οι σχέσεις των επιστημόνων που εμπλέκονται σε τέτοιες διαδικασίες με τους συναδέλφους τους από την ευρύτατη επιστημονική κοινότητα, τα ακροατήρια που διαμορφώνονται και οι αντιδράσεις τους, καθώς και οι επιπτώσεις στο θεσμικό πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν όσοι παίζουν κάποιο ρολό στις διαμάχες ή τις συζητήσεις αυτές.
Αυτά τα λίγα για αρχή…
Η συνέχεια αύριο γιατί τώρα …..
Το πραγματικό συμπέρασμα που απορρέει από τις εν λόγο μελέτες είναι ότι τη σχέση αυτή διέπει ένας υψηλός βαθμός πολυπλοκότητας.
Ο σκοταδισμός δεν ήταν ίδιος όλων των μελών των χριστιανικών εκκλησιών και πολλοί ήταν οι επιφανείς επιστήμονες που ασπάζονταν τη θρησκευτική πίστη, έστω και αν οι θεολογικές τους θέσεις ήταν σε ορισμένες περιπτώσεις ύποπτες.
Συγκρούσεις που υποτίθεται ότι έφερναν αντίπαλες την επιστήμη με τη θρησκεία ίσως αποδειχτεί ότι διεξάγονταν, τελικά μεταξύ αντιπάλων επιστημονικών συμφερόντων ή αντίστροφα, μεταξύ θεολογικών ομάδων, στις διαμάχες αυτές διακυβεύονταν πολλές φόρες ζητήματα πολιτικής ισχύος, κοινωνικού γοήτρου και πνευματικής αυθεντίας.
Ο τρόπος με τον οποίο γίνονταν αντιληπτή στο παρελθόν η σχέση μεταξύ επιστημονικών και θρησκευτικών αποφάνσεων εξαρτώνταν από κοινωνικές και πολιτικές περιστάσεις, ένα παράδειγμα είναι οι εικασίες που είχε διατυπώσει σχετικά με την εξέλιξη ο παππούς του Κάρολου Δαρβίνου, Έρασμος Δαρβίνος, όπου ελάχιστες εχθρικές αντιδράσεις είχαν προκαλέσει στην Αγγλία κατά τη δεκαετία του 1780.
Με την έξαρση συντηρητισμού που ακολούθησε μετά τη Γαλλική Επανάσταση όμως, οι απόψεις αυτές προκάλεσαν μεγάλη αναστάτωση και καταδικάστηκαν ως αθεϊστικές ή ακόμα και με τον Γαλιλαίο όπου επικρατεί η άποψη πως η καταδίκη του οφείλεται αποκλειστικά από τους σκοταδιστές της Εκκλησίας (θα αναφερθώ αναλυτικότερα μετά).
Στο παρελθόν οι θρησκευτικές αντιλήψεις αποτελούσαν προϋπόθεση για την επιστημονική δραστηριότητα, καθώς παρείχαν την εγγύηση ότι ισχύει όντως αυτή η ομοιομορφία.
Οι φυσικοί φιλόσοφοι του 17ου αιώνα παρουσίαζαν το έργο τους ως αναζήτηση της τάξης που επικρατεί σε ένα σύμπαν το οποίο ρυθμίζεται από έναν νοήμονα Δημιουργό, σε ένα σύμπαν που δημιουργήθηκε, σε αντιδιαστολή με ένα σύμπαν που υπήρχε ανέκαθεν, ο Δημιουργός ήταν ελεύθερος να εφαρμόσει τη δική Του βούληση κατά τη θέσπιση των νόμων της φύσης.
Το δόγμα της δημιουργίας προσέδιδε συνοχή στην επιστημονική δραστηριότητα καθώς συνεπαγόταν ότι υπήρχε όντως τάξη πίσω από τη ροη της φύσης.
Το ότι η θρησκευτική πίστη χρησίμευε ως προϋπόθεση για την επιστήμη δεν σημαίνει ότι η επιστήμη δεν θα είχε ποτέ ξεκινήσει την πορεία της στη γνώση χωρίς την πρότερη ύπαρξη μιας θεολογίας, σημαίνει όμως ότι συγκεκριμένες συλλήψεις που είχαν οι πρωτοπόροι της επιστήμης είχαν πολλές φορές επηρεασθεί από θεολογικές και μεταφυσικές αντιλήψεις.
Όταν οι φυσικοί φιλόσοφοι αναφέρονταν στους νόμους της φύσης, δεν επέλεγαν τη μεταφορά αυτή από παραπειστική ευστροφία, οι νόμοι θεωρούνταν αποτέλεσμα της νομοθεσίας που είχε επιβληθεί από μια νοήμονα θεότητα.
Πχ ο Καρτέσιος δήλωνε επίμονα ότι ανακάλυπτε τους νόμους που ο θεός επέβαλε στη φύση, αργότερα ο Νεύτωνας θα δηλώσει ότι η ρύθμιση του ηλιακού συστήματος προϋπέθετε τη γνώση και κυριαρχία ενός νοήμονος και παντοδύναμου Όντος.
Το δόγμα της δημιουργίας ενίσχυε το επιστημονικό εγχείρημα και από μια άλλη άποψη, επιβεβαίωνε ότι ο ανθρώπινος νους είχε δημιουργηθεί ώστε να μπορεί να κατανοήσει τη φύση, γεγονός που σήμαινε ότι υπήρχε όντως δυνατότητα ασφαλούς επιστημονικής γνώσης.
Διακόσια περίπου χρόνια αφότου ο Καρτέσιος διαμόρφωσε την αντίληψη του περί μηχανικών νόμων, ο William Whewell ο πρώτος συστηματικός ιστορικός της επιστήμης, θεώρησε την αποδεδειγμένη δυνατότητα ανακάλυψης των νόμων της φύσης και μαθηματικής έκφρασής τους, ως απόδειξη της συνάφειας που υπήρχε ανάμεσα στον ανθρώπινο και στον θεϊκό νου.
Η ιδέα του Πρώτου Αίτιου, σύμφωνα με τον Whewell δεν είχε εξαχθεί ως συμπέρασμα από τα φυσικά φαινόμενα, άλλα είχε υποτεθεί προκειμένου να γίνουν καταληπτά τα φαινόμενα αυτά.
Πρόσφατα δεδομένα από τον χώρο της φιλοσοφίας και της κοινωνιολογίας της επιστήμης τονίζουν ότι τα πειραματικά δεδομένα σπάνια επαρκούν για να γίνει οριστική επιλογή ανάμεσα σε ανταγωνιστικές θεωρίες.
Δεν ήταν ασυνήθιστο να υπάρχουν προβλήματα με την αναπαραγωγή τόσο ορισμένων πειραματικών διαδικασιών όσο και των αποτελεσμάτων που ισχυρίζονταν ότι είχαν καταγράψει οι επιστήμονες, ορισμένα προβλήματα αυτού του είδους είχαν αναγνωριστεί παλιότερα ακόμη και σε εκλαϊκευτικές μελέτες της επιστημονικής πρακτικής, όπου το κύριο βάρος δινόταν στον ρόλο των αισθητικών κριτηρίων κατά την επιλογή μιας θεωρίας.
Ακόμα πόσο συχνό είναι το φαινόμενο όταν ακούμε δυο θεωρίες που φαίνονται εξίσου λογικές να επιλεγούμε την απλούστερη εκ των δυο;
Κατά τη διαδικασία επιλογής μιας θεωρίας παρεισφρέουν για άλλη μια φορά θρησκευτικές ή αντιθρησκευτικές προτιμήσεις, αυτό το κριτήριο της απλότητας, αυτό καθ’ εαυτό, αναφέρεται και στην περίπτωση του Νεύτωνα, «σε έναν θεό που εγγυάται πως η φύση δεν κάνει τίποτε άσκοπα».
Όπως επίσης για τον Νεύτωνα δεν υπήρχε ικανοποιητική εξήγηση στο ερώτημα γιατί οι πλανήτες περιφέρονταν γύρω από τον Ήλιο κινούμενοι με την ίδια φορά και στο ίδιο περίπου επίπεδο, αυτό το καλαίσθητο σχήμα δεν μπορούσε να ερμηνευτεί παρά μόνον με βάση το αρχικό σχέδιο του θεού.
Ένα άλλο ενδιαφέρων παράδειγμα από τις διαμάχες που υπήρξαν στον τομέα της αστρονομίας τον 17ο αιώνα είναι αυτό με τον αποστάτη μοναχό Giordano Bruno που κάηκε στην πυρά για διάφορες αιρετικές πράξεις, μεταξύ των οποίων μια ήταν η διατύπωση της άποψης ότι το σύμπαν είναι άπειρο και περιέχει άπειρο αριθμό κόσμων.
Ένας από τους λόγους που η άποψη αυτή δυσαρέστησε πολλούς σύγχρονους του ήταν ότι στερούσε από την ανθρωπότητα την προνομιακή θέση που κατείχε στο σύμπαν.
Αντίθετος με τον Giordano Bruno ήταν επίσης και ο Κέπλερ, όπου έκανε ότι μπορούσε για να προστατεύει την κοσμική ταυτότητα του ίδιου του Ηλιακού συστήματος και (σύμφωνα με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του) της ξεχωριστής θέσης που κατέχει η ανθρωπότητα μέσα σε αυτό.
Παρά την αλλαγή που έφερε η θεωρία του Κοπέρνικου ως προς την θέση που κατέχει η Γη στο σύμπαν, ο Κέπλερ υποστήριζε ότι η Γη είναι μια και μοναδική, είναι ο πλανήτης που βρίσκεται στην κεντρική τροχιά ενός συστήματος με επίκεντρο ένα σύμβολο του ζώντος θεού, "τον πιο λαμπρό Ήλιο σε ολόκληρο το σύμπαν".
Η άποψη του Bruno ότι ένα άπειρο πλήθος αστρικών συστημάτων ήταν διεσπαρμένο σε ένα άπειρο σύμπαν, ήταν απαράδεκτη εξαιτίας των σχετικιστικών προεκτάσεων της.
Πηγή : http://nebesnyel.phpbb30.com/board/post5103.html#p5103
Πρώτον μεν, ότι ανθρώπων άρχει. Δεύτερον, ότι κατά νόμον άρχει. Τρίτον ότι.... ουκ εσαεί άρχει!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
κατακαλόκαιρο, οι δυό μας μείναμε...
ο Θεός, είναι, ενώ η επιστήμη γνωρίζει....Ότι όλα στέκουν, δεν τα
στηρίζει η επιστήμη...Υπάρχουν και τα βλέπουμε να λειτουργούν...
Δεν θα σταματήσουν, επειδή, τα πιστεύουμε, ή όχι...Ενώ η επιστήμη, αλλάζει,συνέχεια, επειδή, δεν είναι σταθερή, στο τι ξέρει...
Αυτή την ΑΠΌΣΤΑΣΗ ΕΧΟΥΝ...
quote:
Η διαφορά, που βλέπω εγώ, αγαπητέ μου Αίολε, είναι, ότι
ο Θεός, είναι, ενώ η επιστήμη γνωρίζει....Ότι όλα στέκουν, δεν τα
στηρίζει η επιστήμη...Υπάρχουν και τα βλέπουμε να λειτουργούν...
Δεν θα σταματήσουν, επειδή, τα πιστεύουμε, ή όχι...Ενώ η επιστήμη, αλλάζει,συνέχεια, επειδή, δεν είναι σταθερή, στο τι ξέρει...
Αυτή την ΑΠΌΣΤΑΣΗ ΕΧΟΥΝ...
"Η διαφορά που βλέπω ΕΓΩ αγαπητέ μου Αίολε...." όντως οφείλω να ομολογήσω Βαγγέλη πρόκειται για μια όμορφη διατύπωση , που αφήνει περιθώριο στο να καταλάβει κάποιος ότι πρόκειται για μια προσωπική αντίληψη...που στηρίζεται απλά σε προσωπικές απόψεις και σκέψεις , μιάς και δεν μπορούν να αποδειχθούν!
Όλα καλά στην Λάρισα...???
Την καλησπέρα μου φίλε..!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...