ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ή Ο ΠΑΡΑΒΑΤΗΣ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

- ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ή Ο ΠΑΡΑΒΑΤΗΣ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Kelsos31 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
12/01/2002, 11:06:01
ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ, Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ή Ο ΠΑΡΑΒΑΤΗΣ;

Από καιρό ήθελα να αναπτύξω λίγο το θέμα του Μεγάλου αυτού Αυτοκράτορα του Βυζαντίου, αλλά πολύ μεγαλύτερου "'Ελληνα" Φιλοσόφου.
Πιστεύω ότι όσα έχουν φτάσει σε μάς και που ΔΥΣΤΥΧΟΣ ακόμα διδάσκονται στα σχολεία μας, είναι πέρα για πέρα ανακριβές.
Ας δούμε λοιπόν επιγραμματικά κάποια στοιχεία του Μέγα αυτού Ανδρός.

Ο Φλάβιος Κλαύδιος Ιουλιανός γεννήθηκε το Μάϊο του 332 μ.Χ στη Κωσταντινούπολη. Πατέρας του ήταν ο Ιούλιος Κωσταντίνος, ετεροθαλής αδελφός του "μέγα" Κωσταντίνου και μητέρα του η Βασιλίνα, κόρη αριστοκρατικής οικογένειας που πέθανε 5 μόλις μήνες μετα τη γέννηση του Ιουλιανού. Και ο πατέρας του δολοφονήθηκε (πράγμα σύνηθες για το Βυζάντιο και του τρόπου ζωής των Βυζαντινών), 3 μήνες μετά απο το θάνατου του "μεγάλου" Κωσταντίνου όταν ο Ιουλιανός ήταν 6 ετών.
Την εκπαίδευση του την ανέλαβε στην παιδική του ηλικία ο επίσκοπος Νικομήδειας, Ευσέβιος. Αυτός τον εισήγαγε στη μελέτη τών Αγίων Γραφών, ενω παράλληλα σχεδόν ο Μαρδόνιος, σοφότατος παιδαγωγός και της μητέρας του Ιουλιανού, τον δίδαξε τα Κλασσικά Γράμματα μέσα απο το Ομηρικό 'Εργο, την Ελληνική Φιλοσοφία μέσα απο τα γραπτά του Πλάτωνα και γενικά του ενέπνευσε την μεγάλη αγάπη που είχε ο Ιουλιανός για ΚΑΘΕ ΤΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ.
Μαζί με τον αδερφό του Γάλλο (μελλοντικό κληρονόμο του θρόνου) ζεί έγκλειστος στη Καππαδοκία.
Το 354 στο Μιλάνο ο Κωστάντιος δολοφονεί (τι προτότυπο!!!) τον διάδοχο του θρόνου Γάλλο όπως ακριβώς είχε πράξει και στο παρελθόν (337) με ΟΛΑ τα μέλη της οικογένειας του Ιουλιανού. Εδώ τον Ιουλιανό τον γλύτωσε περισότερο ο δινοούμενος χαρακτήρας του, παρα η Ευσεβία η Αυτοκράτηρα.
Το καλοκαίρι του 355 πηγαίνει στην Αθήνα για σπουδές. Είχε για συμμαθητές του τους Μέγα Βασίλειο και Γρηγόριο Ναζηανζινό.
Το ίδιο έτος ο Κωστάντιος του δίνει για γυναίκα του την Ελένη και τον ανακυρήσει Καίσαρα της Γαλατίας
Το Νοέμβριο του 361 πεθαίνει ο Κωστάντιος και πανηγυρικά ανκυρήσεται Αυτοκράτορας του Βυζαντίου ο Ιουλιανός.
Απο το 361 έως το 363 (2 μόλις χρόνια) σαν Αυτοκράτορας έκδοσε διάταγμα περι της Ανεξιθρησκείας, ανακλεί απο την εξορία τους ορθόδοξους Χριστιανούς που είχαν εκδιωχθεί απο τον αρειανιστή Κωστάντιο, σταματά δια νόμου τις κρατικές επιχορηγήσεις προς την Χριστιανική Εκκλησία, απαγορεύει να τον αποκαλούν "Δεσπότη",προσπαθεί να συμφιλιώσει τους Εθνικούς με τους Χριστιανούς. Παρόλα ταύτα σκληρένει τη στάση του απέναντι στους χριστιανούς, εκδίδει διατάγματα που αποκλείουν τους χριστιανούς δασκάλους απο τη παιδεία, απαγορεύει τα κληροδοτήματα προς την εκκλησία, τους επιβάλει να επισκευάσουν τις όποιες ζημιές προξένησαν στα ιερά των εθνικών. Σε απάντηση των χριστιανών προς τη στάση του αυτοκράτορα, πυρπολούν το ναό του Απόλλωνα στη Δάφνη της Αντιοχείας.
Παράλληλα κάνει πολέμους με τους Πέρσες και στίς 26 Ιουνίου του 363 σε μιά μάχη με αυτούς, εβρισκόμενος στη πρώτη γραμμη της μάχης τραυματίζεται θανάσιμα.
Πολύ περιληπτικά αυτο είναι ένα μικρό χρονολόγιο του Ιουλιανού. Ας δούμε τώρα τι λέχθηκε γι'αυτόν το Μεγάλο 'Ανδρα και τι ΑΚΟΜΑ υποστηρίζεται γι'αυτόν.
Καταρχάς αποκαλείται "Παραβάτης". Αλήθεια, τι παρέβηκε;;; 'Ηταν αντικειμενικός στις θέσεις του και λειτούργησε ώς Αυτοκράτωρ, δίκαια δηλαδή. Αναγνώρισε ότι με το φανατησμό της νέας θρησκευτικής επικράτησης θα ερχόταν γρήγορα κάποια στιγμή το τέλος της εθνικής θρησκείας, όμως δεν την επέβαλε, ούτε δια νόμου, ούτε και δια της βίας.
Ο ίδιος πίστευε ότι η Ελληνική φυλή που είχε δημιουργήσει τον απαράμιλλο Ελληνικό πολιτισμό, ήταν η εκλεκτή φυλή του Θεού. Ο ίδιος φώναζε με υπερηφάνεια, "'Ελλην ειμί"
Τον κατηγορούνε ώς "Παραβάτη" επιδή είχε ώς όνειρό του την αναγέννηση του Ελληνικού Πνέυματος;;;
Του καταμαρτυρούνε πράξεις γελοίες και ΑΝΥΠΑΡΚΤΕΣ. Να τι λένε ότι έκανε ή ότι έγινε:
1) 'Οτι ξεκοίλιαζε έγκυες γυναίκες, έσφαζε τα μωρά τους και ότι με τα σπλάχνα τους έκανε οιωνοσκοπίες!
2) 'Οτι έθαβε τα κεφάλια των μωρών κάτω απο τα είδωλα!
3) 'Οτι έστειλε μαντατοφόρο στους Δελφούς για κάποιο χρησμό. Η απάντηση της Πυθίας ήταν το "γνωστό": "... ΄Πείτε στο βασιλιά ότι κατέρευσε το περίτεχνο οίκημα. Δεν έχει καλυβα ο Απόλλωνας, ούτε δάφνη μαντική. Ούτε πηγή που μιλάει. Στρέρεψε και το νερό που τραγουδούσε..."
4) 'Οτι στο νεκροκρέβατό του εκτυλίχθηκε η εξής σκηνή: "...Λαβωμένος καθώς ήταν και με το χέρι του γεμάτο αίμα, ράντισε τον αέρα και είπε, Με νίκησες Χριστέ, με γέμισες Ναζωραίε. Και έτσι την άρρωστη ψυχή του απέριψε με πολλές δυσφημίες πρός τους θεούς του, αποκαλώντας τους απατεώνες, πλάνους και ψεύτες..."
Αλήθεία, ποιός έψαξε να βρεί απο πού μας έρχονται αυτές οι "ιδίεις ώμασι" μαρτυρίες;;; Γιατί είναι ΤΟΣΟ λεπτομερός κατεγραμένες, που ΜΟΝΟ αν ήταν κάποιος μπρόστα θα μπορούσε να τις ξεστομίσει.
Οι μαρτυρίες αυτές εμφανίζτηκαν στο βιβλίο του Γεώργιου Κεδρηνού με τίτλο: "Σύνοψις ιστοριών, απο Κτίσεως Κόσμου και μέχρι της βασιλείας Ισαακίου του Κομνηνού". Ο συγγραφέας λοιπόν του έργου που έζησε τον 11ο αιώνα παρακαλώ, κατάφερε πρώτος και μόνο αυτός 700 χρόνια μετα απο τον Ιουλιανό, να εξασφαλίσει ΑΓΝΩΣΤΟ ΠΩΣ, την αποκλειστικότητα ΟΛΩΝ των παραπάνω.

'Ελεος...

Αδυνατώ το πιστέψω κάτι τέτοιο, παρόλα ταύτα σε όλα τα βιβλία αυτά λέγονται!!!

Μα καλά κανείς δεν ενοχλήται;
'Οχι γιατί με αυτό τον τρόπο μειώνεται το μεγαλείο του Ιουλιανού, αλλά για την ιστορική Αλήθεια.
Φαίνεται οτι ούτε αυτή μας ενδιαφέρει σήμερα!!!

ΛΥΠΑΜΑΙ

Κέλσος

thothΙδρυτικό Μέλος
12/01/2002, 12:59:18
Έχεις απόλυτο δίκιο "Κέλσο".

Η ιστορία δυστυχώς γράφεται από τους νικητές. Και ακόμη πιο λυπηρό ήταν ότι η Χριστιανική Εκκλησία χρησιμοποίησε καθεστωτικές μεθόδους για να επιβάλλει τις απόψεις της όχι μόνο στους Εθνικούς αλλά και στους ίδιους τους πρώτους Χριστιανούς Απολογητές που προσπάθησαν να κάνουν έναν συγκερασμό τών αρχαίων εθνικών θρησκειών με την νέα θρησκεία


Η ιστορική έρευνα δείχνει ότι οι πρώτοι Χριστιανοί Απολογητές και θεολόγοι είχαν βάλει αρκετό φιλοσοφικό “νερό” στο “κρασί” του χριστιανισμού, υιοθετώντας πολλά δόγματα της ελληνιστικής θεολογίας, προσπαθώντας να αλιεύσουν, πέρα από την μάζα, και διανοούμενους που ήταν απαραίτητοι για την επίσημη εδραίωση της χριστιανικής θεολογίας.

Ένας κορυφαίος Απολογητής και θεολόγος του χριστιανισμού υπήρξε ο Ωριγένης, ο οποίος έθεσε ως σκοπό της ζωής του να δημιουργήσει μία σύνθεση του χριστιανισμού και του πλατωνισμού. Στο έργο του De principiis αποδέχεται, ως χριστιανική πίστη, αρχές του πλατωνισμού όπως:

α) Ότι το σύμπαν είναι ένα τεράστιο ζωντανό πλάσμα (Princ. 2.1.2),

β) Τα άστρα είναι έμψυχα και προσφέρουν μελλοντική κατοικία σε ανθρώπινες ψυχές (Princ. 1.7.2) ,

γ) Υπάρχει μία διαδοχική σειρά κόσμων που γεννιούνται, πεθαίνουν και αναγεννιούνται (Princ. 2.3.4),

δ) Οι φαινομενικές αδικίες της ζωής εξηγούνται με βάση την μετενσάρκωση (Princ. 2.9.3-5),

ε) Δεν θα υπάρξει ανάσταση σωμάτων (Princ. 3.6.1) κ.α

Δυστυχώς την μάχη την κέρδισαν οι σκληροπυρηνικοί οι οποίοι φοβήθηκαν τον συγκρητισμό.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

13/01/2002, 00:03:08
Δυστυχός, αλλά έχεις σχεδόν απόλυτο δίκιο Thot.
'Επιασες έναν πολύ μεγάλο Χριστιανό - Απολογητή, τον Ωριγένη. 'Εζησε το 185 - 254 μ.Χ. Επονομάστηκε "χαλκέντερος" λόγο του πλήθους των συγγραμάτων του. 'Ηταν μαθητής του Κλήμη του Αλεξανδρέα στη κατηχητική σχολή της Αλεξάνδρειας, τον οποίο και διαδέχθηκε στη σχολή.
Οι ιδέες του και οι θέσεις του είχαν μεγάλη απήχηση στην εποχή του και κατα τη γνώμη μου όντως κατάφερε (εν μέρη) να φέρει κοντά στην Ελληνική Σκέψη & Φιλοσοφία, τη Χριστιανική Θεολογία.
Μετά το θάνατό του και όταν επικράτησαν αυτοί οι μισαλόδοξοι - φανατικοί χριστιανοί, (που κατάντησαν τη χριστιανική πίστη στείρα απο ιδέες, κενή απο φιλοσοφία), αυτοί τον αναθεμάτησαν, τον αποκύρηξαν απο πατέρα της εκκλησίας και θεώρησαν το έργο του Αιρετικό.
Καλό θεωρώ να παραθέσω μερικές απο τις ιδέες του ώστε απο μόνοι σας να αξιολογήσετε το μεγαλείο πνεύματος που έκρυβαν οι θέσεις του.
Υπάρχει 'Αχρονη και Αιώνια δημιουργία. Οι ψυχές "προυπάρχουν" και σκοπός τους είναι η επιστροφή τους στην Ουσία του Θεού. Δεν υπάρχει αντίθεση μεταξύ Θεού και κτίσεως. Ο Θεός είναι καθαρό πνεύμα ενιαία αρχή του Παντός. Ο Θεός δε μετέχει της φθαρτής ύλης είναι υπερβατικός ακατάλυπτος για την ανθρώπινη νόηση, είναι απόλυτο αίτιο του κόσμου. Η δημιουργική ενέργεια του Θεού είναι 'Αχρονη. Ο κόσμος είναι Άναρχος. Δημιουργική δύναμη είναι ο Λόγος. Οι ανθρώπινες ψυχές δημιουργήθηκαν ελεύθερες με ικανότητα επιλογής καλού και κακού. Αιτία της πτώσεως του ανθρώπου είναι η κατάχρηση της ελευθερίας του. Ο Υλικός κόσμος είναι καθαρτήριος τόπος της ψυχής.Την απομάκρυνση απο το Θεό θα επακολουθήσει η επιστροφή των Πάντων είς Αυτόν.

'Οταν μελετά κάποιος αυτού του μεγέθους συγγραφείς, που είτε ανήκουν στη χριστιανική θρησκεία, είτε στην Ελληνική Φιλοσοφία, είτε σε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ, μπορεί να μην αντιληφθεί την Μεγάλη Ενότητα Των Πάντων!!! Να μην γίνει αντιληπτό ότι ΟΛΟΙ είμαστε παιδιά του ίδιου Θεού;;;

'Ομως φίλε Thot, θα διαφωνήσω μαζί σου ΜΟΝΟ στη τελευταία σου φράση,
" Δυστυχώς την μάχη την κέρδισαν οι σκληροπυρηνικοί οι οποίοι φοβήθηκαν τον συγκρητισμό"

Διαφωνώ ότι η μάχη κερδίθηκε, χάθηκε θα ήταν φρονημότερο, αλλά υπάρχει ακόμα εν εξελίξει ο Πόλεμος τον οποίο ο Ηράκλητος τον προσδιόρισε ώς Πατέρα των Πάντων. Τίποτα δεν έχει τελειώσει και επειδή ΔΕΝ ΦΟΒΟΥΜΑΣΤΕ ΤΟΝ ΣΥΓΚΡΗΤΙΣΜΟ αυτόν διαδίδουμε και πάνω σε αυτόν στιρίζουμε την προσπάθεια μας για την επικράτηση της αλήθειας επάνω σε ΟΛΕΣ τις θρησκείες.

Κέλσος

TheoΜέλος
20/02/2002, 16:00:23
Πάντως ο χρησμός του μαντείου, αν είναι αληθινός, δίνει μια τραγική απόχρωση στο πρόσωπο του Ιουλιανού. Θα μπορούσε να είναι αληθινός σε συνέπεια με τα υπόλοιπα του άρθρου.

Υπάρχει και ένα όραμα του Ιουλιανού το οποίο δεν αναφέρεται σε καμία επίσημη πηγή της ιστορίας. Το όραμα αυτό είναι λογοτεχνικό δημιούργημα του καθηγητή Livraga, στο ομόνυμο έργο του: ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ.

Θα μπορούσε ο Ιουλιανός να αντιστρέψει τα πράγματα, είχε τη δύναμη αλλά έπεσε στην προδοσία. Θα προσπαθήσει ξανά, και ξανά, και ξανά, (ΑΝΑΞ).

theo_

20/02/2002, 23:14:44
Αυτό το "όραμα" το λογοτεχνικά δοσμένο, δεν το γνωρίζω φίλε μου Τεό.
Πές μας λίγα επάνω σε αυτό το κείμενο, αν δε σου κάνει κόπο.

Θα διαφώνήσω μαζί σου φίλε μου, στο ότι ήθελε ο Ιουλιανός να ΑΝΤΙΣΤΡΕΨΕΙ τα πράγματα. Αυτή είναι η άποψη της εκκλησίας την οποία μετα βδελυγμίας απορρίπτω.
Αν ήθελε κάτι τέτοιο θα το είχε ΚΑΝΕΙ, αλλά δεν ήταν "ένας ακόμα ρωμαίος αυτοκράτορας", που σε ότι δε συμφωνούσε με τις απόψεις του, ΑΠΛΑ το κατέσφαζε ακόμα και αν ήταν παιδί του ή γυναίκα του!!!
ΗΤΑΝ ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ και το έργο που προσπάθησε να φέρει είς πέρας, αλλά δε τον άφησαν, ήταν να ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΕΙ τα συστήματα του Χριστιανισμού και της Εθνικής Πίστης, αλλά αυτό είναι απλά μια υπόθεση, αυθαίρετη και δική μου.
Το πλέον βέβαιο είναι ότι το μαντείο ΔΕΝ ΕΔΩΣΕ ΠΟΤΕ ΤΕΤΟΙΟ ΧΡΗΣΜΟ, απλά γιατί ΔΕΝ ΤΟΝ ΕΙΧΕ ΑΝΑΓΚΗ ο Μέγας αυτός Φιλόσοφος Αυτοκράτορας.

Κέλσος

TheoΜέλος
21/02/2002, 11:47:16
Το όραμα που υποτίθεται πως είδε ο Ιουλιανός ήταν περίπου αυτό, επειδή δεν έχω μπροστά μου το κείμενο:

Τη νύχτα, πριν από την κρίσιμη μάχη, είδε τον αετό της Ρώμης να σηκώνει τα φτερά του και να φεύγει στα ψηλά βουνά της ανατολής. Από κεί, μετά από πολλά χρόνια, ξαταγύρισε κρατώντας στα πόδια του ένα δάφνινο στεφάνι.

theo_

22/02/2002, 09:45:45
Και το όραμα αυτό το έγραψε ο Livraga, της "Νέας Ακρόπολης";;;
Πάντως πουθενά δεν έχω ακούσει για τέτοιο όραμα απο τον Ιουλιανό. Σαν όραμα σηκ΄ωνει μεγάλη κουβέντα για την απομυθολόγηση του.

Κέλσος

TheoΜέλος
24/02/2002, 18:04:13
Θα μπορούσε να είναι και ένα λογοτεχνικό εφεύρημα. Το έχει ξανακάνει και στον "Αλχημιστή" του όπου περιγράφει πράγματα για τον Μπρούνο που δεν υπάρχουν σε άλλες πηγές, ή στον "Ανκορ τον Μαθητη", όπου αναφέρεται σε λεπτομέρειες για τα μυητικά κέντρα της Κεμ, της αρχαίας Αιγύπτου.

theo_

sembekΝέο Μέλος
25/02/2002, 23:21:34
ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΠΑΡΟΛΟ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΟΥ, Ο ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ ΝΑ ΑΝΑΒΙΩΣΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΙΤΑΝ ΕΚΦΥΛΙΣΜΕΝΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΗΝ ΟΡΜΗ ΤΙΣ ΝΕΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ.ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΑ ΟΡΑΜΑΤΑ ΤΟΥ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΧΩΡΙΣ ΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ

26/02/2002, 07:50:13
Σεμπέκ, έχεις δίκιο. Φυσικά δε μου αρέσει ΚΑΘΟΛΟΥ που το λέω, αλλά ΣΥΝΗΘΟΣ για να έρθει κάτι νέο, να αντικαταστήσει το παλαιό, θα πέι πώς το παλαιό, δεν μπορεί να προσφέρει πλέον!!!
Αλλά δε μπορεί να προσφέρει η ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ή οι άνθρωποι που το "υπηρετούν" δεν έχουν "βάθος" για να φανερώσουν την "ουσία" του παλαιού στους συνανθρώπους τους;;;
Θα είμαι κατηγορηματικός: ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΗΤΑΝ ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΣ... με αποτέλεσμα να μη μπορούν να κάνουν ΣΩΣΤΑ το λειτούργημά τους και να δώσουν την ευκαιρία να έρθει κάτι "νέο" για να πάρει τη θέση του "παλαιού".
Ο Ιουλιανός ήταν ΕΞΑΙΡΕΣΗ και μάλιστα ΦΩΤΕΙΝΗ.

Πάντως ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ κατα τη γνώμη μου το ίδιο γίνεται... Αυτός είναι ένας Παγκόσμιος Φυσικός Νόμος.

Τώρα για το "'Οραμα"... Μα γι'αυτό υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ εκδοχές σε ότι αφορούν τον αποσυμβολισμό τους. Είναι ανάλογα και με τον άνθρωπο, μέχρι που μπορεί να "δεί". Πάντως είναι λάθος κατα την άποψή μου να λέμε ότι η ΑΛΗΘΕΙΑ ενός οράματος είναι αυτή ή η άλλη. Απλά αυτός που μιλά για ένα όραμα μιλά για το τι εκείνος βλέπει και όχι για το τι είναι εκείνο που πραγματικά βλέπει!

Κέλσος

TheoΜέλος
28/02/2002, 16:47:07
Συμφωνώ με αυτή την άποψη.

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως όλοι μας έχουμε οράματα, όλοι βλέπουμε "αόρατα" πράγματα, αλλά ο υπερβολικός υλισμός μέσα από τον οποίο εκπαιδευτίκαμε δεν μας αφήνει να πιστέψουμε σ' αυτά που δεν είναι άμεσα "χειροπιαστά". Το νοητικό μας φιλτράρει τις πληροφορίες των αισθήσεων και τις ερμηνεύει με τρόπο που μπορεί να απέχει πάρα πολύ από αυτό που "πραγματικά" οι αισθήσεις μας προσφέρουν.

Δεν θέλω να μπω σε μια συζήτηση για το τι είναι πραγματικό και τι δεν είναι, αν και χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη, υποθέτω με τρόπο που ίσως διαφέρει από λίγο έως πολύ με την άποψη που μπορεί να έχετε.


theo_

28/02/2002, 17:24:31
Θα μου επιτρέψεις φίλε μου να κάνω μια μικρή "αλλαγή" σε κάτι που ανέφερες.
Είπες πώς..."Το νοητικό μας φιλτράρει τις πληροφορίες των αισθήσεων..."
Γίνεται ΑΚΡΙΒΩΣ το αντίθετο...

Οι ΑΙΣΘΗΣΕΙΣ, δηλαδή η ΛΟΓΙΚΗ, είναι αυτές που φιλτράρουν "κατα το δοκούν" τις όποιες πλροφορίες μας έρχονται απο τον ΝΟΗΤΙΚΟ κόσμο.
Στη ΛΟΓΙΚΗ θα πρέπει να επιρίψουμε ευθήνες. Σε άλλο τόπικ το έχουμε αναπτύξει το θέμα της "Λογικής"

Κέλσος

26/06/2002, 11:53:35
'Εχουν περάσει 1639 χρόνια απο την ημέρα που ο Μέγας Αυτοκράτορας του Βυζαντίου, ΙΟΥΛΙΑΝΟΣ Ο ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ, άφησε τη τελευταία του πνοή στη νεκρική του κλίνη.
Ηταν 26 Ιουνίου του 363....
Πολλοί είπαν πως χέρι αδελφικό τον σκότωσε....
'Αλλοι πως ήταν περσικό το χέρι....

Μα τι σημασία έχει;;; Αναρωτιέμαι άν ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ο Ιουλιανός πέθανε;;;
Μπορεί να ΠΕΘΑΝΕΙ κάποιος που αφήνει κείμενα και σκέψεις σαν αυτές που απηχούν το έργο του Εις Βασιλέαν 'Ηλιο ή το Εις Μητέραν Θεών;;;

Πάντως απο την γήινη ζωή του έφυγε με μια πικρία... Που δεν κατάφερε να ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΕΙ την Αρχαιοελληνική Σκέψη, με τη νέα ανερχόμενη θρησκεία, τον χριστιανισμό.

Ως ελάχιστο φόρο τιμής σε αυτό το γίγαντα του Πνεύματος, αφήνω την ευχή να πραγματοποιηθεί ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ το όραμά του, απο "ΕΜΑΣ" τους σκεπτόμενους ανθρώπους του ΣΗΜΕΡΑ, δίχως τον ΄φανατισμό του ΧΘΕΣ...

Κέλσος

dixΜέλος
26/06/2002, 13:22:14
Φίλε Κέλσο δεν ξέρω τι εννοείς με το να συμφιλιώσει ο Ιουλιανός ο Παραστάτης την αρχαιοελληνική σκέψη με τον χριστιανισμό (!!!!!!), γιατί ΠΟΤΕ δεν προσπάθησε κάτι τέτοιο ο εστεμένος φιλόσοφος, δεν μπορούν να ενωθούν δύο ΑΝΤΙΘΕΤΑ πράγματα, δεν μπορεί να εξισωθεί το ΦΩΣ με το σκότος, η Φιλοσοφία με τον φόβο, η Ομορφιά με την αμαρτία.

Λόγω της Ελληνικής του παιδείας και λατρείας η ΑΝΟΧΗ προς έτερους ήτο φυσική, μπορεί να εδίωξε τους χριστιανούς δασκάλους από τις Ακαδημίες (τρομερή αντίθεση χριστιανός σε Ακαδημία!!) λόγω ασφάλειας της αυτοκρατορίας από τις γνωστές δημαγωγίες των χριστιανών και προπάντων για να κρατήσει το φιλοσοφικό επίπεδο ψηλά, αλλά απεναντίας ΠΟΤΕ δεν φέρθηκε εχθρικά προς τους χριστιανούς και αλλάθρησκους, υπάρχουν δε και γραπτά κείμενα ότι τους βοήθησε.

Παραθέτω κι ένα μικρό αφιέρωμα, λόγω της επετείου, του Λιβάνιου από το βιβλίο του "Θρήνος για τον Ιουλιανό".

Aχ, τι μεγάλη συμφορά που χτύπησε, οχι μόνο τη γη της Αχαίας, μα κι ολόκληρη την επικράτεια που ορίζει ο νόμος των Ρωμαίων !
Ίσως βέβαια περισσότερο τη γη που κατοικούν οι Έλληνες, γιατί αυτοί έχουν μεγαλύτερη επίγνωση της καταστροφής, όμως το χτύπημα που συντάραξε κι έκανε τις ψυχές μας να σπαράξουν με τη σκέψη ότι ο βίος θα'ναι αβίωτος για τους καλούς ανθρώπους που θέλουν να ζουν ενάρετα, έπληξε, όπως είπα, τον κόσμο ολόκληρο.

Πάει, έπαψε πια να δοξάζεται το καλό !
Τώρα έχουν το πάνω χέρι οι φατρίες των καθαρμάτων και των ακολάστων.
Έπαθε το ανθρώπινο γένος ότι παθαίνουν οι πόλεις που γκρεμίστηκαν τα τείχη τους.

Κι εγώ που τα μακάριζα τα νεογέννητα που΄ρθαν στον κόσμο σε τέτοια εποχή και λυπόμουνα τους γέρους που'ζησαν μια ζωή μες στο βόρβορο και χαράμισαν τα χρόνια τους μες στην άγνοια δίχως να γνωρίσουν τα καλά, και που μόνο στα τελευταία τους χάρηκαν και χόρεψαν προτού φύγουν από την ζωή. Όμως ήταν τελικά κακότυχα τα παιδιά, που ανυποψίαστα έρχονταν να ζήσουν μέσα σ'ένα τέλμα και σ'έναν κόσμο αρρωστημένο.

Ω ύψιστε των θεών,δώσε μας πίσω τον ύψιστο των ανθρώπων,αυτόν που τόσες εκκλήσεις σου απήυθυνε απ'την αρχή της χρονιάς.

ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΜΝΗΜΗ

thothΙδρυτικό Μέλος
26/06/2002, 15:13:54
Χαιρετώ τα μέλη που συζητούν για αυτόν τον θαυμαστό φιλόσοφο-αυτοκράτορα, τον Ιουλιανό.

Νομίζω ότι η εφαρμογή του εσωτερισμού στην μελέτη της ιστορίας είναι πολύ σημαντικό θέμα και χρειάζεται πολύ διάκριση και βαθιά κατανόηση της εποχής και των απόκρυφων αιτιών που διαμορφώνουν την ιστορία.

Για παράδειγμα μια θρησκεία είναι διαφορετική ως Μορφή και ως Ζωή όταν δρα σε πλαίσια Αναγέννησης και ανόδου του πολιτισμού και διαφορετική όταν δρα σε εποχές και περιόδους μεσαιωνικές. Η σπείρα της εξέλιξης της ιστορίας μας ξεγελάει πολλές φορές και μας παρουσιάζει τα πράγματα παραμορφωμένα.

Οι εθνικές θρησκείες της εποχής του χριστιανισμού είχαν χάσει μεγάλο μέρος της λάμψης τους και της δύναμής τους. Οι προλήψεις, τα μάγια, οι δεισιδαιμονίες ήταν κοινό κτήμα της λατρείας του λαού και λίγοι φιλόσοφοι προσπαθούσαν να αντιστρέψουν τον εκφυλισμό των λαμπρών θρησκειών του παρελθόντος.

Οι πόλεις-κράτη είχαν διαλυθεί και ο άνθρωπος είχε χάσει τις παραδοσιακές ρίζες του. Αυτές οι αλλαγές επιταχύνονταν από την δύναμη της 6ης Ακτίνας (της Ακτίνας της Αφοσίωσης) που ερχόταν μαζί με την Εποχή των Ιχθύων (Μην ξεχνάμε ότι η Αστρολογία πάντα κρύβει το κλειδί των κοσμογονικών αλλαγών.)

Σε αυτήν την εποχή γεννήθηκε ο χριστιανισμός μαζί με πολλές άλλες λατρείες βασισμένες σε άλλες πρωτογενείς θρησκείες του παρελθόντος, ο γνωστικισμός, ο μιθραισμός, οι ελληνοαιγυπτιακές λατρείες κ.α.

Η αλήθεια είναι ότι ο χριστιανισμός ήταν ήδη η κυρίαρχη και η πιο πολυπληθής θρησκεία στον 3ο αιώνα, πριν γίνει επίσημη θρησκεία από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο. Αυτό δεν παραξενεύει καθόλου τους κατηγόρους του Χριστιανισμού; Όταν οι φιλόσοφοι αναγκάζονται να παραδεχτούν ότι μέσα ακόμη και στα σπίτια τους μεταξύ των γιων τους, των αδερφών τους κ.α. υπάρχουν κρυπτοχριστιανοί, δεν αναρωτιόμαστε το γιατί;

Δεν προβληματιζόμαστε όταν ο Ιουλιανός κάνει μια κολοσιαία προσπάθεια να αναμορφώσει και να ανανεώσει τα ιερά και τα κέντρα λατρείας της εθνικής θρησκείας και γκρινιάζει στους εθνικούς ιερείς της Αντιόχειας επειδή δεν αγωνίζονται να προσφέρουν και να κάνουν έργο για τον λαό λέγοντας: "οι άθεοι Γαλιλαίοι όχι μόνο ταίζουν τους δικούς τους αλλά ακόμη και τους δικούς μας, ενώ εμείς δεν μπορούμε να το καταφέρουμε ούτε για εμάς".

Υπήρχαν αυτοκράτορες που μαζί με τα αγάλματα του Ορφέα, του Πλάτωνα, του Ηρακλή είχαν και το άγαλμα του Ιησού στις αυλές τους. Η Πυθία είχε βγάλει χρησμό που έλεγε ότι ο Ιησούς ήταν ένας άνθρωπος μεγάλης ευσέβειας.


Αν κάποιος αποβάλλει τον φανατισμό και την οπαδολατρεία, σε όποια πλευρά και αν ανήκει, θα αναγκαστεί να παραδεχτεί ότι η ανάπτυξη του χριστιανισμού βασίστηκε σε μια εσωτερική δυναμική του (και όχι στην βοήθεια των αυτοκρατόρων), ανταγωνιζόμενος πολλές άλλες λατρείες, επίσημες και ανεπίσημες.

Βέβαια το μεγάλο λάθος και το μεγάλο δράμα του χριστιανισμού ήταν ότι δυστυχώς... νίκησε νωρίς. Αρπάχτηκε από τις πολιτικές σκοπιμότητες του Κωνσταντίνου και εκμεταλλεύτηκε την πολιτική δύναμη της Ρώμης για να εξολοθρεύσει τους εχθρούς του και τους παλιούς του φίλους (τους Χριστιανούς Απολογητές) που δεν τους χρειαζόταν πια.

Αν αυτό δεν είχε συμβεί, ίσως, η άμιλλα, ο ανταγωνισμός, ο συγκρητισμός να μπορούσαν να εκφιλοσοφήσουν τον χριστιανισμό και να τον κάνουν να ενσωματώσει (όπως πρότεινε ο Κλήμης και ο Ωριγένης) θεωρίες, όπως, η ανάσταστη των ψυχών και όχι των σωμάτων, η μετενσάρκωση, η ύπαρξη αιώνιων κύκλων εκδήλωσης και εξαφάνισης του κόσμου κ.α. Επίσης η δράση του Χριστιανισμού, το πνεύμα της 6ης Ακτίνας που έφερνε, η αφοσίωση, η ευσπλαχνία, η αγάπη για τον πλησίον, να μπορούσαν να ποτίσουν τον αρχαίο κορμό των εθνικών θρησκειών και να βοηθούσαν στην ανανέωση και ανγέννηση τους. Αλλά δυστυχώς τα πράγματα πήραν άλλη τροπή.

Η γενναία προσπάθεια που έκαναν ο Μαρσίλιο Φιτσίνο, ο Πίκο ντε λα Μιράντολα, ο Ντι, ο Μπρούνο, ο Φλουντ, ο Παράκελσος, ο Μπαίμε, ο Έκχαρτ κ.α. στην εποχή της της τελευταίας Ευρωπαϊκής Αναγέννησης δεν μπόρεσε να αναστρέψει την ροή της ιστορίας και ο χριστιανισμός κλείστηκε στο γεροντοκορίστικο του κελί, αρνούμενος να ανανεωθεί εκ θεμελίων. Έτσι πήρε την κατιούσα και άρχισε να αποσυντίθεται. Αυτός ο τελευταίος επιθανάτιος ρόγχος του προκαλεί αυτόν τον φανατισμό και την μισαλλοδοξία του.

Αυτό που με προβληματίζει είναι το πόσο τυφλοί είναι κάποιοι άνθρωποι όταν δεν μπορούν να αναγνωρίσουν τις πιο απλές και φανερές αλήθειες που κρύβει η επιτυχία και η δυναμική του Χριστιανισμού και ακόμη περισσότερο με προβληματίζει το πόσο εύκολα πολλοί από εμάς τους φίλους και μαθητές της αρχαίας σοφίας γινόμαστε "χούλιγκανς" όταν πρέπει να υπερασπιστούμε τις ιδέες μας.

Αν προσπαθούσαμε να παραδειγματιστούμε από τους αρχαίους μας σοφούς αν προσπαθούσαμε να καθαρθούμε από τις υλικές προσμίξεις της ψυχής μας θα βλέπαμε ότι η ανθρωπότητα "οδηγείται προς το καλό, είτε με το καλό είτε με το κακό" (για να θυμηθούμε τα λόγια του Μ. Αυρήλιου) και έτσι είναι κρίμα να τσακωνόμαστε ποιος θα αρπάξει και θα οικειοποιηθεί τις φευγαλέες και άυλες μικρές αντανακλάσεις του ήλιου που λάμπουν μπροστά μας.

Αν δεν μπορείς να είσαι Ήλιος γίνε τουλάχιστον ένας μικρός αλλά ταπεινός πλανήτης.


"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

dixΜέλος
26/06/2002, 20:56:53
Θώθ αν και ΔΕΝ συμφωνώ με αυτά που γράφεις είναι δικαίωμά σου να τα υποστηρίζεις, εξ άλλου είναι υπέυθυνος ο καθένας για τον εαυτό του και πόσο αντικειμενικός είναι απέναντι στην ιστορία κι αυτό εξαρτάται αποκλειστικά από την μελέτη και την μελέτη και την μελέτη όλων των πηγών ...

Αλλά το παρακάτω που είπες είναι εξωπραγματικό:

«Η Πυθία είχε βγάλει χρησμό που έλεγε ότι ο Ιησούς ήταν ένας άνθρωπος μεγάλης ευσέβειας»

και θα ήθελα να μου πεις την βιβλιογρφία της πληροφορίας γιατί επιεικώς μόνο σαν συκοφαντική προπαγάνδα μπορεί να χαρακτηριστεί.

Αναμένω.

27/06/2002, 02:13:50
ΠΑΝΤΟΤΕ, ο 'Ελληνας, είχε την ικανότητα της ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ!!!
Η διάκριση, είναι το άπαν όταν καθήσει ο ΕΙΛΗΚΡΙΝΗΣ ερευνητής και μελετητης και βυθησθεί μέσα στα κείμενα και στα γραπτά που ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να ερευνήσει, να μελετήσει για να καταλήξει σε ένα συμπέρασμα. ΣΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ.
'Ομως, το να διαβάζουμε ΜΟΝΟΦΘΑΛΜΑ έχει σαν αποτέλεσμα το να καταλήγουμε σε ΑΥΘΕΡΕΤΑ ΣΥΜΠΕΡΣΜΑΤΑ!!!!

Ας ρίξεις μια ακόμα ματιά, λίγο πιό βαθειά, και αν είναι δυνατόν ΚΑΙ ΜΕ ΤΑ ΔΥΟ ΜΑΤΙΑ ΑΝΟΙΧΤΑ στα κείμενα του Ιουλιανού του ΦΙΛΟΣΟΦΟΥ (γιατί πώς να το κάνουμε, ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ ήταν και ΠΑΝΤΑ ένας φιλόσοφος σκοπό του έχει την ΣΥΝΘΕΣΗ και όχι τη ΔΙΑΙΡΕΣΗ...) και θα διαπιστώσεις το άν αυτό που εξέφρασα είναι "σωστό" ή "λάθος"...

Και για να σε βοηθήσω φίλε μου στη ΜΕΛΕΤΗ (και ουχί στο διάβασμα) σου λέω ότι σχεδόν σε ΟΛΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΟΥ, μιλάει για του ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ!!!!
Και όπως ήταν αναμενόμενο (απο εμένα τουλάχιστον), αμέσως κάποιοι που ΑΠΛΑ ΔΙΑΒΑΣΑΝ τα κείμενα και τα έργα του ΦΙΛΟΣΟΦΟΥ (ξαναλέω) αυτοκράτορα ΤΟΥ ΡΩΜΑΪΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ (για να μην ξεχνιώμαστε), του ΜΕΓΑ ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ, θεώρησαν ΚΑΛΟ και ΠΡΕΠΟΝ, να ερμηνεύσουν τη λέξη ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ με τι άλλο, παρά με τη λέξη ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ....

Αυτή είναι η προσωπική μου εκδοχή...
Αλλά δεν πρέπει να ΞΕΧΝΑΜΕ ότι και αυτοί οι Χριστιανοί, το ίδιο ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ θεωρούσαν (και δυστυχός ακόμα και σήμερα πολλόί είναι που το πιστεύουν!!!), του εαυτούς τους ΓΑΛΙΛΑΙΟΥΣ!!!!

Επιτέλους, ας σταθούμε ΕΜΠΡΟΣ & ΠΑΝΩ απο την ιστορία και ΕΠΟΠΤΙΚΑ να την μελετήσουμε....

Κέλσος

Υ.Γ... Την προφητεία της Πυθίας ΘΕΟΚΛΕΙΑΣ (Θεός + Κλέος = Δόξα του Θεόυ) την ζήτησε ο Μέγας Πυθαγόρας όταν πέρασε απο το μαντείο των Δελφών. Ζήτησε απο την Πυθία να χρησμοδοτήσει για το ΠΩΣ ΘΑ ΣΩΝΟΤΑΝ Η ΓΗ & Ο ΚΟΣΜΟΣ απο την επερχόμενη διάλυσή του.
Και η απάντηση της Θεόκλειας ήταν : "Η Γή θα σωθεί όταν επάνω σε αυτή ΣΑΡΚΩΘΕΙ η αιώνια και υπεράγια ΤΡΙΑΔΑ ΣΤΟ ΕΝΑ."
Θα ψάξω καλά τα κοιτάπια μου και ΕΛΠΙΖΩ να σου βρώ φίλε μου όχι μονο αυτή τη προφητεία, αλλά ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΠΟΛΛΕΣ που αφορούν την ενσάρκωση του Χριστού ώς Λόγου.... Θα μου πάρει όμως λίγο καιρό, ζητώ την επιήκειά σου για τη τυχόν καθυστέρηση.

Πάντα φίλους πρός όλους

dixΜέλος
27/06/2002, 11:03:57
Φίλε Κέλσο έχω αφιερώσει δεκαετίες ΜΕΛΕΤΗΣ πάνω σε θέματα, αρχικά εσωτερισμού, και κατόπιν Εθνικών Παραδόσεων (ή θρησκειών όπως σήμερα τις αποκαλούμε), και το ότι έχω ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ στην Εηνική μου Παράδοση δεν είναι τυχαίο ούτε το κάνω για λόγους "μόδας" ή εθνικιστικούς.

Ότι λέω και κάνω πλέον είναι βίωμα ψυχής και νου, και ανεξαρτήτως της Ελληνικής μου Παραδόσεως ΠΑΝΤΑ υποστηρίζω και μάχομαι μαζί με τον άνθρωπο που είναι Αγαθός και Δίκαιος. Κανείς δεν διαθέτει την μοναδικότητα της "αλήθειας" και της γνώσης και αρκετές φορές κάτι που εγώ θεωρώ βλακώδες να είναι ο "χρυσός οδηγός" της ζωής για κάποιον άλλον.

Αλλά ΔΕΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ την παραποίηση της Ιστορίας και της αλήθειας, την άσκηση βίας και την καταπίεση από μία "θρησκεία" σε μια άλλη !

Αυτά προς διευκρίνηση φίλε Κέλσο και αναμένω με αγωνία την βιβλιογραφία (και δεν εννοώ κάποιον σύγχρονο που απλά το αναφέρει, εννοώ την αυθεντική πηγή).

Χαίρε.

27/06/2002, 11:45:07
Χαίρομαι για τον ΛΟΓΟ ΣΟΥ αλλά πολύ περισότερο για τη ΣΚΕΨΗ ΣΟΥ φίλε μου...
Σου είπα ότι θα ψάξω....
Αλλά τι είναι αυτό που ΕΣΥ, υποκειμενικά, θεωρείς ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ ΠΗΓΗ;;;
Και ποίο απο τα έργα που έχεις μελετήσεις είναι 100% αυθεντικό;;;
Δυστυχός ΔΕΝ έχω ΚΑΝΕΝΑ αντίγραφο αρχαίου συγγράματος!!!!

Αλλά ΠΑΝΤΑ φίλε μου (και εχω αναφερθεί σε άλλο τόπικ περί αυτού), η ιστορία παραποιήτε. 'Οχι ντε και καλά επι τούτου, αλλα λόγο ίσως της υποκειμενικότητας του ερευνητή....
ΠΑΝΤΑ επίσεις μετα βίας αλλάζουν τα θρησκευτικά δρώμενα σε ΚΑΘΕ λαό...
Κακό σίγουρα, γι'αυτό είμαστε εδώ, για να παρατηρούμε τα όποια λάθη και να τα αποφύγουμε στο μέλλον.
Αλλά οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, δυστυχός, ΑΔΥΝΑΤΟΥΝ να κατανοήσουν ....

Κέλσος

dixΜέλος
27/06/2002, 13:24:02
Φίλε Κέλσο αντικειμενικό είναι απλά η παραπομπή προς το αυθεντικό κείμενο της εποχής π.χ. Πλάτωνος Τίμαιος 12D κλπ κλπ
δεν εννοώ βέβαια να κατέχεις τον αυθεντικό πάπυρο αλλά οι πηγές να είναι από γνωστά αρχαιοελληνικά κείμενα που όλοι έχουμε και μπορούμε να επιβεβαιώσουμε κι όχι από κάπου που μόνο ο συγγραφέας το ξέρει ή γράφτηκε μερικούς αιώνες αργότερα.

Απλό :)