dix

Επίσης βρήκα τις κάτωθι πληροφορίες
Βιργίλιος Μάρων, Πόπλιος (Puplius Vegilius Maro, -70 έως -19)
[ΔΟΜΗ εκδ. 1970, τομ.3 σελ.313]
Βουκολικά ή Εκλογές (βιβλίο IV)
Την έξαρση μιας νέας ειρήνης και την έλευση ενός νέου αιώνα με την γέννηση ενός μυστηριώδους βρέφους, που είναι ίσως ο γιός του Ασίνιου Πολλίωνος και που ο Μεσαίωνας* το είδε ως προαίσθηση της ελεύσεως του Χριστού.
-
* Η δόξα του Βιργιλίου έφθασε στην αποκορύφωσή της τον Μεσαίωνα, όταν θεωρήθηκε μάγος, δάσκαλος κάθε σοφίας και προφήτης του χριστιανισμού.
αναφέρεται προφανώς στον υιό του Ασίνιου Πολλίωνος, κι αυτόν δεν μπόρεσα να το βρω διότι όλα τα βιβλία που έχω είναι Ελλήνων και αυτών που πραγματικά «μετέχουν» της Ελληνικής παιδείας.
Να σημειώσω ότι ο Βιργίλιος ήτο μεταξύ Επικουρισμού και Στωικισμού (οποία σύμπτωση, κι εγώ ...) αλλά αυτό βέβαια δεν σημαίνει τίποτα αν δεν «μετέχει» της Ελληνικής Παιδείας, η ματιά μας πρέπει να είναι ΙΔΙΑ με αυτή των προγόνων μας αλλιώς χάνουμε το νόημα.

Επανέρχομαι στον Πορφυρίο και στο βιβλίο ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΕΚ ΛΟΓΙΩΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑΣ στο επίμαχο κείμενο.

Τόν γάρ Χριστόν οι θεοί ευσεβέστατον απεφήναντο καί
αθάνατον γεγονότα, ευφήμως τε αυτού μνημονεύουσι.
Περί γούν τού Χριστού ερωτησάντων, ει εστί θεός, φησίν [η
`Εκάτη]:
''Οττι μέν αθανάτη ψυχή μετά σώμα προβαίνει,
γιγνώσκεις: σοφ<ίης δέ τετμημένη αιέν αλάται>.
ανέρος ευσε<βίη> προφερεστάτου εστίν εκείνη
ψυχή.
'Επερωτησάντων δέ, διά τί εκολάσθη, έχρησεν:
Σώμα μέν αδρανέσιν βασάνοις αιεί προβέβληται:
ψυχή δ' ευσεβέων εις ουράνιον πέδον ίζει.

Ε λοιπόν τι λέει; Δεν ομιλεί περί προφητείας ούτε τίποτα φοβερό.
Αν και ο Πορφύριος, για να μην ξεχνάμε, είναι μετά γέννησης του Τζεσουάχ, δεν εγνώρισε ο ίδιος τον Τζεσουάχ αλλά μέσα από τα κείμενα των Εβραίων.
Δεν μπόρεσα να διαβάσω όλο το βιβλίο (η μετάφραση είναι πάρα πολύ κουραστική μια και δεν κατέχω καλά την αρχαία μας γλώσσα, ακόμη) για να δω πότε αναφέρεται αν και σίγουρα θα αναφέρεται στους χρόνους του αφού δεν έχουμε άλλη παρόμοια «νύξη» από τους Έλληνες την οποία βέβαια και οι χριστιανοί θα την σώζανε και θα την διατυμπανίζανε αλλά θα το εγνώριζα κι εγώ.

Αυτό που θέλω να πώ καλέ μου φίλε dix, είναι ότι ήταν προαποφασισμένο το γεγονός της "αλλαγής" των πραγματών....
Αυτό δεν έχει καμία ουσία, ο Κόσμος πάντα άλλαζε και πάντα θα αλλάζει, αιώνιος Κοσμικός νόμος - τώρα αν σου πω ότι είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή και ότι τα επόμενα 100 χρόνια θα συμβούν τρομακτικές αλλαγές στην ανθρωπότητα θα είμαι προφήτης; κι η κουτσή γάτα μπορεί να δει το τέλμα στο οποίο έχει πέσει η ανθρωπότητα (το οποίο βέβαια είναι το αποτέλεσμα του χριστιανισμού, γιατί αν δεν είχε κρατήσει τον κόσμο στο πνευματικό σκοτάδι για 1600 χρόνια η αλλαγή θα είχε γίνει προ πολλού και με λιγότερο κόστος ...).

έχω αναφερθεί εκτενέστερα για το πόσο είχε "διαφθαρεί" η προγονική θερησκεία ΜΑΣ. Οχι η ουσία της ...
Ευτυχώς το άλλαξες στο τέλος γιατί η «ουσία» του Ελληνισμού είναι διαχρονική, τα επιμέρους σίγουρα αλλάζουν ανάλογα την σπείρα αλλά οι βασικές αρχές Αρετή, Ελευθερία, Έρως, Ομορφιά, Ήρως, Δικαιοσύνη κλπ είναι Κοσμικές ιδέες και Θεοί και είναι αιώνια.
Τώρα όσον αφορά τα αίτια της ανθρώπινης διαφθοράς το συζητάμε.

η ουσία της, αυτή μέσο των ΜΥΗΜΕΝΩΝ πέρασε ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ στη νέα μορφή που έλαβε με το όνομα του Χριστιανισμού
ΕΔΩ ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΘΕΤΑ (ΚΑΙ ΟΡΙΖΟΝΤΙΑ), για πες μου που το είδες;
Εδώ μιλάμε για δύο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ κοσμοθεωρήσεις και στάσεις ζωής.
Από την μια έχουμε αυτούς που ΑΝΑΖΗΤΟΥΝ την Αλήθεια μέσω της Φιλοσοφίας κι από την άλλη έχουμε του Ιουδαίους (και Ιουδαιοσκεπτομένους) που ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ την Αλήθεια μέσω θείας αποκάλυψης (!) και από προφήτες (το οποίο το κάνει το πιο κατάλληλο σύστημα ελέγχου του ανθρώπου).
Θα ήθελα, όμως αν θέλεις να συνεχίσεις περί χριστιανισμού και Ελληνισμού, να μου πεις που στηρίζεις την άποψή σου, και γενικά σου έχω πει ότι μου αρέσει να μιλάμε με στοιχεία, δηλ. είναι η συνέχεια διότι αυτό είναι ίδιο το άλλο σημαίνει εκείνο κ.ο.κ. όχι τίποτα άλλο αλλά για να μπορούμε να συζητάμε.

Ενας είναι ο Θεός... 'Ενας ΗΤΑΝ.... 'Ενας θα παραμείνει....
Ενιαίος με ΟΛΟΥΣ και ΟΛΑ....
Ακριβέστατα φίλε Κέλσο, κι όποιος το γνωρίζει αυτό σέβεται, τουλάχιστον από «θρησκευτικής» πλευράς όλους τους υπόλοιπους. όπως κι οι Έλληνες, κι όπως ΔΕΝ έκαναν και συχεχίζουν να ΜΗΝ κάνουν οι Εβραιοχριστιανοί (και το γράφω έτσι για να τονίσω την καταγωγή της κοσμοθεωρίας των χριστιανών που είναι γέννημα θρέμμα της Ιουδαικής που είναι ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ και ΡΑΤΣΙΣΤΙΚΗ (μην κάνεις το σφάλμα να μου ζητήσεις στοιχεία για το που στηρίζω αυτά διότι θα σου παραθέσω σχεδόν όλη την παλιά διαθήκη κι όχι μόνο .... )

Ο θεός είναι ένας, γιατί όλα είναι ένα, αλλά ο καθείς του δίνει ιδιότητες κατά το δοκούν, το οποίο είναι καλό διότι η πολυφωνία ήταν πάντοτε παράγοντας εξέλιξης και γνώσης του θείου, γι αυτό άλλωστε ανταλλάσσουμε απόψεις εδώ.

Έχω παρατηρήσει τον τελευταίο καιρό, κάτω από την πίεση της αληθινής ιστορικής αποκατάστασης αλλά και της έρευνας (για να μην πω και της γενικής κατακραυγής του κόσμου που επιτέλους άρχισε να ξυπνάει από το βυζαντινό πνευματικό σκότος), πολλοί χριστιανοί προσπαθούν να αποστασιοποιηθούν από τον χριστιανισμό σαν θρησκεία προτάσσοντας σαν αντίποδα τον Τζεσουάχ.

Δηλαδή τι εστί Τζεσουάχ ? ας παραβλέψουμε αν υπήρξε ιστορικά ή όχι, κι ας δούμε τι ήταν και τι έκανε και προ πάντων τι είπε.

Τι ήταν ? προφανώς ένας ραβίνος που ήθελε να αλλάξει τον μωσαϊκό νόμο για να βοηθήσει τους ομοεθνείς του εβραίους από την ρωμαϊκή κυριαρχία.

Τι έκανε ? προπαγάνδα και απόπειρα συνένωσης τως εβραικών νομαδικών φυλών εναντίων των ρωμαίων.

Τι είπε ? ΤΙΠΟΤΑ απολύτως, όταν ρωτήθηκε από τον Πιλάτο για την αλήθεια.
Τι καινούργιο? Τι θεϊκό? είπε ο Τζεσουάχ που να μην είχε ειπωθεί χιλιάδες χρόνια πριν από τους αρχαίους λαούς?
Οι οποίοι τα είχαν πει (κι όχι μόνο αυτά αλλά πολύ περισσότερα) πολύ καλύτερα και είχαν δημιουργήσει λαμπρούς πολιτισμούς κι όχι πνευματικό σκότος, βία και αίμα που ήταν και είναι τα προιόντα (κι η πραγματική έννοια της Αγάπης) των εβραιοχριστιανών.
Δείτε ακόμη και σήμερα στην ιερουσαλήμ, που είναι η καρδιά κι ο πιο ιερός τόπος του ιουδαισμού και των δύο του αιρέσων, τι αίμα χύνεται και πως αθώα παιδιά σκοτώνονται με τον πιο φρικτό τρόπο, ΑΙΣΧΟΣ ! αυτό όμως πραγματικά αντιπροσωπεύει ο Ιεχωβά.

Πάντως ότι δεν κατάφερε ο Τζεσουάχ το κατάφερε ο Σαούλ, διέλυσε την ρωμαική αυτοκρατορία εκ των έσω ...

Εύχομαι να μην κούρασα

Έρρωσθε κι ευδαιμονείτε

"Μια μικρή συμβουλή, αν μου επιτρέπεις, να αγαπάς την Ελλάδα και την παράδοσή της αλλά προσπάθησε να "κλέψεις" ότι καλύτερο υπάρχει από τις άλλες παραδόσεις και να το κάνεις κτήμα σου."

Δεν ξέρω πως το εννοείς αλλά η ίδια η Ελληνική Παράδοση είναι ανοιχτή γιατί ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑ, αλλά εξελισόεμενη και ζωντανή Γνώση, επίσης να μην ξεχνάμε ότι οι πρόγονοί μας όπου συναντούσαν φωτεινές ιδέες (από άλλους λαούς) τις υιοθετούσαν και τις εξέλισαν. Αλίμονο στον άνθρωπο που σέβεται την Γνώση να μην "τσιμπολογάει" κι από αλλού.

Αξίζει πιστεύω τον κόπο να επικοινωνήσουμε με την ανώτερη φύση μας που είναι πέρα απο εθνικότητες και θρησκείες και να βρούμε εκεί το καταφύγιο της Αλήθειας, γυμνής από λέξεις, ιστορία ή σκέψεις

Σίγουρα, αλλά να μην ξεχνάμε και τους παράγοντες που διαμορφώνουν αυτούς τους "τρόπους" ανά γεωγραφική και εθνική περιοχή, ποιό είναι δηλαδή το πιο "εύπεπτο" για μένα και θα με βοηθήσει πιο πολύ, το οποίο συνήθως είναι η αυτόχθονη προγονική μου Παράδοση.

Όσον αφόρα το επίμαχο σημείο με τον Πορφύριο, αφού ξεθάψω τα βιβλία του από τον χαμό του σπιτιού μου θα επανέλθω δριμύτερος και με στοιχεία

Απλό :)

Ότι λέω και κάνω πλέον είναι βίωμα ψυχής και νου, και ανεξαρτήτως της Ελληνικής μου Παραδόσεως ΠΑΝΤΑ υποστηρίζω και μάχομαι μαζί με τον άνθρωπο που είναι Αγαθός και Δίκαιος. Κανείς δεν διαθέτει την μοναδικότητα της "αλήθειας" και της γνώσης και αρκετές φορές κάτι που εγώ θεωρώ βλακώδες να είναι ο "χρυσός οδηγός" της ζωής για κάποιον άλλον.

Αλλά ΔΕΝ ΑΝΕΧΟΜΑΙ την παραποίηση της Ιστορίας και της αλήθειας, την άσκηση βίας και την καταπίεση από μία "θρησκεία" σε μια άλλη !

Αυτά προς διευκρίνηση φίλε Κέλσο και αναμένω με αγωνία την βιβλιογραφία (και δεν εννοώ κάποιον σύγχρονο που απλά το αναφέρει, εννοώ την αυθεντική πηγή).

Χαίρε.

Αλλά το παρακάτω που είπες είναι εξωπραγματικό:

«Η Πυθία είχε βγάλει χρησμό που έλεγε ότι ο Ιησούς ήταν ένας άνθρωπος μεγάλης ευσέβειας»

και θα ήθελα να μου πεις την βιβλιογρφία της πληροφορίας γιατί επιεικώς μόνο σαν συκοφαντική προπαγάνδα μπορεί να χαρακτηριστεί.

Αναμένω.

Λόγω της Ελληνικής του παιδείας και λατρείας η ΑΝΟΧΗ προς έτερους ήτο φυσική, μπορεί να εδίωξε τους χριστιανούς δασκάλους από τις Ακαδημίες (τρομερή αντίθεση χριστιανός σε Ακαδημία!!) λόγω ασφάλειας της αυτοκρατορίας από τις γνωστές δημαγωγίες των χριστιανών και προπάντων για να κρατήσει το φιλοσοφικό επίπεδο ψηλά, αλλά απεναντίας ΠΟΤΕ δεν φέρθηκε εχθρικά προς τους χριστιανούς και αλλάθρησκους, υπάρχουν δε και γραπτά κείμενα ότι τους βοήθησε.

Παραθέτω κι ένα μικρό αφιέρωμα, λόγω της επετείου, του Λιβάνιου από το βιβλίο του "Θρήνος για τον Ιουλιανό".

Aχ, τι μεγάλη συμφορά που χτύπησε, οχι μόνο τη γη της Αχαίας, μα κι ολόκληρη την επικράτεια που ορίζει ο νόμος των Ρωμαίων !
Ίσως βέβαια περισσότερο τη γη που κατοικούν οι Έλληνες, γιατί αυτοί έχουν μεγαλύτερη επίγνωση της καταστροφής, όμως το χτύπημα που συντάραξε κι έκανε τις ψυχές μας να σπαράξουν με τη σκέψη ότι ο βίος θα'ναι αβίωτος για τους καλούς ανθρώπους που θέλουν να ζουν ενάρετα, έπληξε, όπως είπα, τον κόσμο ολόκληρο.

Πάει, έπαψε πια να δοξάζεται το καλό !
Τώρα έχουν το πάνω χέρι οι φατρίες των καθαρμάτων και των ακολάστων.
Έπαθε το ανθρώπινο γένος ότι παθαίνουν οι πόλεις που γκρεμίστηκαν τα τείχη τους.

Κι εγώ που τα μακάριζα τα νεογέννητα που΄ρθαν στον κόσμο σε τέτοια εποχή και λυπόμουνα τους γέρους που'ζησαν μια ζωή μες στο βόρβορο και χαράμισαν τα χρόνια τους μες στην άγνοια δίχως να γνωρίσουν τα καλά, και που μόνο στα τελευταία τους χάρηκαν και χόρεψαν προτού φύγουν από την ζωή. Όμως ήταν τελικά κακότυχα τα παιδιά, που ανυποψίαστα έρχονταν να ζήσουν μέσα σ'ένα τέλμα και σ'έναν κόσμο αρρωστημένο.

Ω ύψιστε των θεών,δώσε μας πίσω τον ύψιστο των ανθρώπων,αυτόν που τόσες εκκλήσεις σου απήυθυνε απ'την αρχή της χρονιάς.

ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΜΝΗΜΗ

....
Ο Χριστιανισμός επικράτησε και διατηρήθηκε όχι με “το φως του αληθινού θεού” αλλά με την βία και την παραπλάνηση των απλοϊκών ανθρώπων. Εμείς ξέρουμε σήμερα ότι η Εκκλησία της Ελλάδος υπήρξε από την αρχή ανθελληνική, ότι κατάστρεψε ό,τι είχε σχέση με τον αρχαίο μας πολιτισμό, απαγόρευσε την διδασκαλία των αρχαίων και έκλεισε τις φιλοσφικές σχολές, ότι συμμάχησε με τους τούρκους και αφόρισε την επανάσταση του 21, ότι αφόρισε εκλεκτά πρόσωπα των γραμμάτων και του πολιτικού κόσμου, ότι υποστήριξε όλα τα αντιδραστικά στοιχεία μέσα στη χώρα για να συγκυβερνά αυτόν τον τόπο και ότι με τους συνταγματάρχες πήγε να μας φέρει και την “Ελλάδα των Ελλήνων Χριστιανών”.
Εμένα δεν με εκπλήσσουν τα ανίερα έργα του ιερατείου της Ορθοδοξίας διότι δεν μπορεί κανείς να περιμένει τίποτα καλύτερο από ένα ίδρυμα που στηρίζεται στα δόγματα και αντιμάχεται την ελεύθερη σκέψη και τον ορθολογικό διάλογο.
Ήρθε νομίζω ο καιρός να ζητήσουν οι “άγιοι πατέρες” συγνώμη από τον Ελληνισμό για τις βαρβαρότητές τους και να αποκηρύξουν το αμαρτωλό τους παρελθόν. Ίσως μία τέτοια γενναία πράξη τους βάλει στον δρόμου του πολιτισμού και της προόδου.

Σαν όλα τα δογματικά κατεστημένα και η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι μία αυθαίρετη κοσμική εξουσία που δεν λογοδοτεί σε κανέναν.
Από τη φύση της είναι εχθρός της δημοκρατίας και της ανοιχτής κοινωνίας, αντιμάχεται την κριτική και ελεύθερη σκέψη και νοθεύει τον ηθικό κώδικα της κοινωνίας μας.
Έχει ιδιαίτερα διαστρεβλώσει την ηθική σκέψη συνδέοντάς την με τον πρωτόγονο μύθο για το προπατορικό αμάρτημα, για παράδεισο, κόλαση και ένα θεό τιμωρό, ζηλιάρη και εκδικητικό.
Στην περιβόητη “επί του όρους ομιλία” του Χριστός κατάφερε να διαφθείρει όλες τις αρετές αφού οι αρετές που κήρυξε ήταν όλες μέσα για να πετύχουμε άλλους στόχους. “Μακάριοι …ότι αυτοί ελεηθήσονται …ότι αυτοί υιοί θεού κληθήσονται …ότι αυτοί κληρονομήσουσι την γήν …ότι αυτοί τον θεό όψονται…” Δηλαδή, το να προσπαθείς να είσαι ειρηνοποιός δεν είναι, κατά τον Χριστό, μία αυταξία αλλά μία αξία υπό όρους, αν δηλαδή, θέλεις να ονομασθείς υιός του θεού. Όλοι όμως θεωρούμε ηθικά υπανάπτυκτους εκείνους που κάνουν το καλό για κάποια άλλη σκοπιμότητα.
Φαντασθείτε να σας επισκεφθεί κάποιος στο νοσοκομείο και όταν εσείς τον ευχαριστήσετε για την επίσκεψη εκείνος σας απαντά ότι δεν σας επισκέφθηκε γιατί νοιάζεται για σας, αλλά επειδή το παραγγέλλει ο θεός του.
Δεν έχει προσφέρει τίποτα απολύτως ο Χριστιανισμός στον ηθικό μας κώδικα, ο οποίος κατά τον άγγλο φιλόσοφο Bernard Williams, προέρχεται κατ’ ευθείαν από τον Όμηρο!

Οι επιπόλαιοι ιεροκήρυκες, που αρέσκονται στα ασαφή και ηχηρά συνθήματα, εξακολουθούν να μας μιλούν για την υπέρτατη των αρετών, την αγάπη, που εκήρυξε ο Χριστός.
Αν όμως καλοκοιτάξουμε την αγάπη θα δούμε ότι δεν μπορεί με κανένα τρόπο να είναι αρετή. Πρώτ’ απ’ όλα όλες οι αρετές έχουν και το επίθετό τους: η δικαιοσύνη έχει το δίκαιος, η τιμιότητα το τίμιος, η μεγαλοψυχία το μεγαλόψυχος, η φιλανθρωπία το φιλάνθρωπος και ούτω καθεξής. Για την αγάπη όμως δεν υπάρχει αντίστοιχο επίθετο και αυτό πρέπει να μας προβληματίσει. Δεν θα έπρεπε, αν η αγάπη ήταν η ύψιστη των αρετών να έχει και αυτή το επίθετό της με το οποίο θα χαρακτηρίζαμε τον φορέα της;

Δεύτερο είναι παράλογο, ακατανόητο και ανειλικρινές να λέει κάποιος ότι αγαπά όλους τους ανθρώπους, ακόμη και τους εχθρούς του. Δεν θα μας προβλημάτιζε αν κάποιος μας έλεγε ότι αγαπά τους απατεώνες, τους βιαστές, τους εγκληματίες και τους απάνθρωπους; Συγκρίνετε την αγάπη, που δεν είναι αρετή, με την φιλανθρωπία που είναι. Η φιλανθρωπία δεν είναι αδιάκριτη σαν την υποτιθέμενη χριστιανική αγάπη. Ο φιλάνθρωπος είναι διακριτικός στις ενέργειές του: έχει ένα όραμα της καλής κοινωνίας και βοηθά επιλεκτικά τα άτομα που έχουν ανάγκη βοηθείας και τα ιδρύματα και τους θεσμούς που εξυπηρετούν την αγαθοεργία, την ισότητα, τη συνεργασία και την παιδεία.
Εκείνος που αγαπά και βοηθά τους βασανιστές και τους εκμεταλλευτές του λαού δεν είναι φιλάνθρωπος αλλά παλιάνθρωπος.

Τέλος, η αγάπη, σαν το μίσος, τον οίκτο, την ζήλια και τον φόβο είναι ένα συναίσθημα και όχι μιά αρετή. Τα συναισθήματα διακρίνονται για την παθητικότητά τους, δηλαδή, είναι ψυχικές καταστάσεις που συμβαίνουν σ’ εμάς δεν είναι κάτι που εμείς κάνουμε.
Ο δίκαιος, ο γενναίος και ο μεγαλόψυχος ενεργούν σύμφωνα με ορισμένες αρχές και γι’ αυτό τους θεωρούμε ενάρετους, ενώ αυτός που φοβάται, αγαπά ή μισεί, κυριεύεται, διακατέχεται καταλαμβάνεται ή συγκλονίζεται από συναισθήματα. Έχουμε το δικαίωμα να απαιτούμε από τους συνανθρώπους μας να είναι πιο ευγενείς ή πιο έντιμοι, αλλά θεωρούμε αξιολύπητο το μικρόμυαλο άνδρα που απαιτεί από την γυναίκα του να τον αγαπά!

Σ’ αντίθεση με την αγάπη, η ανεκτικότητα είναι μία σημαντική αρετή. Είναι ανόητο να απαιτούμε από τους άλλους να μας αγαπούν, αλλά έχουμε το δικαίωμα να απαιτούμε από τους άλλους να μας ανέχονται, όταν η προοπτική μας για τον κόσμο, η συμπεριφορά μας και ο τρόπος ζωής μας δεν παραβιάζουν τις θεμελιώδεις ηθικές αρχές.
Η ανεκτικότητα είναι εκείνη η θεμελιώδης αρετή που εξασφαλίζει την ελευθερία της έκφρασης και επομένως τον πλουραλισμό και την δημοκρατία.
Οι θερμόαιμοι όμως ορθόδοξοι χριστιανοί,σαν τον δεσπότη Κατερίνης, που έχουν συνηθίσει στο στερεότυπο κούφιο σύνθημα περί της υπερτάτης αρετής και αγάπης, θεωρούν την ανεκτικότητα, στην καλύτερη περίπτωση, σαν μία αρετή κατώτερης στάθμης. Συνήθως την απορρίπτουν διότι ανοίγει το δρόμο σε εναλλακτικούς τρόπους σκέψης και ζωής και σε πεποιθήσεις που εναντιώνονται στα προσφιλή τους δόγματα.
Η διαρκής αναφορά στην αγάπη δεν είναι τίποτε παραπάνω από ένα προπέτασμα καπνού, ένα κίβδηλο σύνθημα που χρησιμοποιούν όσοι δεν θέλουν να σκεφθούν σοβαρά για τα καθημερινά κοινωνικά προβλήματα και για τα καθήκοντα και τις υποχρεώσεις τους.
Ο δεσπότης αφού βρίζει όλους κείνους που σκέπτονται διαφορετικά από αυτόν, κλείνει την πρωτόγονη εγκύκλιό του “Με πολλή πατρική αγάπη!” Εγώ θα ήθελα να του πω να μας λείπει η αγάπη του και ο κίβδηλος λόγος του και τον προσκαλώ να μπεί και αυτός και ποίμνιό του στο δρόμο της ελευθερίας και της ανεκτικότητας, της δημοκρατίας και του ανθρωπισμού.
Ο δογματικός του μονόλογος από τον άμβωνα υπονομεύει τον πολιτισμό μας και επομένως είναι απάνθρωπος.

Από το κείμενο
«Μία.. Εγκύκλιος και 2 + 1 απαντήσεις …
Η… «αγκυλωμένη» κρίσις των Ελλήνων και ο … «ατίμητος» Χριστιανισμός»
http://www.ysee.gr/html/zt_imk287.html

Αλλά θα ήθελα μια απάντηση (έλα είναι εύκολο) για το παρακάτω
Αγιάζουν γιατί θυσιάζονται και προσφέρουν. Γιατί αγωνίζονται να αγαπήσουν τον άνθρωπο! Γιατί δεν κρατούν τίποτα για τον εαυτό τους.
για ενημέρωσέ με τι έργο παράγουν οι "ραφοφόροι παίκτες" της αγιορίτικης "φάρμας" γιατί όσο κι αν έχω ψάξει να βρω κάτι δεν βρήκα παρά μόνο κομποσχοίνια και λιβάνια ... άσε που όταν κατέβουν στην Αθήνα (πως λέμε θα κατέβουν τα τρακτέρ) σαν τον μοναχό Μάξιμο που έρχεται για τραμπουκισμούς και "σλόγκαν" του τύπου "ορθοδοξία ή θάνατος" !

Δεν ομιλώ βέβαια για κάποιους ξεχασμένους γεράκους οι οποίοι όντως είναι Αγαθοί (μειοψηφία και είδος προς εξαφάνιση) κι οι οποίοι βέβαια δεν χρειαζόταν να μονάσουν για να γίνουν Αγαθοί αλλά ήταν από την φύση τους αλλά έτσι τα έφερε η ζωή και κατέληξαν εκεί ...
Ούτε βέβαια ομιλώ περί έκβιαστικής μάλιστα αποπλανήσεως νεαρών στα κατασκότεινα κελιά ούτε και για τα ψυχοφάρμακα που ποτίζονται ...

Έργα ζητώ προς τον άνθρωπο και την κοινωνία, εκτός από προσευχές και κομποσχοίνια τι προσφέρουν ??? Έχω υπόψιν να θέσω και μερικά άλλα "όμορφα" άρθρα περί και σχετικά μοναχισμού από μοναχούς και ρασοφόρους που είναι "άψογα" ... περιμένω όμως κάποιες άλλες θέσεις από σένα σχειτκά με αυτό μήπως και κάνω λάθος.

Όσον αφορά την περιβόητη "αγάπη" θα ήθελα να μου αναπτύξεις την θέση σου γιατί με μπέρδεψες , κι αφού με Δια-φωτίσεις γι αυτό θα σε ξανα Δια-φωτίσω κι εγώ με την σειρά μου σχετικά με τον όρο Πατρίδα που προφανώς δεν έχεις κατανοήσει τι σημαίνει για τον Έλληνα εκτός από ένα κομμάτι χώμα και πανί.

Υ.Γ. #1
{red]Πείτε μου Αγαπητοί Φίλοι που υπάρχει στον Αρχαίο Κόσμο, εκτός του Προμηθέα, παράδειγμα ανιδιοτελής Προσφοράς προς τον συνάνθρωπο;[/red]
(αν και δεν συμφωνώ με την λέξη ανιδιοτέλεια) είσαι σίγουρος ότι δεν βρήκες τίποτα ? διότι θα σου γεμίσω κάμποσες σελίδες του φόρουμ ...
Υ.Γ. #2
Μήπως πάλι, ο Μύθος του Προμηθέα ερμηνεύεται διαφορετικά από τους δυό μας ??

http://clubs.pathfinder.gr/athos_agiooros/24035?forum=3471&read=151

'Ηγγικε η βασιλεία των ουρανών και οι πιστοί πρέπει να είναι πάντοτε έτοιμοι, ωσάν ο Αντίχριστος να έρχεται σήμερα-αύριο. Δεν γνωρίζουμε τις βουλές του Κυρίου, ούτε μπορούμε να πούμε με ακρίβεια ότι θα έλθη σήμερα, ή ότι έχει ακόμη χρόνια πολλά. Ο καλός και σωστός Χριστιανός είναι πάντοτε έτοιμος.

Ο Καλός Θεός μας δίνει πλούσιες τις ευλογίες Του. Να μη δείχνουμε αχαριστία και Τον παροργίζουμε, γιατί έρχεται «η οργή του Θεού επί τους υιούς της απειθείας» (Εφ. 5,6). - μη γένοιτο. Στην εποχή μας δεν πέρασαν οι άνθρωποι ούτε πολέμους ούτε πείνα και λένε ότι δεν έχουν ανάγκη και από τον Θεό. Τα έχουν όλα και γι' αυτό δεν εκτιμούν τίποτε. 'Αν όμως έλθη δύσκολος καιρός, πείνα κ.λ.π., και δεν έχουν τι να φάνε, τότε θα εκτιμήσουν και το ψωμί και την μαρμελάδα και όσα θα στερηθούν. 'Αμα δεν δοξάζουμε τον -θεό, επιτρέπει ο Θεός να έρθη μια δοκιμασία, για να εκτιμήσουμε τα πράγματα. Ενώ, όταν τα εκτιμούμε, δεν επιτρέπει ο Θεός να συμβή τίποτε το κακό.

Ο Θεός επιτρέπει να γίνει τώρα ένα τράνταγμα γερό. 'Ερχονται δύσκολα χρόνια. Θα έχουμε δοκιμασίες μεγάλες... Να το πάρουμε στα σοβαρά, να ζήσουμε πνευματικά. Οι περιστάσεις μας αναγκάζουν και θα μας αναγκάσουν να δουλέψουμε πνευματικά. Καλό όμως είναι να το κάνουμε χαρούμενα και προαιρετικά και όχι από θλίψεις, αναγκαστικά

- Γέροντα, γιατί επιτρέπει ο Θεός να συμβή μια συμφορά;
- Υπάρχουν πολλές περιπτώσεις. 'Αλλοτε επιτρέπει ο Θεός κάτι, για να βγή κάτι το καλύτερο, και άλλοτε επιτρέπει κάτι για παιδαγωγία. 'Αλλοι ανταμείβονται και άλλοι εξοφλούν. Δεν πάει τίποτε χαμένο.
"Ο Καλός Θεός μας δίνει πλούσιες τις ευλογίες Του. Να μη δείχνουμε αχαριστία και Τον παροργίζουμε, γιατί έρχεται "η οργή του Θεού επί τους υιούς της απειθείας".
«'Οταν ο κόσμος δεν μετανοή, τι βροχή να ρίξη ο Θεό; ... 'Ολα είναι απλά για τον Θεό... 'Αν ταπεινά ζητούμε το έλεος του Θεού, ο Θεός θα βοηθήσει».
«Η μέλλουσα οργή του Θεού δεν μπορεί ν'αντιμετωπισθή διαφορετικά παρά μόνο με μετάνοια και τήρηση των εντολών Του».

'Οσο μπορείς να λες την ευχή μέσα στην ημέρα και να σιγοψάλλης.
'Αν μια είναι εκ γενετής μωρή, είναι ευλογία από τον Θεό γι' αυτήν. Πάει δίχως εξετάσεις στην άλλη ζωή. Μια όμως που έχει μυαλό και ζη μωρά, αυτή θα είναι αναπολόγητη την ημέρα της Κρίσεως.

Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν κάποιον εγωϊσμό και ο Θεός τους δίνει ένα σκαμπίλι να πάνε παρακάτω. 'Αλλοι έχουν λίγο παραπάνω εγωϊσμό και ο Θεός τους δίνει ένα σκαμπίλι και πάνε ακόμα παρακάτω. Αυτούς όμως που έχουν εωσφορική υπερηφάνεια, ο Θεός τους αφήνει. Μπορεί να φαίνεατι ότι κάνουν προκοπή αλλά τι προκοπή είναι αυτή; Μαύρη προκοπή. Και μετά δεν πέφτουν απλώς κάτω, αλλά πέφτουν κατ' ευθείαν στο βάραθρο. Ο Θεός να φυλάη!

- Γέροντα, γιατί, ενώ ζητώ κάτι με πίστη, δεν το δίνει ο Θεός;
- Πιστεύεις, ζητάς, αλλά, αν δεν έχης ταπείνωση ή έχης προδιάθεση υπερηφανείας, δεν δίνει ο Θεός. Μπορεί να έχη κανείς πίστη όχι μόνο σαν ένα «κόκκον σινάπεως» αλλά σαν ένα κιλό σινάπι. Εάν όμως δεν έχη και ανάλογη ταπείνωση, δεν ενεργεί ο Θεό, γιατί δεν θα τον ωφελήση. 'Οταν υπάρχη υπερηφάνεια, δεν ενεργεί η πίστη.

- Να κάνεις τον σταυρό σου, καλό μου παιδί, και να το κάνεις αυτό που σου λένε. Αν πης «Δι' ευχών των Αγίων πατέρων ημών», τόσοι 'Αγιοι είναι, ένας από αυτούς δεν θα σε βοηθήση; Να μην χάνης ποτέ την εμπιστοσύνη σου στον Θεό. Μη σφίγγεσαι με την στενή σου ανθρώπινη λογική και βασανίζεσαι και εμποδίζεις την θεία βοήθεια.

* Γιατί Γέροντα ενώ πολλές φορές έχουμε νιώσει την παντοδυναμία του Θεού, δεν βλέπουμε την πρόνοιά Του για μας;
* Είναι παγίδα του διαβόλου. Ο διάβολος ρίχνει στάχτη στα μάτια του ανθρώπου, για να μη δη την πρόνοια του Θεού. Γιατί, όταν δη ο άνθρωπος την πρόνοια του θεού, θα μακλακώση η γρανιτένια καρδιά του, θα γίνη ευαίσθητη και θα ξεσπάση σε δοξολογία, και αυτό δεν συμφέρει στον διάβολο.

- Γέροντα, μερικές φορές ξεκινάμε να κάνουμε μια δουλειά και παρουσιάζονται ένα σωρό εμπόδια. Πως θα καταλάβουμε αν τα εμπόδια είναι από τον Θεό;
- Να εξετάσουμε αν φταίμε εμείς. Αν δεν φταίμε, το εμπόδιο θα είναι από τον Θεό για το καλό μας. Γι'αυτό δεν πρέπει κανείς να στενοχωριέται, αν δεν έγινε η δουλειά ή αν καθυστέρησε να τελειώσει.

Πάντως είτε το θέλουν οι άνθρωποι είτε δεν το θέλουν, θα έρθη καιρός που όλοι θα πιστέψουν, γιατί θα φθάσουν σε αδιέξοδο και θα επέμβη ο Χριστός.

Ήταν δύο αδέλφια στο Άγιον Όρος, στην Νέα Σκήτη. Ο ένας ήταν συνεχώς άρρωστος. Ο άλλος ήταν πάντοτε υγιής. Τελικά ο ασθενής κοιμήθηκε. Μόλις πέθανε ο αδελφός του, άρχισε να αρρωσταίνη ο άλλος και να υποφέρη από πόνους. Του έλεγαν οι άλλοι πατέρες να σηκωθή να πάη στην Θεσσαλονίκη να γιατρευτή. Ο άλλος που δεν είχε φύγει ποτέ από το Άγιον Όρος, δεν ήθελε να πάη, αλλά ο πόνος επέμενε. Και ενώ συνεχιζόταν τόσο ο πόνος, όσο και ο πειρασμός των άλλων αδελφών για να πάη στην Θεσσαλονίκη, την νύκτα βλέπει στον ύπνο του τον αδελφό του που πέθανε να του λέγη. "Αδελφέ σήκωσε τον πόνο, σήκωσε όσον πόνο μπορείς ευχαριστώντας τον Θεό. Εγώ τόσα χρόνια άσκησι, τίποτε από όλα αυτά δεν μου λογάριασε ο Θεός, μόνο την αρρώστια αυτή βρήκε αξιόλογη για να με σώση".
Το περιστατικό αυτό το έφερνε ο πατήρ Παίσιος για παράδειγμα προς τους πάσχοντες, για να γνωρίζουν πόσο καλό βγαίνει από τον πόνο, την ασθένεια και από κάθε θλίψι.

Εμείς εδώ", μας έλεγε ο Γέροντας "έχουμε για πρόγραμμα να κοιμώμαστε το απόγευμα και να ξυπνούμε κατά τη δύσι του ηλίου. Αρχίζομε δε, κομποσχοίνια, προσευχές και μετάνοιες, μέχρι τις 2 το πρωί, όταν μπαίνουμε στην Εκκλησία για την ακολουθία.
Κατά τις βραδινές ώρες, ερχότανε ο διάβολος να μας πειράξη,γιατί αυτή είναι η δουλειά του( και μεταξύ των πειραγμάτων του που κάνει, κάθεται πάνω στα πόδια μας κι αυτά βαραίνουν και πονάμε( και στη συνέχεια μας ψιθυρίζει, ότι πρέπει να καθήσουμε γιατί κουρασθήκαμε( κι έτσι μας κοιμίζει. Το φαινόμενο είναι καθαρώς πειρακτικό.
Έτσι εγώ, είχα τη συνήθεια να κρατώ μια βέργα, και κτυπούσα μια δυνατά στο παχύ μέρος του ποδιού μου. Έτσι ο πειρασμός έφευγε. Μετά από το περιστατικό αυτό, δεν χρειαζότανε άλλο να ξανακτυπήσω, αλλά που με έβλεπε να απλώνω το χέρι μου να πάρω το ξύλο, ήταν αρκετό να εξαφανισθή". Τότε ρωτήσαμε τον γέροντα, πως το εξηγεί αυτό, κι εκείνος μας εξήγησε, ότι άγγελος Κυρίου αυτομάτως κτυπά τον διάβολο, γι' αυτό κι εξαφανίζεται.

Ρωτήσαμε τον γέροντα πως είναι σίγουρος, ότι ο διάβολος όντως πειράζει τα παιδιά, και τα βάζει να κάνουν τη ζωή των γονέων και διδασκάλων τόσο δύσκολη. Έλεγε δε, ότι όταν ο ίδιος ως γέροντας, παραμελούσε την επίβλεψη των είκοσι υποτακτικών του, την νύκτα έπαιρνε ο διάβολος πάνω του εξουσία και τον παίδευε.

Έτσι λοιπόν, και στα σχολεία, το πείραγμα του διαβόλου στα παιδιά, ξεσπά στο κεφάλι των διδασκάλων. Έλεγε ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός με το προφητικό χάρισμα, ότι "θα βγουν τέτοια πράγματα από τα σχολεία που δεν θα το πιστεύουμε στα μάτια μας, και ότι τα άθεα γράμματα αυτά θα καταστρέψουν τον κόσμο".

Ο Θεός επιτρέπει στον άνθρωπο διάφορες δοκιμασίες, ασθένειες, ζημίες και άλλα, και από τους γύρω μας ανθρώπους, συκοφαντίες, ύβρεις, αδικίες κι εμείς πρέπει να τις δεχόμαστε με υπομονή, χωρίς στενοχώρια, σαν ευλογία. Όταν κάποιος μας αδικεί, πρέπει να χαιρόμαστε και να θεωρούμε αυτόν που μας αδίκησε μεγάλον ευεργέτη, διότι γίνεται αιτία αποταμιεύσεως μας στην άλλη ζωή. Με τις δοκιμασίες που επιτρέπει ο Θεός, μας κάνει να ετοιμαζόμαστε για την ουράνια βασιλεία του, έχοντας το διαβατήριο των δοκιμασιών στο χέρι.

Όποιος αισθάνεται την αμαρτωλότητα του και στενάζει από τα βάθη της ψυχής του, είναι ανώτερος από εκείνον που μπορεί να αναστήσει νεκρόν ή να ωφελήσει όλον τον κόσμο με την διδασκαλία του. Όποιος φθάσει στο σημείο να γνωρίσει την ψυχική του ασθένεια, αυτός έχει φθάσει σε τέλεια ταπείνωση.

Η υπακοή και η απλότης εκ φύσεως φθάνουν σύντομα στην αγιότητα. Ήταν ένας απλός άνθρωπος που διακονούσε ένα φτωχό ασθενή. Αυτός του ζήτησε μια μέρα να του δώσει να φάει ένα ψαράκι. Αλλά κι αυτός ο φτωχός που να το βρει το ψαράκι. Κατέβηκε στην παραλία όπου ήταν ένας ναός, μπήκε μέσα, σήκωσε τα χέρια στον ουρανό και προσευχήθηκε απλά: «Χριστέ μου, δώσε μου σε παρακαλώ ένα ψαράκι για τον άνθρωπο», και ώ του θαύματος! Αμέσως βρέθηκε μέσα στα χέρια του ένα ψάρι!!! κι ευχαριστώντας το Θεό το πήγε στον άρρωστο. Να περιπατείτε με απλότητα την οδό της ζωής σας.

Να χωρίσουμε την προσευχή μας σε τρία μέρη. Το ένα για τον εαυτό μας, το άλλο για τους ζώντας και το τρίτο για τους κεκοιμημένους, και να δίνουμε τακτικά τα ονόματα μας, να μνημονεύονται στην Αγία Πρόθεση. Μην έχουμε εμπιστοσύνη στον εαυτό μας. Η αυτοπεποίθηση είναι μέγα εμπόδιο στη θεία χάρη. Εμπιστοσύνη απόλυτη να έχουμε μόνο στο Θεό. Όταν εμείς αναθέτουμε τα πάντα σ’ Αυτόν, ο Θεός υποχρεώνεται να μας βοηθήσει.

Η προσευχή είναι το πνευματικό μας βαρόμετρο. Να έχουμε συνεχώς τη μνήμη και το φόβο του Θεού, που θα μας προφυλάσσει από την αμαρτία. Ο Θεός παρακολουθεί την καρδιά μας και ελέγχει το περιεχόμενο της. Απ’ αυτό θα δημιουργηθεί ο φόβος του Θεού, η στροφή στον εαυτό μας, η απώθηση των κακών λογισμών και των αισθημάτων και η επαγρύπνηση στην ηθική καθαρότητα.

Ερώτηση: Η Αγία Γραφή διδάσκει ότι μόνο ο Ιησούς Χριστός σώζει. Στην Ορθόδοξη Εκκλησία παρακαλούμε και την Παναγία να μας σώσει. Είναι σωστό;
Απάντηση: Ο Ιησούς είναι ο μοναδικός Σωτήρας. Αυτός πρόσφερε τον εαυτό Του για μας. Άκου τώρα. Άν ήσουν κάποιος μεγάλος με εξουσία και πήγαινες σε μια πόλη με τη μάνα σου, όλοι που θα σε περίμεναν εκεί θα χαιρέταγαν και σένα και τη μάνα σου. Θα έλεγαν και τα καλύτερα λόγια γι’ αυτήν, κι ας μη γνώριζαν τίποτα για την ίδια. Εσύ που θα τ΄άκουγες, θα χαιρόσουν, θα καμάρωνες για τη μάνα σου. Έτσι κι ο Χριστός χαίρεται και καμαρώνει για τη μάνα Του, όταν μας ακούει να λέμε καλά λόγια γι’ αυτήν. Κοίτα. Άν μια φτωχιά πήγαινε στη μάνα σου και την παρακαλούσε να σου ζητήσει να την διορίσεις σε μια θέση κι εσύ έκαμνες τη χάρη της μάνας σου, τότε εκείνη η φτωχιά θα έλεγε ότι η μάνα σου την έσωσε, άν και εσύ την διόρισες. Ε, έτσι κι εμείς λέμε η Παναγία να μας σώσει. Και ο Γιός της που έχει την εξουσία, αλλά είναι ταπεινός, χαίρεται να μας ακούει να λέμε καλά λόγια για τη μάνα Του

Ερώτηση: Ο Κύριος λέει: «Εγώ είμαι Κύριος ο Θεός σου. Μη κάνεις είδωλο, ούτε κανενός ομοίωμα. Μη προσκυνήσεις αυτά. Μήτε να τα λατρεύσεις, διότι εγώ Κύριος ο Θεός σου είμαι Θεός ζηλότυπος». Η Ορθόδοξη Εκκλησία προσκυνάει τις εικόνες. Είναι σωστό;

Απάντηση: Άκου. Η μάνα που έχει το παιδί της στον πόλεμο, φοβάται γι’ αυτό νύχτα-μέρα. Έχει πολλή αγωνία. Ξαφνικά παίρνει ένα γράμμα από το παιδί της με μια φωτογραφία του μέσα. Όταν τη βλέπει τί κάνει; Την πιάνει στα χέρια της και τη φιλεί, τη βάζει στον κόρφο της ν’ αγγίξει την καρδιά της. Ε, τί νομίζεις; Αυτή η μάνα με τέτοιο φλογερό πόθο που έχει για το παιδί της πιστεύει ότι φιλεί τη φωτογραφία; Το ίδιο το παιδί της πιστεύει ότι φιλεί. Το ίδιο πιστεύει και όποιος έχει φλογερό πόθο για την Παναγία και τον Άγιο που προσκυνάει. Δεν προσκυνάμε τις εικόνες γιατί είναι εικόνες, αλλά για τους Αγίους. Και αυτούς όχι γιατί είναι πρόσωπα που είναι, αλλά γιατί αγωνίστηκαν για το Χριστό. Ο Θεός είναι ζηλότυπος, είναι αλήθεια. Όχι όμως για τους δικούς Του, αλλά για το διάβολο. Ο Πατέρας δε ζηλεύει τα δικά του παιδιά. Μην ανησυχείς, ο Κύριος χαίρεται, όταν σε βλέπει να σέβεσαι και ν’αγαπάς τη Μάνα Του και τους Αγίους.

Ο κλέπτης ο πιασμένος και μετανοημένος, η πόρνη η γνωστή και ντροπιασμένη, η ταπεινωμένη κι η μετανοημένη είναι πολύ ανώτερη από εμάς με τα καλά ονόματα και τον άγνωστο μας κι αμφίβολο βίο

http://clubs.pathfinder.gr/athos_agiooros/24035?forum=3471&read=153

Κατανοώ πως είναι «ενοχλητικό» να μην μπορείτε να με κατατάξετε σε κάποιο «κοπάδι» ! Να δημιουργήσετε ένα αναγνωρίσιμο «κουτάκι» στο νου σας και να με «κλείσετε» μέσα! Από την πρώτη στιγμή ξεκαθάρισα πως δεν ανήκω και δεν υπερασπίζομαι κανένα «κατεστημένο» και συνεπώς δεν εκφράζω καμία «Απόλυτη» τοποθέτηση!
Δεν είπε κανείς το αντίθετο ίσα ίσα που έχουμε τονίσει τόσες φορές ότι είναι δικαίωμα του καθενός και για μένα υποχρέωση να διαφοροποιείται. Αλλά εσύ ο ίδιος πετάγεσαι και υπερασπίζεσαι με πάθος της εκκλησία κι όσα αυτή λέει.

«κολλάω στην αντίθετη άποψη του άλλου»!
Συγνώμη που δεν συμφωνώ! Το ότι επιμένω και δεν υποχωρώ όταν ο άλλος εμμένει σε μια λανθασμένη στάση και κριτική (που μάλιστα γίνεται φορτισμένη με αρνητικά συναισθήματα) και αντιπαραθέτω την γνώμη μου, το θεωρείς (ίσως) φανατισμό;
αυτό που εννούσα είναι ότι δεν δέχεσαι την άποψη του άλλου κι όχι την ορθότητά της, εξ άλλου ο Ερμοκράτης το είχε πει καθαρά ότι δεν υπάρχει νόημα στην συζήτησή σας λόγω διαφορετικών κριτηρίων ...

Όσον αφορά την Λογική πάλι νομίζω ότι έχουμε διαφορετικές αντιλήψεις περί αυτής. Η θεώρησή μου για τον Κόσμο και για ΟΛΑ όσα υπάρχουν και λειτουργούν σε Αυτόν θέλει να ΜΗΝ υπάρχει οτιδήποτε παρα-φυσικό ή ακατανόητο, όλα έχουν ερμηνεία, όλα διέπονται από νόμους κι όλα (αναλόγως της ανθρώπινης εξέλιξης) μπορεί κι οίδιος ο άνθρωπος να τα εννοήσει χρησιμοποιώντας ανάλογα της περίστασης κάποια αντιληπτική ικανότητα ή συνδυασμό αυτών (νους-νόηση, ψυχή-διαίσθηση, μάτια-όραση, κοκ) αλλά ΠΑΝΤΑ η διεργασία γίνεται με βάση της Ορθής κριτκής και Λόγου (μπορείς να το πεις και λογική σήμερα).
Στην ερώτησή σου ποιός ορίζει την Λογική ή ότι μπορεί να είναι υποκειμενική σου απαντώ: οι Θεοί, μπορείς να την δεις στην Μητέρα Φύση γύρω σου όπως και οι ευκελείς πρόγονοί μας όπου η Αρμονία και το Μέτρο ήταν οι βασικοί άξονες της εξελίξεώς τους. Όσον αφορά την υποκειμενικότητα αυτό που μπορώ να πω είναι ότι όταν εναρμονίζεσαι με τις αρχές της Φύσης λίγα περιθώρια υπάρχουν για υποκειμενικές αλλοιώσεις αλλά ΠΑΝΤΑ υπάρχουν (άιώνιος νόμος) γι αυτό και υπάρχουν ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ και φιλόσοφοι, ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και επιστήμονες, ΗΡΩΕΣ και ήρωες, κοκ

Μην μπερδευόμαστε λοιπόν και νομιζουμε ότι η χρήση του Ορθού Λόγου απορρίπτει π.χ. την Μαντεία, τουναντίον κάνει την λειτουργία της πιο προσιτή στον ερευνητή. Άλλο να δέχεσαι χωρίς δεύτερη σκέψη κάτι, μόνο και μόνο επειδή σου είπαν ότι είναι θεόσταλτο, κι άλλο να το δεχθείς αφού το ερευνήσεις για να το κατανοήσεις εσύ καλύτερα. Οι πρώτοι είναι οι φανατικοί κι ο όχλος κι οι δεύτεροι οι Σοφοί κι οι Μύστες.

Σχετικά με την αγάπη δεν την αποδέχομαι διότι την θεωρώ στιγμιαίο συναίσθημα κι όχι στοιχείο της Αρετής όπως π.χ. την ανδρεία εξ ού και Ανδρείος, την τιμή εξ ού και Τίμιος, το δίκαιο εξ ού και Δίκαιος, την ελεθεροπρέπεια εξ ού και Ελευθεροπρεπής, το Ήθος εξ ού και Ηθικός κ.οκ.
Η χριστιανική αγάπη είναι κατ'εμέ μια εκφυλισμένη έννοια της Αρετής αλλά επειδή η Αρετή περιέχει έννοιες όπως Ελευθερία, Ανδρεία, Δικαιοσύνη κλπ και δεν μπορούσε να προσαρμοστεί στον χριστιανισμό που ζητά (σύμφωνα με τις δικές του ιερές γραφές) τυφλή υπακοή και ταπείνωση τουλάχιστον προς τον Ιεχωβά, ζητά φόβο κλπ δημιούργησε άλλες έννοιες, μη πραγματικές (αυτό κι αν είναι παρα-φυσικό) όπως την αγάπη και την ηθική (την χριστιανική ηθική βέβαια που καμία σχέση δεν έχει με το Ήθος των Ελλήνων).

Το ότι ασπάζεσαι τις αρχές (εσωτερικές και μη) του χριστιανισμού είναι ΑΠΟΛΥΤΟ δικαίωμά σου και είναι ΣΕΒΑΣΤΟ εφ’ όσον γίνεται στα πλαίσια αντιπαράθεσης για χάρη του διαλόγου και της αναζήτησης, αλλά έχω την εντύπωση ότι εμμένεις (δεν θα ήθελα να πω φανατικά) με ιδιαίτερο ζήλο στην αντίθετη άποψη του άλλου και κολλάς εκεί.
Συμφωνώ κι εγώ με τον Ερμοκράτη στο ότι δεν είσαι χριστιανός με την έννοια που θέλει η νεοελλαδική εκκλησία και το λέω αυτό διότι όταν λέμε ότι έχουμε πρόβλημα με τον χριστιανισμό σε αυτήν αναφερόμαστε, και είμαι σίγουρος ότι αν εκθέσεις τις απόψεις σου σε έναν ρασοφόρο θα σε αποκαλέσει αιρετικό !
Αναλίσκεσαι σε έναν μονόλογο κατηγορώ κατά του Ερμοκράτη επειδή, κατ’εμέ, δεν συμφωνεί με την δική σου θεώρηση και δεν εστιάζεσαι στα σημεία διαφωνίας σας που έχουν καθαρά «εξωτερικό» χαρακτήρα επειδή αυτά επηρεάζουν την μάζα που δυστυχώς με την σειρά τους επηρεάζουν ΟΛΟΥΣ μας σύμφωνα με τις δικές τους θέσεις. Γι αυτήν την εξωτερική μορφή του χριστιανισμού μιλάμε, αυτή που δημιουργεί εν δυνάμει εγκληματίες λόγω μη κατανόησης της ουσίας του χριστιανισμού. Γι αυτήν την αδυναμία εγώ θεωρώ ότι έχει αποτύχει ο χριστιανισμός, όπως και μπορούμε να δούμε και γύρω μας (κι ούτε έχει περιθώρια ο άνθρωπος να περιμένει άλλα 2,000 χρόνια μπας και στρώσει, αρκετοί άνθρωποι έχουν βασανιστεί, θανατωθεί και καταπιεστεί) κι όχι τόσο για το εσωτερικό νόημα που μόνο άνθρωποι με έφεση (είτε λόγω ανωτέρου επιπέδου εξέλιξης από προηγούμενη ζωή, σύμφωνα με την εσωτερική παράδοση είτε φυσικού ανωτέρου επιπέδου αντίληψης και σύλληψης) μπορούν να αντιληφθούν. Δεν είναι στη φύση του ανθρώπου να ακολουθεί διδασκάλους με την έτοιμη σοφία, και σε αυτό το σημείο διαφοροποίησής του ο Ελληνισμός πραγματοποίησε το Μέγα Πολιτισμικό θαύμα και παρότι την συνηθισμένη διαδικασία παίδευσης στα παιδιά ΟΛΟΙ σχεδόν οι φιλόσοφοι και πανεπιστήμονες ακολούθησαν ΔΙΚΗ τους πορεία και πάντα προσπαθούσαν να αναλύσουν ένα πράγμα από ΟΛΕΣ τις πιθανές του πλευρές γιατί γνώριζαν ότι η γνώση είναι ένα απύθμενο δοχείο (γηράσκω αεί διδασκόμενος).

Μιλάς για αγάπη και θα μου επιτρέψεις να το θεωρήσω αφελές και παιδικό, κι εγώ θα μπορούσα να μιλώ ασταμάτητα για όμορφες και Δίκαιες κοινωνίες, με ενΑρετους ανθρώπους και για την τέλεια Πολιτεία, αλλά θα φανώ ονειροπόλος διότι μιλώ για το αποτέλεσμα χωρίς να εστιάζομαι στο ΠΩΣ θα επέλθει αυτή η όμορφη κοινωνία ανθρώπων. Όχι πάντως με το να λέω ότι θα πρέπει να αγαπάμε κλπ κλπ , στην όμορφη Μπάγκαβαντ Γκιτά αναφέρεται ότι «είναι πιο εύκολο να τιθασεύσω τον άνεμο παρά το πνεύμα μου», βλέποντας την αδυναμία του αυτή ο χριστιανισμός και υπολειπόμενος της Φυσικής και Ορθής θεώρησής του προσπάθησε να επιβάλει την «ουτοπία» του με την ΒΙΑ !

Με όλα αυτά το μόνο που ΔΕΝ θέλω είναι να υποτιμήσω και να βγάλω άχρηστο τον χριστιανισμό αλλά να ΥΠΕΡΤΟΝΙΣΩ ότι «όταν δουλεύει κάτι σε κάποιον δεν είναι απαραίτητο να δουλεύει και στον άλλον» και ότι «ο δρόμος για την Αλήθεια, την Γνώση και την Θέωση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ» !!!

Αν συμφωνούμε στο ανωτέρω συμφωνούμε και στην κοινή και αλληλέγγυα ανθρώπινη φύση μας και πρέπει ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ να παλεύουμε για το δικαίωμα του άλλου στην ελεύθερη βούληση και στο ΔΙΚΑΙΟ, όλα τα άλλα θα έρθουν μόνα τους σαν φυσική ακολουθία σύμφωνα με τους αιώνιους θείους νόμους.

Στην Ελλάδα δεν ευδοκίμησαν ποτέ σωβινιστές προφήτες και ανισόρροποι απόστολοι. Μόνο φιλοσόφους έχει να επιδείξει με απόλυτο σεβασμό στις απόψεις των άλλων.

Πρέπει να αντισταθούμε στον κυκλώνα που απειλεί την φυλή μας, οι κάθε είδους υπεύθυνοι έχουν μετατραπεί σε κοινωνικούς προαγωγούς που σφυροκοπούν την Πατρίδα και εμείς επαναλαμβάνουμε τα λάθη των υπευθύνων χριστιανών την εποχή της αλώσεως που ενώ οι τούρκοι σκαρφάλωναν στα τείχη αυτοί είχαν να επιλύσουν το μεγαλύτερο θρησκευτικό πρόβλημα όλων των εποχών:
«Αν οι άγγελοι ήταν αρσενικού η θηλυκού γένους»… και δεν πολέμησε κανείς ιερωμένος.

Όταν οι φωτισμένοι Έλληνες αντιδικούν, οι υπεύθυνοι αδιαφορούν, οι θρησκόληπτοι με το παραμύθι του αντίχριστου ετοιμάζουν τον νέο μεσαίωνά τους, τα πνευματικά ιδρύματα της χώρας σε όλες τις βαθμίδες εκπαιδεύσεως έχουν μετατραπεί σε πνευματικούς κάδους απορριμμάτων, αφού διδάσκουν ψέματα σε βάρος του Ελληνισμού, τότε η Ελλάδα μας πως θα ζήσει;

Για τους Έλληνες το Σύμπαν είναι αυτογέννητον, αδημιούργητον και άφθαρτο. Εκδηλώνεται μέσω των πάντων και είναι τα πάντα. Το Σύμπαν είναι θείο και οι άπειρες εκδηλώσεις του, εκφραστές της θειότητάς του, σε επίσης άπειρα επίπεδα και με θαυμαστό, πολυδιάστατο τρόπο.
Οι θεοί είναι μορφοποιήσεις των ιερών εκδηλώσεών του, αλλά και οντότητες ιστορικές και αεί παρούσες.
Υπαρκτοί σαν βασιλείς, ευεργέτες και δάσκαλοι αλλά επίσης υπαρκτοί σαν πλανήτες κι αστέρες και πολλά ακόμη που οι θνητοί ακόμη δεν γνωρίζουμε.

Η τιμή στους θεούς είναι μια αρμονική αποδοχή των ηθικών και νοητικών αξιών και των Ιερών Νόμων του Σύμπαντος. Η αποδοχή αυτή, αποκαθιστά μια σχέση φιλίας Θεών και Ανθρώπου, που είναι φυσικό να γεννά ανάλογες ιδέες. Οι ιδέες αυτές προβάλλουν πρώτα απ΄ όλα την ελευθερία της νόησης και της βούλησης που πηγάζει από αυτή τη φιλία που αναφέρθηκε. Οι πιστοί των ¨εξ αποκαλύψεως θρησκειών¨ νιώθουν και είναι δούλοι του θεού τους και μάλιστα καμαρώνουν γι΄ αυτό.
Ο υποτιθέμενος πολιτισμός τους είναι πολιτισμός δουλείας. Από μικρά παιδιά βιώνουν το δυαδικό παιχνίδι του εξουσιασμού και αυτής της δουλείας. Και το χειρότερο, τους έχουν πείσει ότι είναι ελεύθεροι!

Η φύση είναι για τους Έλληνες στοιχειωμένη από θεούς και είναι συνεπώς ιερή.
Οι θρησκείες έπεισαν τον άνθρωπο ότι αυτή η φύση, ακόμη και το ίδιο του το σώμα, είναι μέσα τιμωρίας του γιατί κάποτε δεν στάθηκε τόσο δούλος όσο τον διέταξε ο αλαζών θεός του, να είναι.
Κι αυτός πείσθηκε και μίσησε τα μέσα της τιμωρίας του, αντιμετώπισε ανταγωνιστικά η κυριαρχικά την Φύση και βάλθηκε να την καταστρέψει.

Για τους Έλληνες το σώμα είναι ο Ναός της Ψυχής. Σώμα και Ψυχή είναι ποιοτικά ενωμένα και συνδράμοντα. Η θέση αυτή γέννησε μια ανυπέρβλητη αισθητική κάλους και μια υγιή, μοναδική τέχνη. Οι θρησκείες έπεισαν τον πιστό τους ότι το σώμα είναι φυλακή της ψυχής του και πεδίο δράσης του Σατανά τους, που βέβαια οι ίδιες εφεύραν. Η χαρά της ζωής είναι αμαρτωλή. Η κατήφεια, τα βάσανα, ο πόνος, η στέρηση, η αυτοτιμωρία, η αυτοταπείνωση, τα δάκρυα, ευλογία που προάγει!

Οι Έλληνες βάδιζαν στην αυτοθυσία από φιλοπατρία και αλτρουισμό χωρίς να περιμένουν μεταθανάτιες αμοιβές και αναστάσεις, συντάξεις και αμοιβές αλλά «Τοις κείνων ρήμασι πειθόμενοι».

Οι θρησκείες υποστηρίζουν ότι οι ιδρυτές τους ήρθαν για να σώσουν τον κόσμο. Αν αξιολογήσουμε το αποτέλεσμα, θα πρέπει να πούμε ή ότι δεν είχαν την πολυδιαφημισμένη υπόσταση για κάτι τέτοιο, ή λάθος συνταγή ακολούθησαν.

Η Ιστορία μας βοηθά κυρίως σε δύο θέματα, το ένα είναι η συνδεσή μας με το παρελθόν και πως αυτή χρονικά εξελίχθηκε (άνθρωπος δίχως ιστορία είναι δένδρο χωρίς ρίζες) και δεύτερο επίσης σημαντικό μας βοηθά (?) να μην επαναλβάνομε τα ίδια λάθη και να ΜΗΝ ΑΦΗΣΟΥΜΕ να επαναληφθούν τα ίδια λάθη.

Η σπειρότητα του χρόνου-κοσμου έχει να κάνει με την ανέλιξη του κόσμου σε σχέση με τον χρόνο κι όχι με την θέαση του κόσμου, εκτός αν εννούσες άλλο και το παρερμήνεψα.

Η άποψή μου για την επιβολή του εβραιοχριστιανισμού στον Ελληνο-Ρωμαϊκό κόσμο στηρίζεται καθαρά στα ιστορικά γεγονότα της εποχής και στα προβλήματα της αυτοκρατορίας.

Θα συμφωνήσω εν μέρει με το φίλο που μίλησε για κυκλικότητα της ιστορίας θα διαφωνήσω μόνο στο χρονικό σχέδιο, η "επαναληψη" δεν είναι γραμμική σε έναν κύκλο αλλά Σπειροειδής μεταξύ χρόνου και κόσμου.
Όντως στους Ελληνιστικούς χρόνους υπήρχε μια "κάμψη" αλλά αυτή από μόνη της δεν μπορούσε να αποτελέσει "αιτία" κατάρευσης (μια ανάσα χρειαζόταν μόνο και ξανά προς την δόξα θα τραβούσε), ούτε η ρωμαική κυριαρχία απετέλεσε την "αιτία" μια κι οι ίδοι οι Ρωμαίοι κυριαρχήθηκαν πολιτισμικά από τον Ελληνισμό, εξ άλλου κι η δική τους παράδοση ήτο πολυθειστική το οποίο σημαίνει κοινά σημεία και σεβασμός σε άλλες παραδόσεις.
Ούτε επίσης οι διάφοροι ρωμαίοι κΆΚΙΣΤΟΙ αυτοκράτορες κομήτες μπορούσαν να αλλάξουν τον ρου του πολιτισμού.

Τελικά τι ήταν αυτό το τόσο σημαντικό που άλλαξε την ιστορία;
Είναι εύκολο να το καταλάβουμε αν σκεφτούμε τι ήταν/είναι αυτό που απαρτίζει τον Ελληνικό τρόπο σκέψης, κι είναι φυσικά η φιλοσοφία, η Γνώση, η Αρετή, η Πανεπιστήμη και οι ΑΝΘΡΩΠΟΙ που τα συντηρούν, τα εξελίσουν και τα μεταδίδουν στις επόμενες γενεές.

Μερικές δεκαετίες λοιπόν μετά την βαρβαρική χρονολόγηση υπήρξε ένας τεράστιος λοιμός που έπληξε την αυτοκρατορία από άκρη σε άκρη, και ειδικά τις μεγάλες πόλεις, όπου κι όλοι σχεδόν οι πνευματικοί (φιλόσοφοι, πανεπιστήμονες, ...) αποδεκατίστηκαν.
Για δεκαετίες η αυτοκρατορία επιβίωνε χάρη στους λίγους χαρισματικούς (και μόνο) αυτοκράτορες και στους εναπομείναντες σοφούς. Όταν δε περιήλθε στα χέρια τυχοδιωκτών που είδαν στον εβραιοχριστιανισμό σαν μέσο επιβολής εξουσίας τότε άρχισε το κακό.
Και δεν φταίνε μόνο οι τυχοδιώκτες αυτοκράτορες αλλά και η ίδια η ιδεολογία του ιουδαισμού και του παιδιού της εβραιοχριστιανισμού που βοηθά.

Αυτά τα ολίγα για την επιβολή, θα ήθελα όμως να πω και δύο λόγια για την διαφορά των δύο αυτών κόσμων, Ελληνισμού και Ιουδαισμού.
Νομίζω ότι όποιος έχει σώας τας φρένας και έχει ΔΙΑΒΑΣΕΙ τους μεν και τους δε δεν τίθεται θέμα σύγκρισης, όχι για το πιός κόσμος είναι καλύτερος (αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό) αλλά ποιός είναι το Φως της Δημιουργίας, Ελευθερίας και της πραγματικής ανέλιξης του ανθρώπου και ποιός είναι αυτός που διψά για αίμα, σκοταδισμό και για άνευ όρων υποταγή.
Δεν έχω κανένα πρόβλημα με καμία θρησκεία ή παράδοση, εξ άλλου η ανοχή είναι χαρακτηριτικό των Ελλήνων, αλλά δεν μου αρέσει η διαστρέβλωση της αλήθειας και της ιστορίας. Έτσι δεν είναι δυνατό να δεχθώ τον όρο ελληνοορθοδοξία είναι Ύβρις απέναντι στους Έλληνες που έχασαν τη ζωή τους από τις σφαγές των εβραιοχριστιανών και μέγιστη Ύβρις προς τους Ήρωες σαν τον Λεωνίδα που πέσανε εκτελώντας το ΚΑΘΗΚΟΝ τους υπέρ ΠΑΤΡΙΔΟΣ και ΒΩΜΩΝ. Δεν είναι δυνατό να συκοφαντούν τους ένδοξους προγόνους μας, την ιστορική κληρονομιά μας και ΕΜΑΣ που τιμούμε την Πατρομήτρια Εθνική μας Παράδοση για να στηρίξουν αυτο το ανουσιούργημα που έχουν και το θράσος να το λένε και θρησκεία της αγάπης ενώ από την στιγμή που ενεφανίσθη έχει χυθεί αίμα δισεκατομμυρίων αθώων επειδή δεν προσκύνησαν !
Επίσης έχω βαρεθεί την δικαιολογία ότι αυτά τα έκαναν λίγοι οι οποίοι δρούσαν εγωιστικά ... ΟΧΙ φίλοι μου, αυτό γινόταν και συνεχίζει να γίνεται, η εκκλησία νοιάζεται μόνο για πρόβατα που τα θεωρεί χρήμα και εξουσία. Τι να θυμηθούμε; τις ραδιουργίες των πρώτων χριστιανών με αρχηγό τον Σαούλ; τον μέγα ανθέλληνα Γεννάδιο που ΠΟΥΛΗΣΕ το δικό σας (εβραιοχριστιανικό) βυζάντιο για να μην χάσει τα προνόμοιά του !!!, την λήθη και την αγραματωσιά που διαιώνιζαν επί 400 χρόνια οι ρασοφόροι; τον αφορισμό της επανάστασης του 1821; το Ελλάς Ελλήνων εβραιοχριστιανών της 7ετίας; ΤΙ ;

Ακόμη και σήμερα βλέπουμε τα σκοτεινά πλοκάμια του εβραιοχριστιανισμού να λειτουγούν ως τροχοπέδη στην εξέλιξη της Ελλάδος, να κατηγορεί τους λατρεύοντας κατά τα πάτρια Έλληνες Εθνικούς ως σατανιστές και πόσα άλλα. Να μιλά ο εβραιοχριστιανισμός αντίθετα της παγκοσμιοποίησης ενώ είναι ο πρώτος διδάξας με το να εξαφανίσει κάθε τι Εθνικό από όλα τα Έθνη και να τα ομογενοποιήσει κάτω από μία ξένη και αντι-ανθρώπινη εξουσία.

Συγνώμη αν σας κούρασα ή αν ήμουν καυστικός κάπου αλλά εύχομαι να καταλαβαίνεται ΠΛΕΟΝ τι έχει και συνεχίζει να συμβαίνει εναντίον του Ελληνισμού και οι τυχών "χριστιανοί" του φόρουμ να βοηθήσουν με τον τρόπο τους στον απαγγιστρωτισμό του σκότους.

Στα περί "τεμαχισμού" συμφωνώ απόλυτα η εθνική Παράδοση είναι ένα σύνολο γνώσης, σοφίας, αξιών, ηθών, Κοσμοθεώρησης και πολιτισμού και ως σύνολο προσφέρει το άπλετο Φως του !!!!!!!

Παίδες το απόσπασμα δεν είναι δικό μου και σκοπός του δεν είναι να γελοιοποιήσει ούτε κατά διάνοια την Πυθαγόρια παράδοση (που όπως αναφέρεις ορθώς φίλε Θωθ έχουμε χάσει τα κλειδιά της) αλλά την χριστιανική παραλλαγή της σάν δήθεν αριθμοσοφία ή αριθμολογία .. αυτή εγώ θεωρώ σαν κατινίστικη και έως του γελοίου απλή στη σύλληψή της !

Επαναλαμβάνω ότι η αριθμολογία για την οποία μιλάμε ουδεμία σχέση έχει με την Πυθαγόρια επιστήμη των αριθμών.

Νομίζω ότι το παράδειγμα του φίλου Υπερίωνα είναι χαρακτηριστικό για το πως μπορούμε να φέρουμε τα αποτελέσματα που θέλουμε, σύμφωνα με αυτή την απλοική συσχέτιση αλφαρίθμων, με την χρησιμοποίηση των "κατάλληλων" λέξεων ...

Υ.Γ. ιστορικώς η πρώτη νύξη τέτοιας συσχετίσως αριθμών και γραμμάτων έγινε στους μεταελληνιστικούς χρόνους στην Αίγυπτο. Ουδέποτε όμως αναφέρεται από κανέναν και πουθενά στην Ελληνική γραμματεία τέτοια σχέση. Επίσης είναι παράλογος συλλογισμός διότι το Ελληνικό αλφάβητο διέφερε από περιοχή σε περιοχή (ελάχιστα αλλά ικανά για να μην ισχύει αυτό το απλοικό σύστημα) και το ίδιο το αλφάβητο εξελισόταν με τον καιρό (άρχισε από το προ-αιγειακό/πελασγικό μέχρι το αττικό).

Α = 1
Β = 2
Γ = 3
Δ = 4
Ε = 5
F = 6 (δίγαμμα)
ς΄= 6 (στίγμα)
Ζ = 7
Η = 8
Θ = 9
Ι = 10
Κ = 20
Λ = 30
Μ = 40
Ν = 50
Ξ = 60
Ο = 70
Π = 80
Q = 90 (κόππα)
Ρ = 100
Σ = 200
Τ = 300
Υ = 400
Φ = 500
Χ = 600
Ψ = 700
Ω = 800
π = 900 (σαμπί, το π ανεστραμμένο κατά 45 μοίρες).

Δίγαμμα (F), Κόππα (Q) και Σαμπί δεν χρησιμοποιούνται πια. Ενώ το Στίγμα (S΄) έχει αντικατασταθεί από το ΣΤ.