- Συγγενειες μεταξυ πνευματικων παραδοσεων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
α)Υπάρχουν ιστορικοί οι οποίοι ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που να στηρίζουν την ύπαρξη του Ιησού όπως τον ξέρουμε;
Δεν υπάρχει κανένα ιστορικό στοιχείο της ύπαρξης του Ιησού και όλοι οι μη κατευθυνόμενοι πανεπιστημιακοί ιστορικοί υποστηρίζουν αυτό ακριβώς.
quote:
Υπάρχουν ιστορικοί που να έχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού όπως τον ξέρουμε;
Κανείς!
quote:
α)Υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν την ύπαρξη ΚΑΠΟΙΟΥ Ιησού;
Πολλά. Το όνομα "Ιησούς" ήταν κοινότυπο στην Παλαιστίνη και αναφέρονται πολλοί Ιησούδες σε διάφορες ιστορικές στιγμές. Ενδεικτικά αναφέρονται:
Ιησούς μπεν Σιράχ, Ιησούς μπεν Παντιρά, Ιησούς μπεν Ανανίας, Ιησούς μπεν Σεφάζ, Ιησούς μπεν Γαμαλά, Ιησούς μπεν Θεβούτ κτλ.
Ο Ιησούς των ευαγγελίων απουσιάζει παντελώς από την ιστορία, όπως άλλωστε αναφέρει ο Μητροπολίτης Αττικής Νικόδημος Γκατζιρούλης το Μάρτιο του 1969 σε συνέντευξή του.
"Υπάρχει έvα ιστoρικό παράδoξo, έvα γεγovός πoυ φαίvεται αvτιφατικό κι όμως σε υπoχρεώvει vα τo παραδεχτείς. Ο Iησoύς Χριστός απoυσιάζει από τηv Iστoρία. Είvαι ιδιαίτερα χαρακτηριστική και εvτυπωσιακή η απoυσία τoυ Iησoύ από τα κείμεvα τωv ιστoρικώv και τωv χρovικoγράφωv"
Ο Iησoύς τωv ευαγγελίωv, η ζωή τoυ, τo κήρυγμά τoυ, τα έργα τoυ, τα θαύματά τoυ, oι εκλείψεις, oι σεισμoί και oι καταπovτισμoί πoυ συμβαίvoυv κατά τη σταύρωσή τoυ, oι πεθαμέvoι πoυ αvασταίvovται και περπατoύvε αvάμεσα στoυς ζωvταvoύς, η ίδια η αvάσταση τoυ Iησoύ... όλα αυτά δεv αvαφέρovται πoυθεvά και από καvέvαv.
Είτε λoιπόv oι αvαστάσεις vεκρώv εκείvη τηv επoχή απoτελoύσαν καθημεριvό φαιvόμεvo και δεv απασχόλησαν ιδιαίτερα τoυς ιστoρικoύς, είτε όλα αυτά δεv συvέβηκαv πoτέ.
macedon
quote:
σε αλλο νημα υποστηριξα πως εκτος απο Χριστιανος ειμαι και Ορφικος αλλα και Πλατωνικος..
και καποιοι το θεωρησαν κουφο...
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, δεν είναι περίεργο....
ΚΙ εγώ είμαι Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός και ΠΑΟΚ!!!
Γιατί όχι άλλωστε;;
Είναι και οι τρείς ομάδες ποδοσφαίρου, φορούν, η κάθε μια τη δική της εμφάνιση μεν, αλλά όλες φανελάκι και σορτσάκι, χρησιμοποιούν τις ίδιες μπάλες, παίζουν σε γήπεδα που μοιάζουν, πολύ, μεταξύ τους και τόσες άλλες ομοιότητες....
Να προσθέσω επί της τρέχουσας συζήτησης, ότι ο Ιώσηπος αναφέρει 11 ιησούδες, αρχηγούς μεσσιανικών κινημάτων οι οποίοι οδηγούσαν τους αφελείς στην έρημο για να τους δείξουν το θεό.
Οπότε διαλέγουμε όποιον θέλουμε για γιο του γιαχβέ...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
1) οι περι Χριστου μαρτυριες δεν προερχονται μονο απο τα ευαγγελια αλλα και απο τα εργα των Γνωστικων καθως και απο την ταλμουδικη γραμματεια...τρεις λοιπον θρησκευτικες κοινοτητες της εποχης, οι Χριστιανοι, οι Γνωστικοι και οι Εβραιοι αναγνωριζουν την ιστορικοτητα του Ιησου...οι Ρωμαιοι ιστορικοι μπορει να μην εγραψαν για τον Χριστο αλλα αγνοησαν και ολους τους Ζηλωτες Μεσσιες που εμφανισθηκαν τον πρωτο αιωνα στην Παλαιστινη και σηκωσαν ανταρτικο κατα των Ρωμαιων, δεν εγραψαν κουβεντα για τον Ιούδα το Γαλιλαίο ή Γαυλωνίτη, για τον Ιούδα γιο του Σαρεπταίου ή Σαριφαίου, για τον Ματθία γιο του Μάργαλου ή Μαργαλώθ, για τον Θευδά, γιατι λοιπον να γραψουν για ενα μαραγκο ο οποιος μαλιστα δεν οργανωσε κανενα ενοπλο κινημα και ουτε καν αντισταθηκε στη συλληψη του; επειδη πεθανε μαρτυρικα; μα ετσι κι αλλιως τετοιες εκτελεσεις ηταν ψωμοτυρι τοτε...
2) ξαναλεω οτι αν ο Ιησους δεν υπηρξε ιστορικα θα το κατηγγειλαν πρωτοι οι Εβραιοι (οι οποιοι πολυ συντομα ηρθαν σε κοντρα με τους Χριστιανους), μετα ο Πορφυριος και ο Κελσος και μετα ο Ιουλιανος...ομως τοσο στον Πορφυριο οσο και στον Κελσο το προβλημα δεν ειναι η ιστορικοτητα του Ιησου αλλα η θεοτητα του...μεχρι να ερθει ο Θεοδοσιος και να καταστησει το Χριστιανισμο επισημη θρησκεια της Νεας Ρωμης και την "υποτιθεμενη" ιστορικη εμφανιση του Ιησου περασαν τεσσερεις αιωνες...γιατι κανενας σκληροπυρηνικος και μορφωμενος αντιπαλος του Χριστιανισμου σ' αυτο το διαστημα δεν κατηγγειλε την πλαστη ιστορικοτητα; τεσσερεις αιωνες ειναι παρα πολλοι και σ' αυτο το διαστημα τα εβαλαν με το Χριστιανισμο τεραστια κατεστημενα συμφεροντα (απο τον Διοκλητιανο μεχρι τον Ιουλιανο και απο τους Εβραιους μεχρι τα εθνικα Ιερατεια), η εντελως απλη και στατιστικη λογικη λεει πως αν υπηρχε εστω και υποψια μη ιστορικοτητας αυτο θα ειχε καταγγελθει και θα ειχε γινει η σημαια του αγωνα κατα των Χριστιανων...
quote:
Τώρα που το ξανασκέφτομαι, δεν είναι περίεργο....ΚΙ εγώ είμαι Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός και ΠΑΟΚ!!!
αυτο που εσυ κοροιδευεις με την αλα σωβρακακαιφανελες λογικη εγω το εκανα πραξη, ημουν παντα Παναθηναικος, ΠΑΟΚ και Απολλων Αθηνων...
quote:
Το τριαδικό του θεού αποφασίστηκε με ψηφοφορία και σχετική πλειοψηφία τον 4ο αιώνα. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στα ευαγγέλια... Και, φυσικά, δεν το διδαξε κανείς...
αδελφε παρατα την ενασχοληση μ'αυτα τα θεματα γιατι οταν ανοιγεις το στομα σου για θρησκευτικα ζητηματα πεφτει βροχη απο τουβλα...
τα τρια προσωπα ειναι παροντα σε ολα τα Ευαγγελια, στις Πραξεις των Αποστολων και στις Επιστολες του Παυλου...
τελικα μου βρηκες ενα ονομα σοβαρου ιστορικου που να διατεινεται οπως εσυ οτι η ιστορικοτητα του Ιησου ηταν συνωμοσια των Εβραιων;
quote:
οι περι Χριστου μαρτυριες δεν προερχονται μονο απο τα ευαγγελια αλλα και απο τα εργα των Γνωστικων καθως και απο την ταλμουδικη γραμματεια
Το Ταλμούδ δεν ασχολείται με τον Ιησού των ευαγγελίων.
quote:
οι Ρωμαιοι ιστορικοι μπορει να μην εγραψαν για τον Χριστο αλλα αγνοησαν και ολους τους Ζηλωτες Μεσσιες που εμφανισθηκαν τον πρωτο αιωνα στην Παλαιστινη
Για τους παραπάνω Μεσσίες έγραψαν οι Ιουδαίοι (και όχι μόνο) ιστορικοί. Για τον γιο του Γιαχωβά, το Μανώλη, δεν έγραψε κανείς! Τόσα θαύματα, τόσες αναστάσεις νεκρών, σεισμοί στη λίμνη Γεννησαρέτ, εκλείψεις σε περίοδο πανσελήνου... αλλά ... τι κρίμα... κανείς δεν αναφέρει ούτε για τις ανοησίες που γράφουν τα ευαγγέλια ούτε γι'αυτόν που υποτίθεται ότι τα δημιούργησε...
quote:
τα τρια προσωπα ειναι παροντα σε ολα τα Ευαγγελια, στις Πραξεις των Αποστολων και στις Επιστολες του Παυλου...
Για πες μας πού ακριβώς αναφέρεται η τριαδικότητα του χριστιανικού θεού στα ευαγγέλια... Όχι αοριστίες που κάποιος σαν και σένα μπορεί να τα ερμηνεύει όπως θέλει. Αναφορά στον τριαδικό θεό. Πού ακριβώς υπάρχει;
macedon
τυχαιο; δε νομιζω...
μπορει οι Εβραιοι και ο Κελσος να λενε οτι τα θαυματα ηταν μαγγανειες και κολπα αλλα δεν αμφισβητει κανεις τους οτι ο Ιησους εκανε θαυματα και σημεια μεγαλα...
2) για την Τριαδικοτητα στα Ευαγγελια: διαβασε τη σκηνη της βαπτισης οπου και τα τρια Προσωπα ειναι παροντα...
διαβασε την ομιλια του Χριστου στο μυστικο δειπνο, οπου αναφερεται στον Πατερα του και στον Παρακλητο, το Πνευμα της αληθειας η Αγιο Πνευμα...
θυμησου εξαλλου οτι ο Χριστος συνεχεια μιλαει για τον Πατερα του...
ενω σε αλλο σημειο τονιζει οτι ολες οι αμαρτιες συγχωρουνται πλην της βλασφημιας προς το Αγιο Πνευμα...
θυμησου και τη δραση του Αγιου Πνευματος την ημερα της Πεντηκοστης που αναφερεται στις Πραξεις...
Οι μαρτυρίες Κέλσου-Λουκιανού-Ωριγένη
Ο Κέλσος έγραψε περίπου το 170-180 μ.Χ. ένα αντιχριστιανικό έργο που ονομάζεται "Αληθής λόγος" και ο w:Ωριγένης μετά από λίγες δεκαετίες, στις αρχές του 3ου αιώνα μ.Χ. απάντησε πρόταση-πρόταση στα επιχειρήματα του Κέλσου με το απολογητικό του έργο "Κατά Κέλσου". Εξαιτίας αυτού, μας σώζονται σήμερα τα 3/4 από το έργο του Κέλσου παρόλο που το πρωτότυπο έχει χαθεί.
Όπως λοιπόν σώζει ο Ωριγένης, ο w:Κέλσος μέσα στο έργο του αναφέρει σε διάφορα σημεία την εκτέλεση του Ιησού ως Ανασκολοπισμό:
"Είτα φησιν ο Κέλσος: Τι φησι και ανασκολοπιζομένου του σώματος;"
(Ωριγένης, Κατά Κέλσου 2.36)
Ο ίδιος ο Ωριγένης στο δικό του έργο βεβαιώνει από την πλευρά των Χριστιανών την ταύτιση των δύο όρων Σταύρωση = Ανασκολοπισμός:
"και "Κράξας φωνή μεγάλη αφήκε το πνεύμα", προλαβών τους επί των ανασκολοπιζομένων δήμιους, υποτέμνοντας τά σκέλη των σταυρουμένων"
(Ωριγένης, Κατά Κέλσου, 3.32.20)
Την ίδια αυτή εννοιολογική ταύτιση του Σταυρού με τον Σκόλοπα κάνει και σε άλλο σημείο ο Ωριγένης γράφοντας για τον θάνατο του Ιησού:
"σταυρωθήναι τον Ιησούν" (Κατά Κέλσου 3.56.27) και "υπομείναι το επί σκόλοπος κρεμασθήναι" (Κατά Κέλσου 2.69.50)
Μάλιστα, με τους δύο αυτούς όρους, ο Ωριγένης αναφέρεται σε σταυρό σχήματος Τ:
"τα αρχαία στοιχεία εμφερές έχειν το Θαυ τω του σταυρού χαρακτήρι"
(Ωριγένη, Εκλογαί εις τον Ιεζεκιήλ, 9.4)
Όλα τα παραπάνω είναι πολύ σημαντικά όταν συνδυαστούν με τις μαρτυρίες του Λουκιανού που έγραψε την ίδια περίπου εποχή με τον Κέλσο. Ο Λουκιανός, κάνοντας μια άμεση αναφορά στα γεγονότα της Καινής Διαθήκης και στη σταύρωση, περιγράφει τον Ιησού ως "εν τη Παλαιστίνη ανασκολοπισθέντα" (Περί της Περεγρίνου τελευτής, 11.11).
Χρησιμοποιεί έτσι το ανασκολοπίζω για τον Ιησού, όρος που χρησιμοποιήθηκε και από τον Κέλσο και από τον Ωριγένη, ενώ στο έργο του Δίκη Φωνηέντων, ο Λουκιανός μας εξηγεί τι ακριβώς εννοούσε όταν αναφερόταν σε ανασκολοπισμό:
"το Ταυ ες το των στοιχείων γένος παρήγαγε: τω γαρ τούτου σώματι φασι τους τυράννους ακολουθήσαντας και μιμησαμένους αυτού το πλάσμα έπειτα σχήματι τοιούτου ξύλα τεκτήναντας ανθρώπους ανασκολοπίζειν επ' αυτά: από δε τούτου και τω τεχνήματι τω πονηρω την πονηράν επωνυμίαν συνελθείν. Τούτων ούν απάντων ένεκα πόσων θανάτων το Ταυ άξιον είναι νομίζετε;"
(Δίκη Φωνηέντων, 12.4-13)
Οι τύραννοι λοιπόν, παρατηρώντας τη μορφή του γράμματος Τ, αντέγραψαν το σχήμα του και έφτιαξαν μία ξύλινη κατασκευή για να ανασκολοπίζουν ανθρώπους επάνω σ’ αυτά και έτσι ο ανασκολοπισμός γινόταν σε όργανο με σχήμα Τ.
Εκτός αυτού όμως, ο Λουκιανός μας εξηγεί με σαφήνεια την μέθοδο του σταυρικού μαρτυρίου και το σχήμα του σταυρού, επιβεβαιώνοντας τη μορφή που αποδεχόμαστε για τον σταυρό σήμερα:
"ει δοκεί κατά μέσον ενταύθα που υπέρ της φάραγγος ανεσταυρώσθω εκπετασθείς τω χείρε από τουτουι του κρημνού προς τον εναντίον […] και όλως επικαιρότατος αν ο σταυρός γένοιτο, […] αλλ' όρεγε την δεξιών: συ δε, ω Ήφαιστε, κατάκλειε και προσήλου και την σφύραν ερρωμένως κατάφερε, δος και την ετέραν: κατειλήφθω ευ μάλα και αύτη. ευ έχει."
(Λουκιανού, Προμηθέας,1-2)
δηλαδή:
Ο μελοθάνατος τοποθετούνταν με τα χέρια ανοιχτά
Η προσάρτησή του γινόταν με καρφιά
Ο δήμιος κάρφωνε με σφυρί τα σε έκταση χέρια του καταδικασμένου επάνω στο σταυρό
Έτσι, ο ανασκολοπισμός του Ιησού που αναφέρει ο w:Κέλσος, ο w:Λουκιανός και ο w:Ωριγένης, είχε την ίδια έννοια με την σταύρωση που μας αναφέρει ο Λουκιανός και ο Ωριγένης[47] και μάλιστα έγινε σε σταυρό με σχήμα Τ.
Άρα, είτε ο Ιησούς πούμε ότι σταυρώθηκε, είτε πούμε ότι ανασκολοπίσθηκε, αυτό έγινε ως εξής:
Αφού πρώτα τοποθετήθηκε σε ένα σταυρό με σχήμα Τ με τα χέρια ανοιχτά και σε έκταση, καρφώθηκε επάνω στο ξύλινο αυτό όργανο με τη βοήθεια σφυριού.
Τελικά, ο συνδυασμός όλων των μαρτυριών μας δίνει μια σημαντική εξωχριστιανική μαρτυρία που μαζί με τις χριστιανικές μας δίνουν καθαρά ποιο ήταν το σχήμα του Σταυρού πολύ πριν την έλευση του Μ. Κωνσταντίνου. επιστροφή
quote:
και η γνωστικη γραμματεια και η ταλμουδικη και η χριστιανικη και η εθνικη μεσω Κελσου αναφερονται στον Ιησου σαν ανθρωπο των θαυματων
Άρες μάρες κουκουνάρες.
Το Ταλμούδ δεν ασχολείται με κανένα Ιησού των ευαγγελίων. Αν το διαβάσεις, θα το δεις (ίσως) και μόνος σου.
Οι γνωστικοί χρησιμοποιούν σαν βάση τις ίδιες προφορικές ιστορίες στις οποίες βασίστηκαν τα ευαγγέλια. Δεν είναι ιστορικά κείμενα.
Καμιά ιστορική μαρτυρία έχεις;
quote:
για την Τριαδικοτητα στα Ευαγγελια: διαβασε τη σκηνη της βαπτισης οπου και τα τρια Προσωπα ειναι παροντα...
Πουθενά δεν γίνεται λόγος για τριαδικό θεό, σαν τρία πρόσωπα δηλαδή που είναι ένα και αποτελούν το θεό. Η ιδέα αυτή είναι πολύ μεταγενέστερη των ευαγγελίων.
Η τριαδικότητα του θεού εμφανίζεται καθαρά στα ευαγγέλια σε 2 μόνον σημεία που όμως αποτελούν προσθήκες και πλαστογραφίες του 5ου αιώνα και δεν περιέχονται στους αρχαίους κώδικες.
quote:
θυμησου εξαλλου οτι ο Χριστος συνεχεια μιλαει για τον Πατερα του...
Λογικό είναι. Όλοι οι Εβραίοι ήταν υιοί του θεού, σύμφωνα με την ΠΔ. Γι'αυτό άλλωστε και το να λέει ότι ήταν "Υιός του θεού" δεν αποτελούσε βλασφημία, όπως βλακωδώς γράφουν οι άσχετοι ανώνυμοι ευαγγελιστές.
macedon
quote:
Οι γνωστικοί χρησιμοποιούν σαν βάση τις ίδιες προφορικές ιστορίες στις οποίες βασίστηκαν τα ευαγγέλια. Δεν είναι ιστορικά κείμενα.
μπα; οι Γνωστικοι που υφιστανται ηδη απο τα τελη του πρωτου αιωνα γνωριζουν τα ευαγγελια που εσεις υποστηριζεται οτι εμφανισθηκαν απο το 2ο αιωνα και μετα;
αχα...
quote:
Πουθενά δεν γίνεται λόγος για τριαδικό θεό, σαν τρία πρόσωπα δηλαδή που είναι ένα και αποτελούν το θεό. Η ιδέα αυτή είναι πολύ μεταγενέστερη των ευαγγελίων.Η τριαδικότητα του θεού εμφανίζεται καθαρά στα ευαγγέλια σε 2 μόνον σημεία που όμως αποτελούν προσθήκες και πλαστογραφίες του 5ου αιώνα και δεν περιέχονται στους αρχαίους κώδικες.
ελεος, αυτο κι αν ηταν τουβλο...
Το ότι οι ανώνυμοι ευαγγελιστές γνωρίζουν για τον τρόπο της σταύρωσης, είναι φυσικό, καθώς αποτελούσε γνωστή μέθοδο εκτέλεσης των Ρωμαίων (που διατηρήθηκε και πολύ αργότερα, με τις σταυρώσεις Ελλήνων στον ιππόδρομο της Κωνσταντινούπολης από τους χριστιανούς).
Η ιστορία όμως με την υποτιθέμενη σταύρωση του Ιησού, είναι τελείως για γέλια. Δεν ξέρει τι να πρωτοθαυμάσει κανείς. Την εφευρετικότητα των συγγραφέων ή την αφέλεια αυτών που τα πιστεύουν;
quote:
μπα; οι Γνωστικοι που υφιστανται ηδη απο τα τελη του πρωτου αιωνα γνωριζουν τα ευαγγελια που εσεις υποστηριζεται οτι εμφανισθηκαν απο το 2ο αιωνα και μετα;
αχα...
Είπαμε, εκτός από αφελής πιστός είσαι και άσχετος.
Τα ευαγγέλια των 4 ευαγγελιστών δεν αναφέρονται πριν το 140-150 από κανέναν. Υπάρχουν προγενέστερα κείμενα (από τα οποία αντέγραψε ο Μάρκος και από τον οποίο αντιγράφει ο Ματθαίος, εμπλουτίζοντας τις ιστορίες) αλλά ευαγγέλια Μάρκου, Ματθαίου, Λουκά και Ιωάννη δεν υπάρχουν πριν το 140.
Φυσικά, μπορείς να μας φέρεις προγενέστερες αναφορές για τα ευαγγέλια αυτά, αλλά μάλλον δεν θα βρεις 
quote:
ελεος, αυτο κι αν ηταν τουβλο...
Τελικά, δεν είσαι άσχετος. Είσαι τελείως τενεκές
macedon
Edited by - macedon on 23/10/2010 23:22:27
'Ολοι οι 'Ελληνες καλής θέλησης, ο καθένας μέσα από τον δικό του πνευματικό δρόμο, ας προσφέρουμε 15 λεπτά από τον χρόνο μας, σαν ελάχιστη συμβολή για να υπάρξει ειρήνη στον Καύκασο - ειρήνη στον Κόσμο.
Την Κυριακή 31 Αυγούστου 2008, στις 9 - 9.15 το βράδυ, όλοι οι 'Ελληνες φίλοι της ειρήνης διαλογιζόμαστε - προσευχόμαστε - σκεφτόμαστε - φιλοσοφούμε - συζητάμε για ειρήνη στον Καύκασο - ειρήνη στον Κόσμο.
.......................
Αν συμφωνείς με την πρόταση, ενημέρωσε τους φίλους σου για να συμμετάσχουν και αυτοί στην πρωτοβουλία καλής θέλησης για ειρήνη στον Καύκασο - ειρήνη στον Κόσμο.
Αν έχεις δικτυακή σελίδα, αντέγραψε την πρόταση ή βάλε σύνδεσμο:
Ειρήνη στον Καύκασο - Ειρήνη στον Κόσμο
http://www.efzin.net/dialogos/index.php?topic=864.0
Αγγέλα Αλεξίου, Πάνος Μπαλτάς
Κι εγώ, αυτό ήθελα να σε ρωτήσω...
Life is cruel; why should the afterlife be any different?
Edited by - Necromancer on 02/09/2008 08:49:01