- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Ιασονα ορωντα δε των προ αυτου περσεα και τινας αλλους,δια τας υπερβορειας στρατειας και το παραβολον των αθλων εχουν τυχει παντοτε μνημονευομενης δοξης.

Δηλαδη με λιγα λογια πριν και την αργοναυτικη εκστρατεια προηγηθηκαν οι εκστρατειες του περσεα αλλα και αλλων....

Γραφει παλι ο διοδωρος χωριον τ.11 βιβλιο 111 2-2 σελ.92

Ο ηρακλης και ο διοννυσος περιηλθον ολην την οικουμενην και απο τους αρχαιους ηρωες και ημιθεους οι επιφανεστεροι εφιλοτημηθησαν να μεταβαλουν της τελετης(να μυηθουν εις τα μυστηρια).

Τωρα ρωτα με παλι που στηριζω τη διαδοση της θρησκειας και αν υπαρχουν αυτα γραμμενα απο τους προγονους μας ....

quote:

---

skartados

Οταν,κατι που σου το ευχομαι ολοψυχα,αποκτησεις παιδια(αν ειναι αγορια να τα κανεις παοκτσακια)θα καταλαβεις καλλυτερα αυτο που σου λεω.

---

Να σε ευχαριστήσω θερμά για την ευχή σου και να ευχηθώ με τη σειρά μου υγεία και καλή πρόοδο στα δικά σου. Για το οπαδικό σκέλος θα προσπαθήσω να τα αφήσω ανεπηρέαστα. Και λέω θα προσπαθήσω διότι δεν μπορώ να δεσμευτώ αφού στον τομέα αυτό έχω πράγματι στρατευμένες πράσινες πεποιθήσεις τριφυλλοφόρων

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Για το οπαδικό σκέλος θα προσπαθήσω να τα αφήσω ανεπηρέαστα. "

Και εγω ανεπηρεαστα τα αφησα ,απλως τους ειπα οτι αν δεν γινουν παοκ ,να πανε να μεινουνε αλλου...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....

--------------------------------------------------------------------------------

Πάλι μπερδεύεσαι. Μα οι "κουργκανέοι" ήταν οι πρώιμοι Ελληνες σύμφωνα με τη θεωρία Κουργκάν, δεν υπήρχαν Ελληνες στην Ελλάδα που θα αντίκριχζαν τους κουργκανέους."

Εκανα λαθος ,ηθελα να γραψω ως κουργκανεοι

Γραφει ο αγνωστικ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?

--------------------------------------------------------------------------------

Διότι για έναν Ελληνα της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής (πόσο μάλλον της μεταχριστιανικής) οτιδήποτε ανήκε πριν το 1000π.Χ. φάνταζε πανάρχαιο. 400 και 600-700 χρόνια δεν είναι φυστίκια για να τα θεωρούμε ασήμαντα χρονικά διαστήματα. Το κριτήριο για να θεωρήσεις μια πόλη πανάρχαιη είναι σχετικό."

Ξεχνας ευκολα οτι βρεθηκαν τα τειχη καθως και κτιρια του 2500π.χ στη θηβα.Γιατι δεν λεγανε και για τις αλλες πολεις το ιδιο?Μη στενοχωριεσαι,οι ελληνες ξεραν καλα ποιες πολεις ηταν παναρχαιες....

Γραφει ο αγνωστικ

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα, συνεπώς είναι λογικό να καταλήγεις σε τόσο πρόχειρα συμπεράσματα. Πραγματικά τώρα πιστεύεις ότι ο τάφος ανήκε στους Θηβαίους Διόσκουρους? Μήπως βρήκες το όνομά τους σε αυτούς ή την ονομασία αμφείο το 2700 π.Χ.? "

Κοιτα φιλε μου,η ελληνικη γραμματεια ειναι γεματη με αναφορες οτι οι διοσκουροι χτισαν τα πρωτα τειχη της θηβας ,καθως και οτι ηταν θαμμενοι στο αμφειο.Αν θελεις μπορω να συγκεντρωσω αρκετες απο αυτες τις αναφορες.

Τα τειχη του 2500π.χ,τα οποια τα περιεγραψαν παλαιοτεροι περιηγητες αλλα και ελληνες αρχαιολογοι του 19ου αιωνα βρεθηκαν.Ο σπουδαιος ταφος πανω στη κορυφη του αμφειου βρεθηκε με σπουδαια χρυσα ευρηματα μεσα του ,που σημαινει οτι εκει θαφτηκαν σπουδαιοι ανθρωποι.Φυσικα πιστευω οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ,οχι ως προσωπα με τις ιδιοτητες του μυθου,αλλα ως ιδρυτες της θηβας ,στο ιδιο μοτιβο που ο μ.κωνσταν. εχτισε τη κωνσταντινουπολη.Τωρα αν ουτε απο αυτο πειθεσαι για τις παναρχαιες παραδοσεις που πολλες επιβεβαιωθηκαν και απο την αρχαιολογια,τοτε δεν γινεται τιποτα γιατι απλα δε θελεις.Εγω ηδη εκανα αρκετη προσπαθεια βρισκοντας στοιχεια που δειχνουν οτι υπηρχαν παραδοσεις και μνημες πολλυ πριν το 1600π.χ.Ας κρινουν οι αναγνωστες ποιος εχει δικιο...

quote:

---

skartados

Καλα ειναι δυνατον να μου λες οτι οι λεξεις αμα και ιμα για τη μητερα δεν προηλθαν απο τον ηχο μα που λενε τα νεογεννητα?Δηλαδη δεν σου κανει εντυπωση που 2 τοσο μακρινες γλωσσες εχουν σχεδον την ιδια λεξη για τη μανα?Αντι να πεις οτι δεν το ηξερα η δεν το ειχα σκεφτει μου λες με αυτα τα παραδειγματα οτι κανω λαθος?Ειλεικρινα αυτη σου την απαντηση θα τη θυμαμαι μια ζωη και θα θυμαμαι τη σημαινει αρνηση για την αρνηση...Οσον αφορα τη λεξη ab των εβραιων ειναι ολοκαθαρη αντιστροφη του ηχου ba που κανουν τα νεογεννητα.

---

Μα δεν είναι άρνηση για την άρνηση, διότι διαπίστωσα ότι ο ισχυρισμός σου δεν ήταν ακριβής εφόσον εντόπισα διαφοροποιήσεις όχι μόνο στα βασκικά αλλά και σε διαφορετικές γλώσσες όπως ορισμένες αυστρονησιακές όπου λένε tina για την μητέρα. Η αντιστροφή που θεωρείς ότι είναι ξεκάθαρη για το ab, δεν μου φαίνεται καθόλου ξεκάθαρη και πολλές φορές στη γλωσσολογία αυτό που μπορεί να σου φαίνεται προφανές μπορεί να μην είναι (όπως είπες κι εσύ). Με περαιτέρω έρευνα διαπίστωσα ότι ο πατέρας στα φιλανδικά(μη-ΙΕ γλώσσα) είναι "isä" και η μητέρα "äiti". Αν σκαλίσουμε το ζήτημα περισσότερο θα βρούμε πολλές διαφοροποιήσεις, αλλά τονίζω πως κανένας γλωσσολόγος δεν τεκμηριώνει την ΙΕ συγγένεια, οπότε τσάμπα στέκεσαι εκεί. Η απόδειξη της κοινής καταγωγής της λέξης για τον πατέρα τεκμηριώνεται αν εξετάσεις την συστηματική αντιστοιχεία στην κλίση.

Π.χ.
Ελληνικά - Σανσκριτικά - Λατινικά

ΕΝΙΚΟΣ
(ονομ)πατήρ - pita - pater
(γεν)πατρος - pitur - patris
(αιτ)πατέρα - pitaram - patrem
(δοτ)πατρί - pitre - patri
(τοπ-αφαιρ)χάθηκαν αυτές οι δύο πτώσεις στην ελληνικη (διτηρούνται ίχνη τοπικής στη μυκηναϊκή) - pitari - patre
ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟΣ
(ονομ)πατέρες - pitaras - patres
(γεν)πατέρων - pitrnam - patrum (πρόσεξε το ρινικό σύμφωνο(ν ή μ) στο τέλος
(αιτ)πατέρας - pitrn - patres
(δοτ)πατράσι - pitrbhyas - patribus
(αφαιρ)χάθηκε στην ελληνική η εν λόγω πτώση - pitrbhyas - patribus

κλπ...

Παρόμοιες συστηματικές αντιστοιχίες στις λέξεις τόσο στο επίπεδο της μορφής, της σημασίας και της κλίσης αποδεικνύουν την κοινή καταγωγή πολλών λέξεων από κοινή πρωτογλώσσα αφού η διαδικασία του δανεισμού δεν μπορεί να εξηγήσει την αντιστοιχία στο κλιτικό παράδειγμα για τόσες ΙΕ γλωσσες απομακρυσμένες κιόλας μερικές μεταξύ τους. Κι εδώ έγκειται η επιτυχία της ΙΕ θεωρίας η οποία δεν στηρίζεται σε φαινομενικές ή συμπτωματικές ομοιότητες αλλά εξετάζει βαθύτερα ολόκληρη την δομή των γλωσσών εντοπίζοντας συστηματικότητες.
Οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια επεξήγησης είναι μη ρεαλιστική.

quote:

---

skartados

Δηλαδη θελεις να μου πεις οτι οι λεξεις για τη μητερα ματζι,μα η η λεξη μαικα των βουλγαρων ,εχουν το μα οχι για το λογο που σου ειπα ,αλλα επειδη ειναι ΠΙΕ λεξεις.Τοτε γιατι δεν ακολουθουν τις καταληξεις των υπολοιπων λεξεων?

---

Αυτό το "τζι" και "νταρ" που βλέπεις στα χίντι και τα αφρικάανς είναι το επίθημα που έχουν και οι άλλες σε διαφορετική μεταπτωτική βαθμίδα. Τώρα προφανώς υπάρχουν και περισσότερο "συγκοπτόμενες" εκδοχές της λέξης. Το θέμα δεν είναι να εξηγήσουμε τις διαφορετικότητες αφού όλες οι γλωσσες στα πλαίσια της αδιάκοπης εξέλιξής τους διαφοροποιούν το λεξιλόγιό τους. Το ζήτημα είναι να εξηγηθούν οι συστηματικές ομοιότητες όχι μόνο στο λεξιλόγιο(που αλλάζει πιο εύκολα) αλλά και στη γραμματική και τη φωνολογία.

quote:

---

skartados

Οι ομμοιοτητες συμφωνα με εσενα οφειλονται στην επικρατηση μιας γλωσσας προγονου και των εξελιξεων της σε ενα τεραστιο γεωγραφικο μηκος και πλατος της ευρασιας.

---

Να διευκρινήσω όμως ότι δεν υπήρξε παντού η ίδια πρωτογλώσσα σε κάθε περιοχή όπου μιλιούνταν ΙΕ γλωσσες στην αρχαιότητες. Δηλαδή οι αρχικοί Πρωτο-Ινδοευρωπαίοι είχαν μια αρχική εξάπλωση αλλά στο μεγαλύτερο μέρος της γεωγραφικής έκτασης ΙΕ γλωσσών πήγαν ήδη διαφοροποιημένοι γλωσσικοί θυγατρικοί κλάδοι.

quote:

---

skartados

Αν γινοταν κατι τετοιο αυτη η γλωσσα θα ειχε κρατησει καποιες αρχικες λεξεις οπως για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος και καποιες αλλες λεξεις κυριως για τη φυση που υπαρχουν σε ολες τις γλωσσες .

---

Μα φυσικά έχουν διατηρηθεί σε θυγατρικές ΙΕ γλώσσες από την ΠΙΕ σχετικά με τις κατηγορίες που λες.

Για μέλη του ανθρώπινου σώματος(με την ευρύτερη έννοια):

Ελληνικά: πους
Σανσκριτικά: pat
Λατινικά: pes
Λιθουανικά: padas
Αρχαία Αγγλικά: fot
Γοτθικά: fotus
Ανεστικά: pad

Ελληνικά: όσσε(οι δύο οφαλμοί)
Σανσκριτικά: aksi
Λατινικά: oculus
Λιθουανικά: aki
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: oko
Τοχαρικά Α και Β: ak, ek
Γοτθικά: augo

Ελληνικά: οστέον, οστούν
Σανσκριτικά: asthi
Λατινικά: os
Αλβανικά: aste
Αρμενικά: oskr
Χεττιτικά: hashtai
Αβεστικά: ascu

Ελληνικά: πέος
Σανσκριτικά: pasah
Λατινικά: penis
Αρχαια Γερμανικά: fasel
Αρχαία Αγγλικά:fæsl
Παλαιονορβηγικά:fösull

Ελληνικά: έντερον
Σανσκριτικά: antram
Λατινικά: enter, intra
Αρμενικά: anderek
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: jentar
Αρχαία Ιρλανδικά: intar
Αρχαία Περσικά: antar

Ελληνικά: οδούς
Σανσκριτικά: danta
Λατινικά: dens
Λιθουανικά: dantis
Αρχαια Ιρλανδικά: det
Γοτθικά: tunþus
Αρχαία Αγγλικά: tod
Αγγλικά:tooth

Και πολλά ακόμα παραδείγματα...
Να τονίσω ότι σε μερικές λέξεις από τα παραπάνω παραδείγματα υπάρχει σημασιολογική εξέλιξη. Δηλαδή η λέξη για τα εντερα έχει πάρει την έννοια του "εσωτερικού" στα λατινικά και εύκολα καταλαβαίνει κανείς πως και η νέα σημασία έχει μια σχέση με την αρχική.

Τώρα για λέξεις της φύσης, προφανως δεν έχεις μελετήσει καλά τις λέξεις φίλε Σκαρτάδο. εκεί κι αν έχουμε πολλές κοινές, ομόρριζες λέξεις που δεν θα τελειώσουμε αν αρχίσω να δίνω παραδείγματα...

Π.χ. για το "χιόνι"

Αρχαία Ελληνικά: niphas (νιφάδα)
Λατινικά: nix
π.Ιρλανδικά: snechta
Σανσκριτικά: snihyati
Αβεστικά: snaezait (χιονίζει)
Αρχαία Αγγλικά: snaw
Λιθουανικά: sniega
Ρωσικά: sneg

quote:

---

skartados

Ειναι δυνατον η ελληνικη και η αγγλικη γλωσσα ,να προερχονται απο κοινο προγονο και να εχουν διαφορετικες λεξεις σχεδον για ολα τα μερη του ανθρωπινου σωμματος?

---

Δεν έχουν τόσο μεγάλη διαφορά όσο πιστεύεις απλά δεν έχεις μελετήσει σε διαχρονικό επίπεδο τις γλωσσες αυτές. Αυτό που σε μπερδεύει είναι προφανώς οι διαφορετικές κοινές ρίζες από τις οποίες προέρχονται οι εκάστοτε λέξεις. Η ΠΙΕ δεν είχε μία μόνο ρίζα για κάθε λέξη. Π.χ. η λέξεις για τη φωτιά στις ΙΕ γλώσσες δεν προέρχονται από την ίδια ρίζα αλλά από δύο διαφορετικές. Το ίδιο ισχύει και σε πολλές ακόμα εννοιολογικές κατηγορίες.

quote:

---

skartados

Τι σχεση εχει η λεξη οφθαλμος με τη λεξη με τη λεξη eye?

---

Κι όμως, αν λάβεις υπόψη σου ότι ο οφθαλμός εμπεριέχει τη ρίζα -οπ που υπάρχει και στη λέξη "οσσε" (οι δύο οφαλμοί) όπως και στη λέξη "οψ"(όπως προδίδει η γενική οπ-ός) θα αρχίσεις να υποψιάζεσαι τη βαθύτερη σχέση όλων αυτών των τύπων που σχετίζονται με την όραση. Το eye δηλαδή προήλθε από τον αρχαίο αγγλικό τύπο eage, ομόρριζα του οποίου παρουσιάστηκαν παραπάνω στη λέξη για τους "δύο οφαλμούς". Από το ΠΙΕ θέμα *okw αναμένουμε αυτές τις αλλαγές, δηλαδή ο χειλουπερωικός φθόγγος "kw" να μετατρέπεται σε "π" στην ελληνική(στη μυκηναϊκή ακόμα διατηρείται όπως έχω δείξει στο προηγούμενο τόπικ) σε "c" ή "q" στη Λατινική κ.α. Για παράδειγμα στα ελληνικά έχουμε "έπομαι", αλλά στα λατινικά sequor.
Από το πρωτογερμανικό *augon προκύπτει το παλαιοαγγλικό eagen, αφού το "au" εξελίσσεται συχνά σε ea (π.χ. πρωτογερμανικό auron=αυτί>παλαιοαγγλικό eare για να φτάσουμε στο νεότερο αγγλικό ear=αυτί). Ετσι με βαθύτερη μελέτη στις αλλαγές που αναμένουμε από τους γνωστούς φωνητικούς νόμους, μπορούμε να ελέγξουμε αν οι δύο συγκρινόμενες λέξεις έχουν κοινή προέλευση/ρίζα και το αποτέλεσμα είναι εκπληκτικό. Δύο φαινομενικά ανόμοιες λέξεις, στο απώτατο παρελθόν προήλθαν από μια ρίζα που στην ομιλία των ΠΙΕ ακουγόταν κάπως σαν *okw-

quote:

---

skartados

Θα ειχε θοθετησει απο τις αλλες τωπονυμια λεξεις για την τοπικη χλωριδα και πανιδα,καθως και λεξεις τεχνολογιας αγνωστης στους νεοφερμενους.

---

Μα και αυτό έγινε. Ειδικά στην περίπτωση της ελληνικής είναι προφανέστατο για τα τοπωνύμια και για τις τρεις άλλες περιπτώσεις (π.χ. ελαία, όνος, ασάμινθος)

quote:

---

skartados

Τι σχεση εχει η λεξη ποδι με τη λεξη leg?

---

Συγκρίνεις λέξεις από διαφορετικές ρίζες. Το πόδι θα το συγκρίνεις με το παλαιοαγγλικό fot, όπου η ομοιότητα είναι προφανής. Εχουμε και φωνητικό νόμο που μας λέει ότι το ΠΙΕ *p διατηρείται στην ελληνική αλλά στις γερμανικές γίνεται συχνά f(τα αγγλικά είναι γερμανική γλώσσα). Ελεγξε τη συστηματικότητα στα παραδείγματα πατηρ-father, πέντε - five, πυρ - fire κλπ...

Το leg πρόκειται για δάνειο από το παλαιονορβηγικό leggs (πόδι, οστό) και ετυμολογικά συνδέεται με το αρχαίο ελληνικό λαξ,λαγδην τα οποία ανάγονται σε ΠΙΕ ρίζα *oleq/*leq. Από την ίδια ρίζα βγαίουν και το αρμενικό olokh(κνήμη), το λατινικό lacertus (βραχίων, μυς), το σανσκριτικό lakutah (μηρός ίππου, μαγκούρα) το αρχαίο ιρλανδικό less (γοφός), το παλαιοσλαβικό lakutu (το κάτω τμήμα του βραχίωνα), το αγγλοσαξονικό lira (το παχύ κρέας της κνήμης και του μηρού) και το μεσν.Γερμανικό lecken(κλοτσάω). Νομίζω είναι ευνόητο το στενά συνδεδεμένο σημασιολογικό πεδίο των παραπάνω λέξεων που καλπυτει έννοιες σχετικές με το πόδι.

quote:

---

skartados

Τι σχεση εχει η λεξη κεφαλι με τη λεξη head?

---

Το κεφάλι έχει σχέση με το παλαιογερμανικό gebal(κεφαλή) και το γοτθικό gibla, ενώ στα αρχαία υπήρχε και ο συγγενικός τύπος κεβλή.
Το head προήλθε από την παλαιοαγγλική haefod που είναι ομόρριζο με το λατινικό caput και το σανσκριτικό kaput

quote:

---

skartados

Tι σχεση εχει η λεξη μυτη με τη λεξη nose?

---

Και πάλι συγκρινεις λέξεις διαφορετικής προέλευσης. Η μύτη είναι αγνώστου ετύμου. Το nose από την άλλη είναι ομόρριζο με το Σανσκριτικό nasa, το Λατινικό nasus, το Λιθουανικό nosis, το αρχαίο Περσικό naham και το παλαιοσλαβικό nasu. Εδώ έχουμε ένα ακόμα παράδειγμα όπου γλώσσες οι οποίες δεν ήρθαν ποτέ σε επαφή(Σανσκριτικά-Λιθουανικά) ή τουλάχιστον όχι σε εκτεταμένη επαφή, εμφανίζουν μια διαβολικά όμοια λέξη για το ίδιο πράγμα. Αν συνυπολογίσουμε και πλείστες ακόμα λέξεις καθώς και γραμματικά φαινόμενα κατανοούμε ότι μόνο με διασπορά σε μακρινά μέρη ανθρώπων που μιλούσαν γενετικά συγγενικές γλώσσες μπορεί να εξηγηθεί το φαινόμενο.
Τώρα η ελληνική σχηματίζει τη λέξη για τη μύτη από άλλη ρίζα (*srei/ser-) από την οποία διατηρείται και η Σανσκριτική λέξη sarati που έχει εξελιχθεί σημασιολογικά στο ρήμα "ρέει", οπότε η σημασία στην ελληνική θα προερχόταν από μια αρχική έννοια "η ρέουσα". Και είναι νομίζω εύκολο να καταλάβουμε πώς μπορεί να ταιριάξει η σημασία ρέουσα με τη μύτη. Από εκτεταμένη βαθμίδα της ίδιας ρίζας προέρχεται και το αρχαίο "ρώθων" (ρουθούνι) και αυτό ενισχύει την παραπάνω σχέση.

quote:

---

skartados

Τι σχεση εχει η λεξη στηθος με τη λεξη breast?

---

Κι εδώ το ίδιο λάθος. Η λέξη στήθος είναι συγκρίσιμη με το σανσκριτικό stana (θηλή, μαστός, γυναικείον στήθος), το αβεστικό fstana, το αρμενικό stin, το αρχαίο ιρλανδικό sine(θηλή), το λιοθυανικό spenys, το παλαιοαγγλικό spane (μαστός) και το παλαιοσκανδιναβικό speni (θηλή). Βλέπεις ότι οι ομορριζες αυτές λέξεις αυτές εκτός από παρόμοια μορφή έχουν και παρόμοιες σημασίες. Το breast εξ'όσων γνωρίζω συναντάται μόνο σε βόρεια και βορειοδυτικά παρακλάδια που σημαίνει ότι αναπτύχθηκε από ΙΕ διάλεκτο που είχε φτάσει κοντά σ'αυτές τις περιοχές. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος έχουμε για το breast: παλαιονορβηγικά-brjost, γοτθικά-brusts, γερμανικά-brust, μ. Ιρλανδικά-bruasach και μερικά ακόμα ομόρριζα βορειων και βορειοδυτικών γλωσσών.

quote:

---

skartados

Τι σχεση εχει η λεξη καρδια με τη λεξη heart?

---

Το συμφωνικό σύμπλεγμα υγρό-οδοντικό (ρδ-ρτ). Επίσης το αρχικό h του heart αντιστοιχεί στο ελληνικό κ συστηματικά (οι εξαιρέσεις υπακούουν κι αυτές σε κανόνες). Γνωρίζουμε από φωνητικό νόμο ότι το ΠΙΕ *k διατηρείται ως k στην ελληνική αλλά γίνεται h σε γερμανικές γλώσσες όπως τα αγγλικά.
Δηλαδή
(Αγγλικά)hundred, (Γερμανικά)hundert, Ελληνικά ε-κατόν,
(παλαιογερμανικά)-haft, (γοτθικά) hafjan - Ελληνικά κάπτω,
(αρχαία Αγγλικά)hhoefer, (παλαιοισαλνδικά)hafr, Ελληνικά - κάπρος (πρόσεξε πώς αντιστοιχεί ξανά το ελληνικό π στο κάπρος με τα f των συγκρινόμενων γερμανικών λέξεων)
(Γοτθικά)- hunds, (παλαιογερμανικά)- hunt, (αγγλικά)-hound (κυνηγόσκυλο, στην αρχαία αγγλική η προγονική μορφή hund σήμαινε ακόμα μόνο "σκύλος"), Ελληνικά - κύων (σκύλος)

Πολλά ακόμα παραδείγματα επιβεβαιώνουν τις παραπάνω αντιστοιχίες αποδεικνύοντας μια βαθύτερη σχέση μεταξύ του ελληνικού καρδιά και του αγγλικού heart.

quote:

---

skartados

Eιναι δυνατον δυο γλωσσες που προερχονται απο κοινο προγονο να μην εχουν ουτε μια λεξη κοινη για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος?

---

Εκτός από το πόδι, τα μάτια, το γεννητικό μόριο, την καρδιά έχουν και για το νύχι (αρχαία αγγλικά-negel, αρχ.ελληνικά-ονυξ, αγγλικά-nail, ελληνικά-νύχι) το αυτί (ear-ους), το γόνατο (γόνυ-knee, αλλά και λατινικό genu, Σανσκριτικό janu, γοτθικό kniu κτλ) και υποψιάζομαι θα υπάρχουν κι άλλα που αν αφιερώσω περισσότερο χρόνο θα ανακαλύψω. Αυτά με μια πρόχειρη έρευνα.

quote:

---

skartados

Να μην εχουν κοινη λεξη για τη θαλασσα?

---

Μη σου φαίνεται καθόλου παράξενο. Ακόμα και οι αυστρονησιακοί λαοί που επεκτάθηκαν σχεδόν αποκλειστικά μέσω θαλάσσης και ωκεανών παρουσιάζουν μεγάλη διαφοροποίηση στη λέξη για την θάλασσα. Αυτό που πρέπει να καταλάβεις είναι ότι για μια έννοια κάλλιστα μπορούν να προκύψουν λέξεις που αρχικά σχετίζονταν με ένα μέρος της αρχικής σημασίας, ότι στο λεξιλόγιο δάνεια από ξένες (μη-ΙΕ) γλωσσες εμπλουτίζουν και συναγωνίζονται τις ΙΕ λέξεις ενώ και οι ίδιες ΙΕ γλώσσες εμφανίζουν από το σύστημά τους νέες λέξεις που υποκαθιστούν παλαιότερες. Αν εσύ τώρα περιμένεις τόσο στενή ομοιότητα για κάθε λέξη γλωσσών που εξελίχτηκαν ανεξάρτητα για τουλάχιστον 4000 χρόνια μάλλον θα πρέπει να προσγειωθείς και να χαμηλώσεις τις απαιτήσεις σου.

quote:

---

skartados

Να λενε τον ουρανο sky?

---

Διότι είναι δάνειο από αρχαία νορβηγική λέξη για το σύννεφο. Αν ψάξεις λίγο περισσότερο το δάνειο της παλαιονορβηγικής θα διαπιστώσεις ότι ανάγεται σε ρίζα από την οποία προέκυψαν λέξεις για το "καλύπτω", τον σκοτεινό κ.α. Δηλαδή σε πολύ τελική ανάλυση και εδώ υπάρχει μια πολύ παλιά κοινή πηγή.

quote:

---

skartados

Τι ακουμε και τι διαβαζουμε ηθελα να ηξερα...

---

Ισως θα έπρεπε να διαβάζεις περισσότερο και βαθύτερα το ζήτημα.Η επιφανειακή προσέγγιση φίλε μου οδηγεί σε παραπλανητικά και επιπόλαια συμπεράσματα.

quote:

---

skartados

Αν αυτη η γλωσσα ειχε επεκταθει μεσω της γεωργειας οπως λενε καποιοι ,δεν θα επρεπε να ειχαν κοινες λεξεις για αυτην?Θα τρελαθουμε τελειως στο τελος με αυτα που ακουμε....

---

Υπάρχουν κάποιες κοινές λέξεις για τη γεωργία αλλά είναι λιγότερες σε σχέση με αυτές για την κτηνοτροφία. Αυτός είναι και ένας λόγος που μου ταιριάζει η θεωρία Κουργκάν περισσότερο από την νεολιθική εξάπλωση των γεωργών. Η εικόνα του πολιτισμού Κουργκάν είναι ακριβώς αυτή. Περιορισμένη γεωργική δραστηριότητα σε περιοχές της στέπας που μπορούσαν να φιλοξενήσουν καλλιεργειες, όπως κοντά στους μεγάλους ποταμούς της, αλλά πολύ συχνότερη κινητή κτηνοτροφική-ποιμενική οικονομία.

Για να επανέλθω στη γεωργία όμως έχουμε κοινές λέξεις για το άροτρο (λιθουανικά-arklas, λατινικά-aratrum, π.ιρλανδικά arathar, ελληνικά-άροτρον, αρμενικά-arawr, παλαιοσλαβικά-ralo), το "χωράφι" (ελληνικά-αγρός, σανσκριτικά-ajra, γοτθικά-akrs, λατινικά-ager), το οργώνω (ελληνικά-αρόω, λιθουανικά-ariu, παλαιοσλαβικά-orjo, παλαιορλανδικά-airim, γοτθικά-arjan, λατινικά-aro) καθώς και λέξεις για το σπέρνω, τον πέτρινο χειρόμυλο και το κριθάρι που δεν κάθομαι να γράψω αυτή τη στιγμή.

quote:

---

skartados

Το οτι ομως ειχαν τοσες θρησκευτικες ομμοιοτητες δεν το βλεπει κανενας?

---

Το πρόβλημα είναι ότι πολύ περισσότερες εμφανίζονται οι μη θρησκευτικές γλωσσικές ομοιότητες. Ακόμα και αν δώσουμε παραπάνω σημασία απ'όσο πρέπει στις ομοιότητες της θρησκείας δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να μην ερμηνευθούν ως κοινή κληρονομιά των γλωσσικών προγόνων τους που είχαν τους ιερείς τους και τα έθιμά τους και πρέπει ντε και καλά να κατασκευάζουμε χωρίς κανένα σοβαρό επιστημονικό στοιχείο ιερατεία και ιεραπόστολους σε μια εποχή θρησκευτικού χάους στο Αιγαίο.

quote:

---

skartados

Οι διοσκουροι ,δηλαδη η λατρεια τους οπως και αυτη του ηρακλη ,του διος ,του ορφεα κ.τ.λ. ,που φαινεται οτι συμμετειχαν στην αργοναυτικη εκστρατεια ,μεταδωθηκαν(λατρευτικα)σε ολους του ευρωπαιους μεσα απο τα εμπορικα ταξιδια των ελληνων.Οταν η μυθολογια λεει οτι ο ηρακλης πηγε στους ιβηρες ,στους κελτες ,στους σκυθες ,στους λαους της ασιας κ.τ.λ. εννοει η λατρεια του ημιθεου και οχι ο ιδιος ο θεος.

---

Ακόμα κι αν έγινε έτσι (που δεν έγινε, αλλά έστω) η μετάδοση ενός θρησκευτικού εθίμου, λατρείας, ήρωα ή θεού δεν μπορεί να μετατρέψει άσχετες γλώσσες σε συγγενικές. Επί παραδείγματι η θρησκεία των Χετταίων υιοθέτησε πολυάριθμα μοτίβα, θεότητες και μύθους των Χάττι, των Χούρριων και των Μεσοποτάμιων. Η γλώσσα τους όμως δεν είναι συγγενική αυτών των λαών. Το ίδιο μπορεί να υποστηρίξει κανείς και για τους Ετρούσκους που επηρεάστηκαν στη θρησκεία από τους Ελληνες.

quote:

---

skartados

Λεγουν οτι κατα τα ιερα εκ των υπερβορειων συνοδεια αυλων και πνευστων και κιθαρας εστελνοντο παλαια εις τη δηλον.

---

Ναι μόνο που για άλλους Ελληνες (π.χ. Στράβων) τα περί υπερβόρειων ήταν πλάσματα της φαντασίας. Οποιαδήποτε προσπάθεια ταύτισης μυθικών λαών με υπαρκτους, δεν μπορεί να ξεφύγει από την σφαίρα των ατέρμονων εικασιών και προφανώς ο καθένας θα τους ταυτίζει με όποιον λαό τον εξυπηρετεί.

quote:

---

skartados

Δεν αναρωτιεται κανεις πως γνωριζαν ολα αυτα οι αρχαιοι ελληνες?Προσπαθεις να διαβασεις για τους κελτες ,διαβαζεις οτι ξερουμε για αυτους ειναι απο τους αρχαιους ελληνες.Το ιδιο για τους σκυθες,για τους κιμμεριους ,για τους πιο βορειους λαους αυτων κ,τ,λ, για τους λατινους δεν το συζητω και καθομαστε και ψαχνουμε γλωσσικους προγονους στο κουργκαν?Που να ειχαν οι αλλοι λαοι τετοιες παραδοσεις για εμας,ηδη θα ειχαν ερθει να μας διωξουν απο εδω που ζουμε χιλλιετιες....

---

Το περίεργο πού είναι? Οι Ελληνες ήταν πολυγραφότατος λαός και οι περισσότερες πληροφορίες για τους Κέλτες, Σκύθες, Κιμμέριους κλπ προέρχονται από συγγραφείς μεταγενέστερους του ελληνικού αποικισμού που ξεκινάει τον 8ο αιώνα π.Χ. και στον οποίο οι Ελληνες γνώρισαν Κέλτες και Σκύθες. Ειδικά ο Διόδωρος που γράφει τον 1ο αιώνα π.Χ. και ο Πλούταρχος από τον 1ο αιώνα μ.Χ. είχαν την ευκαίρια να γνωρίζουν πληροφορίες συσσωρευμένες πολύ καιρό πριν την εποχή τους και από Λατίνους συγγραφείς ακόμα. Οσο για τους γλωσσικούς προγόνους των Λατίνων, αυτοί άμεσα δεν ήταν στο Κουργκάν αλλά μάλλον στον τεράστιο πολιτισμικό ορίζοντα των αγγείων με εμπίεστη σχεινοειδή διακόσμηση που απλώνεται στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη. Από αυτόν τον πολιτισμό (μεταγενέστερο των αρχικών Κουργκάν) σύμφωνα με πολλούς ερευνητές εξελίχθηκαν οι προγονικές γλώσσες των Γερμανών, των Κελτών και των Λατίνων. Αυθαίρετο είναι και το συμπερασμα ότι αν είχαν οι άλλοι τόσες παραδόσεις για μας, θα μας έδιωχναν. Απορώ πώς φτάνεις σε τόσο απλοϊκά συμπεράσματα...

quote:

---

skartados

Τωρα ρωτα με παλι που στηριζω τη διαδοση της θρησκειας και αν υπαρχουν αυτα γραμμενα απο τους προγονους μας ....

---

Ακριβώς εκεί που στηρίζει ο Λιάκουρας και οι μη-συμβατικοί παραμυθατζήδες την θεωρία περί οικουμενικής εξάπλωσης των Ελλήνων. Στην μπακάλικη, τσαπατσούλικη και απλοϊκή ερμηνεία των μύθων.

Αυτό που δεν μπορείται να καταλάβετε ορισμένοι καλοπροαίρετοι αλλά πλανεμένοι από ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις φίλοι, είναι η χρηση του μύθου ως επεξηγηματικό εργαλείο για την ζωή και την κουλτουρα των ξένων λαών με τους οποίους έρχονταν σε επαφή οι Ελληνες. Μη έχοντας επιστημονική γνώση αρχαιολογικής,γλωσσολογικής και ανθρωπολογικής/γενετικής φύσεως, οι αρχαίοι Ελληνες(εντάξει όχι όλοι) προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο και τους λαούς με όρους της ελληνικής μυθολογίας. Εβλεπαν μια φυλή που σημάδευε τα βόδια της με ρόπαλα και ντυνόταν με δέρματα ζώων και θεωρούσαν πως κάποτε ο Ηρακλής είχε ταξιδέψει σ'αυτούς διεκπεραιώνοντας εκπολιτιστικό έργο. Παρατηρούσαν φυσιολατρικές και μεθυστικές τελετές σε υπαίθριο χώρο ενός μακρινού λαού και πίστευαν πως ο Διόνυσος είχε περάσει από την περιοχή διαδίδονταας τη λατρεία του. Αν υπήρχαν και μερικοί καπάτσοι ποιητές-μυθογράφοι να συνθέσουν ένα καλοφτιαγμένο ευχάριστο διήγημα για κάθε τέτοια περίπτωση τόσο περισσότερο διαδίδονταν οι ιδέες αυτές. Το καλύτερο αντεπιχείρημα το δίνει ο Στράβωνας λέγοντας ότι οι ίδιοι οι λαοί από τους οποίους περασε ο Ηρακλής και ο Διόνυσος (για την Ασία εν προκειμένω) δεν είχαν καμία ανάμνηση του περάσματός τους. Σα να λέει πως ό,τι ξέρουμε, λέγεται μόνο από μία πλευρά, την ελληνική, άρα παύει να υπάρχει αντικειμενικότητα και επαληθευτική διαδικασία. Ακόμα και οι Λατίνοι αξιωματούχοι και αρχοντες που υιοθετούσαν τέτοιες μυθολογικές απόψεις μέσω της προπαγάνδας των ποιητών τύπου Βιργίλιου, το έκαναν όχι από αντικειμενική γνωση της ιστορίας τους(δεν είχαν τέτοια), αλλά για προπαγανδιστικούς λόγους διεκδικώντας μια ένδοξη καταγωγή από θεούς και μυθικούς ήρωες...

Η επιστήμη γελάει με τις υπεραπλουστευτικές προσεγγίσεις των μύθων από τους "μη συμβατικούς" "ερευνητές" και πολύ καλά κάνει θα έλεγα.

quote:

---

skartados

Δηλαδη με λιγα λογια πριν και την αργοναυτικη εκστρατεια προηγηθηκαν οι εκστρατειες του περσεα αλλα και αλλων....

---

Και ακόμα πιο πριν, ο Κατακλυσμός του Δευκαλίωνα, του Δαρδάνου, του Ωγύγου....ας προσγειωθούμε καλύτερα λέω εγω. Στη μυθολογία όπως επιθυμεί ο καθένας προσθέτει περιστατικά. Στη Μυθολογία όλα επιτρεπονται. Σε τόσους μύθους έχουν προστεθεί και αφαιρεθεί διηγήσεις και αποσπασματα σύμφωνα με τα κριτήρια ή και τα κίνητρα του εκάστοτε μυθογράφου-συγγραφέα. Δεν χρειάζεται να δίνεις την περισσότερη βαρύτητα. Η έντομη προσκόλληση στην δήθεν "ιστορικότητα" των παναρχαιων ελληνικών εκστρατειών ως ερμηνευτικό εργαλείο του θέματος που συζητάμε, αφορά μόνο άτομα με φτωχή γνώση των επιστημών που άπτονται της διασαφηνίσεώς του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/02/2010 04:05:40

quote:

---

skartados

Ξεχνας ευκολα οτι βρεθηκαν τα τειχη καθως και κτιρια του 2500π.χ στη θηβα.

---

Και λοιπόν? Πώς ξέρεις ότι η παράδοση αφορά αυτά? Αν αύριο βρεθούν ίχνη από παλιότερο τείχος του 3000 π.Χ. θα εκτινάξουμε τους μυθικούς ιδρυτές ακόμα πιο πίσω? Οσο σκάβεις θα βρίσκεις και κάτι. Το πώς ερμηνεύεις τα δεδομένα είναι το ζητούμενο.

quote:

---

skartados

Γιατι δεν λεγανε και για τις αλλες πολεις το ιδιο?

---

Ισως διότι στη Θήβα σύμφωνα με το μύθο βασίλεψε σε (υποτίθεται)αρχαιότατους χρόνους ο Ωγυγος, με τον οποίο συνδέεται το όνομα Ωγυγία. Απαξ και βγει ένα όνομα μπορεί να διατηρηθεί σε έργα αρχαίων συγγραφέων. Αλλά πόσες φορές απαντά η Θήβα με αυτό το όνομα στα αρχαία κείμενα σε σχεση με το κανονικό της? Εχω την εντύπωση πολύ λιγότερες...

quote:

---

skartados

Κοιτα φιλε μου,η ελληνικη γραμματεια ειναι γεματη με αναφορες οτι οι διοσκουροι χτισαν τα πρωτα τειχη της θηβας ,καθως και οτι ηταν θαμμενοι στο αμφειο.Αν θελεις μπορω να συγκεντρωσω αρκετες απο αυτες τις αναφορες.

---

Αυτή που λέει ότι ήταν θαμμένοι στο Αμφείο θα με ενδιέφερε περισσότερο, αν και είναι προφανές ότι μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν για το ποιος/ποιοι πραγματικά θάφτηκαν εκεί και σε ποιους απέδιδε η μυθολογική διήγηση ότι θάφτηκαν.

quote:

---

skartados

Τα τειχη του 2500π.χ,τα οποια τα περιεγραψαν παλαιοτεροι περιηγητες αλλα και ελληνες αρχαιολογοι του 19ου αιωνα βρεθηκαν. Ο σπουδαιος ταφος πανω στη κορυφη του αμφειου βρεθηκε με σπουδαια χρυσα ευρηματα μεσα του ,που σημαινει οτι εκει θαφτηκαν σπουδαιοι ανθρωποι.Φυσικα πιστευω οτι εκει θαφτηκαν οι διοσκουροι ,οχι ως προσωπα με τις ιδιοτητες του μυθου,αλλα ως ιδρυτες της θηβας ,στο ιδιο μοτιβο που ο μ.κωνσταν. εχτισε τη κωνσταντινουπολη.Τωρα αν ουτε απο αυτο πειθεσαι για τις παναρχαιες παραδοσεις που πολλες επιβεβαιωθηκαν και απο την αρχαιολογια,τοτε δεν γινεται τιποτα γιατι απλα δε θελεις.

---

Κι εγώ μπορώ σήμερα να περιγράψω για τις επόμενες γενιές τα τείχη της Ακρόπολης των Αθηνών χωρίς να σημαίνει ότι διατηρώ αναμνήσεις της εποχής κατασκευής τους. Δεν μπορείς να είσαι σίγουρος ότι η ίδια η παράδοση διατηρεί ανέπαφες αναμνήσεις από την εποχή χρονολογίας ενός τείχους (στην περίπτωσή μας του 2500 π.Χ.) και ότι δεν απέδοσε εσφαλμένα σε νεότερους επιφανείς ήρωες ή σημαίνοντα πρόσωπα ένα παλιότερο μνημείο.

quote:

---

skartados

Εγω ηδη εκανα αρκετη προσπαθεια βρισκοντας στοιχεια που δειχνουν οτι υπηρχαν παραδοσεις και μνημες πολλυ πριν το 1600π.χ.

---

Ναι αλλά δεν εχουν το βάρος της απόδειξης διότι βασίζονται στην ερμηνεία που θα δώσει ο καθένας. Αλλά ακόμα και να διατηρούταν μια πολύ αρχαιότερη παράδοση από το 1600 π.Χ. στη Θήβα ή στη Θεσσαλία ή στην Αργολίδα, αυτή είναι καθαρά τοπικής φύσεως για την περιοχή μόνο. Οποιαδήποτε γενίκευση περα από αυτές ώστε να απαιτήσουμε να μας διηγηθούν και παράδοση προ 1000 ακόμη χρόνων εκτός Ελλάδας είναι υπερβολική. Αλλωστε η έλευση γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων δεν αντιβαίνει με την υποτιθέμενη διατήρηση παναρχαιης παράδοσης σε αυτές τις περιοχές αφού και στις τρεις (Βοιωτία, Θεσσαλία, Πελοπονησος) έχουμε παραδόσεις για προελληνικούς λαούς που τα κατοικούσαν καθώς και για διώξιμο των προγενέστερων κατοίκων τους από νεοφερμένους σε ορισμένες από αυτές.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μα δεν είναι άρνηση για την άρνηση, διότι διαπίστωσα ότι ο ισχυρισμός σου δεν ήταν ακριβής εφόσον εντόπισα διαφοροποιήσεις όχι μόνο στα βασκικά αλλά και σε διαφορετικές γλώσσες όπως ορισμένες αυστρονησιακές όπου λένε tina για την μητέρα."

Ρε συ αγνωστικ σου ειπα οτι ολοι οι κανονες εχουν και εξαιρεσεις.Οι γλωσσες και ειδικα οι τοπικες διαλεκτοι ειναι εκατονταδες.Ειμαι σιγουρος ομως οτι το συντριπτικο ποσοστο αυτων χρησιμοποιει τους ηχους μα και πα η μπα για τη μητερα και το πατερα αντιστοιχα.Αν μαλιστα δεν ισχυει για καποιους συγκεκριμενης καταγωγης λαους,με βαζει σε σκεψεις διαφορετικης καταγωγης....Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα.

Γραφει ο αγνωστικ

Π.χ.
Ελληνικά - Σανσκριτικά - Λατινικά

ΕΝΙΚΟΣ
(ονομ)πατήρ - pita - pater
(γεν)πατρος - pitur - patris
(αιτ)πατέρα - pitaram - patrem
(δοτ)πατρί - pitre - patri

Τι συμπτωση που στις τρεις αυτες γλωσσες υπαρχει και ο διας-πατηρ, ο τζου-πιτερ και ο ντιας-πιτα(αν θυμαμαι καλα).Για τη λατινικη δεν μου κανει καμμια εντυπωση να χρησιμοποιει κοινη γραμματικη με την ελληνικη.Θα μου εκανε εντυπωση ομως αν δεν το εκανε....

Οσον αφορα τη σανσκριτικη ,απο οτι γνωριζω ειναι η ιερη γλωσσα της θρησκειας των ινδων και οχι η καθομιλουμενη.Τι πιο φυσιολογικο να υοθετησε και τη γραμματικη της θρησκευτικης γλωσσας...Πιστευω πως ακομα και σημερα ενας ινδος μπορει να κατανοησει πολλυ καλυτερα την αρχαια ελληνικη θρησκεια απο εναν ελληνα,λογο του εκχριστιανισμου μας,καλως η κακως...

Γραφει ο αγνωστικ

Για μέλη του ανθρώπινου σώματος(με την ευρύτερη έννοια):

Ελληνικά: πους
Σανσκριτικά: pat
Λατινικά: pes
Λιθουανικά: padas
Αρχαία Αγγλικά: fot
Γοτθικά: fotus
Ανεστικά: pad

Καλα ρε συ αγνωστικ σε τετοιες αλχημιες στηριχτηκε η ΙΕ θεωρια?Τι σχεση εχει το πους με το παντας?

Γραφει ο αγνωστικ

Ελληνικά: όσσε(οι δύο οφαλμοί)
Σανσκριτικά: aksi
Λατινικά: oculus
Λιθουανικά: aki
Αρχαία Εκκλ. Σλαβικά: oko
Τοχαρικά Α και Β: ak, ek
Γοτθικά: augo

Τι ομμοιοτητες ειναι αυτες θεε μου?Παιρνω πισω οτι ειπα....

οσσε-ακκι-ακ-εκ -αουγκο.Ειδικα το αουγκο ειναι ολοιδιο....Μπορει να εχει σχεση και με το ουγκ-ουγκ των πρωτογονων φυλων που μαλλον σημαινει βλεπω-βλεπω....

Γραφει ο αγνωστικ

Ελληνικά: πέος
Σανσκριτικά: pasah
Λατινικά: penis
Αρχαια Γερμανικά: fasel
Αρχαία Αγγλικά:fæsl
Παλαιονορβηγικά:fösull

Εχω μεινει αναυδος....Θα ηθελα να με μυησεις με πιο μυστικο κανονα το πεος εχει κοινη ριζα με το φοσουλ-πασαχ....Η ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΣΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ...

Τωρα καταλαβα απο που εμπνευστηκαν ολοι αυτοι οι νεοκοποι ελληνες ετυμολογοι και εχουν βρει την ελληνικη γλωσσα πισω απο ολες τις γλωσσες του κοσμου...Παιρνουμε καποιες λεξεις απο οποιαδηποτε γλωσσα και στη συνεχεια αφηνουμε τη φαντασια να οργιαζει...Ετσι εχω διαβασει μεχρι οτι το μπιμινι της αμερικης ηταν αποικια του διμινη της θεσσαλιας....Ακομα ομως και αυτο φανταζει πιο λογικο απο το οσσε-αουγκο.Να φανταστει δε καποιος οτι ολες αυτες οι λεξεις δεν εχουν βρεθει αλλα ειναι προιοντα αποκαταστασης των αρχαιων γλωσσων....

Τελος παντων εγω δεν αμφισβητω οτι σιγουρα υπαρχουν ομμοιοτητες ,μεσα σε λογικα πλαισια ομως ,χωρις τετοιες υπερβολες και απολυτα εξηγησιμες απο την ακουστικη τυχαιοτητα,τις εκπληκτικες ομμοιοτητες των θρησκειων απομακρυσμενων λαων,αλλα κυριως τις ατελειωτες συγχωνευσεις λαων σε ιστορικους χρονους στην ευρασια.Κελτες-λατινοι -γερμανοι-σλαβοι(σκυθες-κιμμεριοι )-θρακες-φρυγες-καρες-χετταιοι με ασσυριους-μηδες-περσες-ινδους κ.τ.λ.Ειμαι σιγουρος πως το 3000π.χ ,οι λαοι αυτοι ειχαν πανω απο 100 διαφορετικες τοπικες ονομασιεςγια καθε μια λεξη απο αυτες,εκτος αν θεωρουν καποιοι οτι τα γερμανικα η τα σλαβικα φυλλα το 3000π.χ ηταν ομογλωσσα μεσα στις τεραστιες εκτασεις που κατοικουσαν,οποτε εγω παω πασσο ,γιατι θεωρω πως αυτο ειναι εκτος πραγματικοτητας και ανηκει στη σφαιρα της φαντασιας...Αν υπαρχουν καποιοι που θεωρουν οτι οι λαοι μπορουσαν να συνενοηθουν το 3000 η το 4000 π.χ σε ολη τη κεντρικη και ανατολικη ευρωπη γιατι μιλουσαν μια γλωσσα προγονο που δεν ειχε προλαβει να διαφοροποιηθει αρκετα,τοτε σιγα σιγα και εγω πρεπει να αρχισω να σκεφτομαι πιο σοβαρα τη πιθανοτητα καταγωγης μου απο το σειριο ,που τωρα που το σκεφτομαι ειναι πιο πιθανη απο τη καταγωγη μου απο το κουργκαν...

Τα υπολοιπα αργοτερα...

Και λοιπόν? Πώς ξέρεις ότι η παράδοση αφορά αυτά? Αν αύριο βρεθούν ίχνη από παλιότερο τείχος του 3000 π.Χ. θα εκτινάξουμε τους μυθικούς ιδρυτές ακόμα πιο πίσω? Οσο σκάβεις θα βρίσκεις και κάτι. Το πώς ερμηνεύεις τα δεδομένα είναι το ζητούμενο."

Εσυ παλαιοτερα μου ζητησες αποδειξεις για τη θηβα του 2500π.χ.Τωρα που σου εφερα μου λες παλι τα δικα σου...Μα δεν θα βρεθουν στοιχεια πολης πριν αυτη τη χρονολογια γιατι απλα οπως σου εχω πει επανελημενα τοτε εγιναν οι πρωτες προσπαθειες να δημιουργηθουν τα πρωτα αστικα κεντρα.Ερευνωντας το θεμα δικαιωθηκα πανηγυρικα ,οταν διαφωνουσα μαζι σου που ελεγες οτι δεν υπαρχουν τετοια στοιχεια για πριν το 1900π.χ στην ελλαδα.Αρα η παραδοση για τη θηβα αφορα αυτα τα τειχη καθως και το τυμβο του αμφειου,τα οποια βρεθηκαν αρα η παραδοση επιβεβαιωθηκε για ακομα μια φορα...Ψαξε για αλλη δικαιολογια στο γιατι οι ελληνες δεν μνημονευουν τη υποτιθεμενη καθοδο τους απο το κουργκαν.Το επιχειρημα οτι δεν ειχαν μνημες απο τοσο παλια το εχω καταριψει πληρως...

Γραφει ο αγνωστικ

Απαξ και βγει ένα όνομα μπορεί να διατηρηθεί σε έργα αρχαίων συγγραφέων. Αλλά πόσες φορές απαντά η Θήβα με αυτό το όνομα στα αρχαία κείμενα σε σχεση με το κανονικό της? Εχω την εντύπωση πολύ λιγότερες..."

Δεν πιστευω να μου ζητησεις να τις μετρησω,το θεμα ειναι οτι αναφερεται....και το γιατι μας το φανερωσε η αρχαιολογικη ερευνα...

Γραφει ο αγνωστικ

Αυτή που λέει ότι ήταν θαμμένοι στο Αμφείο θα με ενδιέφερε περισσότερο, αν και είναι προφανές ότι μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν για το ποιος/ποιοι πραγματικά θάφτηκαν εκεί και σε ποιους απέδιδε η μυθολογική διήγηση ότι θάφτηκαν."

Καποια στιγμη θα προσπαθησω να τις συγκεντρωσω ,τουλαχιστον αυτες που εχω υποψην μου.Παντως απο οτι θυμαμαι ηδη εχω παραθεσει μερικες.

Γραφει ο αγνωστικ

Κι εγώ μπορώ σήμερα να περιγράψω για τις επόμενες γενιές τα τείχη της Ακρόπολης των Αθηνών χωρίς να σημαίνει ότι διατηρώ αναμνήσεις της εποχής κατασκευής τους. "

Αυτα τα παραδειγματα σου ειναι φοβερα...Εσυ φιλε μου για τα τειχη της ακροπολης εχεις ενημερωθει απο τα χιλλιαδες συγραμματα για αυτα ,απο τους αρχαιολογους.Παραδοση παρομοια με αυτες που εδειξα θα ηταν,αν η γραφη και τα πρωτα ιστορικα κειμενα ειχαν δημιουργηθει 500 πριν απο σημερα,αλλα εμεις γνωριζαμε ας πουμε την υπαρξη της ακροπολης καθως και το ονομα του δημιουργου της παρολο που εχουν περασει 2500 χρονια απο τα οποια τα 2000 θα ηταν χωρις γραπτη παραδοση αλλα μονο προφορικη...Με λιγα λογια καμμια σχεση...

Γραφει ο αγνωστικ

Ναι αλλά δεν εχουν το βάρος της απόδειξης διότι βασίζονται στην ερμηνεία που θα δώσει ο καθένας. Αλλά ακόμα και να διατηρούταν μια πολύ αρχαιότερη παράδοση από το 1600 π.Χ. στη Θήβα ή στη Θεσσαλία ή στην Αργολίδα, αυτή είναι καθαρά τοπικής φύσεως για την περιοχή μόνο. Οποιαδήποτε γενίκευση περα από αυτές ώστε να απαιτήσουμε να μας διηγηθούν και παράδοση προ 1000 ακόμη χρόνων εκτός Ελλάδας είναι υπερβολική. Αλλωστε η έλευση γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων δεν αντιβαίνει με την υποτιθέμενη διατήρηση παναρχαιης παράδοσης σε αυτές τις περιοχές αφού και στις τρεις (Βοιωτία, Θεσσαλία, Πελοπονησος) έχουμε παραδόσεις για προελληνικούς λαούς που τα κατοικούσαν καθώς και για διώξιμο των προγενέστερων κατοίκων τους από νεοφερμένους σε ορισμένες από αυτές."

Καταρχην οπως διατηρηθηκαν παραδοσεις για τους δηθεν προελληνες θα ειχαν διατηρησει και οι ελληνες για αυτους και την υποτιθεμενη μακρινη καταγωγη τους.Οι παραδοσεις δεν ειναι επιλεκτικες....Δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα για υποτιθεμενη καταγωγη απο το καυκασο.

Επισης θα σε παρακαλουσα να μην παραποιεις τα στοιχεια.....Δεν υπαρχουν αναφορες των αρχαιων για προελληνες αλλα για υπαρχουσες ακατανοητες γλωσσες ,κατι πολλυ φυσιολογικο οπως σου εξηγησα ,που για αυτο το θεμα πιστευω πως η εξηγηση του πλατωνα για την παλαιοτητα αυτων ,πιστευω οτι ειναι πολλυ κοντα στην αληθεια...

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ σου ειπα οτι ολοι οι κανονες εχουν και εξαιρεσεις.Οι γλωσσες και ειδικα οι τοπικες διαλεκτοι ειναι εκατονταδες.Ειμαι σιγουρος ομως οτι το συντριπτικο ποσοστο αυτων χρησιμοποιει τους ηχους μα και πα η μπα για τη μητερα και το πατερα αντιστοιχα.Αν μαλιστα δεν ισχυει για καποιους συγκεκριμενης καταγωγης λαους,με βαζει σε σκεψεις διαφορετικης καταγωγης....Τελος παντων αυτο ειναι αλλο θεμα.

---

Για να αποφανθείς με σιγουριά (όπως δηλώνεις) ότι είναι εξαιρέσεις θα πρέπει να έχεις προβεί σε ανάλογη έρευνα που δεν έχεις κάνει. Εν πάσει περιπτώσει το ζήτημα καταγωγής μιας ομάδας γλωσσών από κοινή γλωσσα ποτέ δεν στέκεται μόνο σε δύο λέξεις, αλλά αν εντοπίσουμε συστηματικές ομοιότητες στην υπόλοιπη μορφοσυντακτική τους έκταση αναμένουμε και οι λέξεις για την μητέρα και τον πατέρα να έχουν ανάλογη ομοιότητα όχι μόνο στη μορφή αλλά και στην κλίση.

quote:

---

skartados

συμπτωση που στις τρεις αυτες γλωσσες υπαρχει και ο διας-πατηρ, ο τζου-πιτερ και ο ντιας-πιτα(αν θυμαμαι καλα).

---

Υπάρχει και στην Ιλλυρική παρόμοια περιγραφή και είναι αναμενόμενο, για έναν θεό να αποκαλείται και πατέρας.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τη σανσκριτικη ,απο οτι γνωριζω ειναι η ιερη γλωσσα της θρησκειας των ινδων και οχι η καθομιλουμενη.Τι πιο φυσιολογικο να υοθετησε και τη γραμματικη της θρησκευτικης γλωσσας...Πιστευω πως ακομα και σημερα ενας ινδος μπορει να κατανοησει πολλυ καλυτερα την αρχαια ελληνικη θρησκεια απο εναν ελληνα,λογο του εκχριστιανισμου μας,καλως η κακως...

---

Οι καθημερινές γλωσσες της Ινδίας -διότι δεν είναι μόνο μία- προέκυψαν από Ινδο-Αριες γλώσσες της αρχαιότητας και του Μεσαίωνα και όχι από την υιοθέτηση γραμματικών τύπων της Σανσκριτικής. Μάλιστα οι μορφωμένες ινδικές ελίτ που χρησιμοποιουσαν τη σανσκριτική, είχαν δημιουργήσει έναν ειδικο όρο για να περιγράψουν τις αποκκλίνουσες αυτές γλωσσες από τα "ευγενή" σχήματα της σανσκριτικής γλωσσας των τότε λόγιων. Η Σανσκριτική είναι -όπως και η ομηρική- μια τεχνητή γλωσσα που συνδύαζε τύπους προϋπάρχοντες στην ομιλούμενη γλωσσα. Πριν τη διαμόρφωση "ιερής" και κάθε τεχνητής γλωσσας οι τύποι έχουν προκύψει στα στόματα των απλών ομιλητών. Τώρα το τι θα μπορούσε να καταλάβει ένας Ινδός από την αρχαία ελληνική θρησκεία είναι θέμα που δεν μπορεί να ελεγχθεί.

quote:

---

skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ σε τετοιες αλχημιες στηριχτηκε η ΙΕ θεωρια?Τι σχεση εχει το πους με το παντας?

---

Δεν πρόκειται για αλχημείες και η ΙΕ θεωρία στηρίχτηκε στη μελέτη ολόκληρης της γραμματικής δομής των ΙΕ γλωσσών, στις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων(δες πάλι πώς το ελληνικό "π" αντιστοιχεί στο "f" των αντίστοιχων γερμανικών λέξεων-αρχαίας αγγλικής και γοτθικής) και όχι μόνο σε μεμονωμένες λέξεις. Με ρωτάς τι σχέση έχει το πους με το πάντας. Μα γιατί δεν προσέχεις το θέμα ποδ- (ετερειωμένη βαθμίδα του θέματος -πεδ) που αποκαλύπτει η γενική πτώση (ποδ-ός)?? Δες πως το ανάλογο θέμα αποκαλύπτεται και στην κλίση της λατινικής (γεν)-pedis, (αιτ)-pedem κλπ. Παρατήρησε το οδοντικό [d] που υπάρχει στο θέμα πριν τις καταλήξεις. Παρατήρησε το επίσης οδοντικό [t] που αποκαλύπτουν τα γερμανικά θέματα fat(αρχ.Αγγλικά) και fot-us(Γοτθικά) από το ανωτέρω παράδειγμα. Τυχαία νομίζεις υπάρχει οδοντικό σύμφωνο σε όλα αυτά τα θέματα και όχι ας πούμε ρινικό, χειλικό, ουρανικό ή άλλης κατηγορίας σύμφωνο?

Η επιτυχία της ΙΕ θεωρίας βασίζεται σε πολυάριθμες τέτοιες κανονικότητες που μαρτυρούν εξέλιξη από μια αρχική μορφή στο λεξιλογικό, γραμματικό και φωνολογικό επίπεδο. Δεν υπάρχουν αλχημείες, αλλά επιστημονική τεκμηρίωση μέσω γλωσσικών κανόνων που δεν έχεις μελετήσει και αγνοείς για τόσες γλωσσες.

quote:

---

skartados

Τι ομμοιοτητες ειναι αυτες θεε μου?Παιρνω πισω οτι ειπα....

οσσε-ακκι-ακ-εκ -αουγκο.Ειδικα το αουγκο ειναι ολοιδιο....Μπορει να εχει σχεση και με το ουγκ-ουγκ των πρωτογονων φυλων που μαλλον σημαινει βλεπω-βλεπω....

---

Θα σου πρότεινα όταν δεν γνωρίζεις την εξέλιξη των γλωσσών να μην καταφεύγεις σε γραφικά παραληρήματα. Επειδή εσύ αδυνατείς να καταλάβεις την κοινή ρίζα που υπάρχει σε όλα αυτά (σου έδωσα ένα hint στο ίδιο παράδειγμα που επικρίνεις). Δυστυχώς στέκεσαι μόνο σε επιφανειακές-οπτικές συγκρίσεις αγνοώντας ουσιαστικότερα δεδομένα που υπάρχουν στο παρελθόν των λέξεων. Η διαφορά μας είναι ότι εσύ στέκεσαι στο επιφανειακό, αυτό που λέμε "με το μάτι" (όπως έκανες και με τις μεσογειακές "φυλές") εξαντλώντας τόσο νωρίς την "έρευνά" σου, ενώ εγώ διεισδύω βαθύτερα. Προσπαθείς να εντοπίσεις "ίδιες" λέξεις "οπτικά" χάνοντας την ουσία, ενώ υποψιάζομαι ότι μαζί με όλη την παραπάνω άγνοια σε ξεγελάει ακόμα και η γραφή με ελληνικούς χαρακτήρες των αντίστοιχων ελληνικών λέξεων.

quote:

---

skartados

Εχω μεινει αναυδος....Θα ηθελα να με μυησεις με πιο μυστικο κανονα το πεος εχει κοινη ριζα με το φοσουλ-πασαχ....Η ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΣΤΟ ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΦΑΝΕΡΟ...

---

Ξεκίνα πρώτα με τον κανόνα της αντιστοιχίας του ελληνικού π με τα γερμανικά f (Αρχαια Γερμανικά: fasel, Αρχαία Αγγλικά:fæsl, Παλαιονορβηγικά:fösull) για το ΠΙΕ *p , το οποίο αναμένουμε επίσης να παραμένει "π" στη σανσκριτική(pasah) και τη λατινική(penis). Στη συνέχεια μελέτα τον κανόνα που ξέρουμε για τη σίγηση του ΠΙΕ *s στην ελληνική σε μεσοφωνηεντική θέση αφού μετατραπεί πρώτα σε δασύ [h] όπως για τον τύπο "γένους" [*genesos>γενεσος>γενεhos>γένεος>γένους (σανσκριτκά-janasas, λατινικά-janasas)]

quote:

---

skartados

Τωρα καταλαβα απο που εμπνευστηκαν ολοι αυτοι οι νεοκοποι ελληνες ετυμολογοι και εχουν βρει την ελληνικη γλωσσα πισω απο ολες τις γλωσσες του κοσμου...Παιρνουμε καποιες λεξεις απο οποιαδηποτε γλωσσα και στη συνεχεια αφηνουμε τη φαντασια να οργιαζει...Ετσι εχω διαβασει μεχρι οτι το μπιμινι της αμερικης ηταν αποικια του διμινη της θεσσαλιας....Ακομα ομως και αυτο φανταζει πιο λογικο απο το οσσε-αουγκο.Να φανταστει δε καποιος οτι ολες αυτες οι λεξεις δεν εχουν βρεθει αλλα ειναι προιοντα αποκαταστασης των αρχαιων γλωσσων....

---

Μάλλον έχεις καταλάβει ελάχιστα για το θέμα αγαπητέ αφού η έρευνά σου είναι προχειρη, επιφανειακή και "με το μάτι". Δεν έχεις καταλάβει το ζητούμενο και πώς προκύπτει αυτό. Ακόμα και λέξεις φαινομενικά άσχετες μπορεί να έχουν κοινή ρίζα. Αντίθετα, λέξεις φαινομενικά όμοιες (π.χ. θεός-deus) να μην έχουν καμία ετυμολογική σύνδεση και κοινή ρίζα.
Οσο για τις αποκαταστάσεις αυτές μόνο με άσκηση μαντικής δεν μοιάζουν.Κάθε φορά που ανασυντίθεται ένας ΠΙΕ τύπος λαμβάνονται υπόψη δεδομένα από όλες τις συγκρινόμενες γλωσσες και τους κανόνες τους. Η ανασύνθεση μιας πρωτολέξης είναι το αθροιστικό αποτέλεσμα επαναλαμβανόμενων υποθέσεων, συγκρίσεων και επαληθεύσεων μέσα από γνωστούς κανόνες της φωνητικής ιστορίας των υπό εξέταση γλωσσών. Παρόμοια άσκηση έχει γίνει και για τις λατινογενείς γλωσσες στηριζόμενη στους φωνητικούς νόμους τους με πολύ ενθαρρυντικά αποτελέσματα ανασυνθέτοντας τύπους πολύ κοντά σε αυτούς που μαρτυρούνται στην λατινική. Επιπλέον οι υποθέσεις των γλωσσολόγων σε περιπτώσεις έχουν επιβεβαιωθεί και από μεταγενέστερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις επιγραφικών ευρυμάτων που διατηρούσαν τύπους που ήδη είχαν προβλεφθεί από τους γλωσσολόγους. Γι'αυτό άλλωστε δεν θα βρεις κανέναν γλωσσολόγο που να υποστηρίζει ελληνικές επιρροές στις γλώσσες της Αμερικής, ενώ αντίθετα όλοι συμφωνούν για τις κοινές καταβολές των ΙΕ γλωσσών. Επειδή εσύ δεν είσαι σε θέση να ξεχωρίσεις την επιστημονικότητα της γλωσσικής αποκτάστασης από την αυθαίρετη και αντιεπιστημονική μέθοδο των παρετυμολόγων δεν θα το φορτωθώ εγώ.
Ισως τελικά να μην είναι όλα για όλους...

quote:

---

skartados

Τελος παντων εγω δεν αμφισβητω οτι σιγουρα υπαρχουν ομμοιοτητες ,μεσα σε λογικα πλαισια ομως ,χωρις τετοιες υπερβολες και απολυτα εξηγησιμες απο την ακουστικη τυχαιοτητα,τις εκπληκτικες ομμοιοτητες των θρησκειων απομακρυσμενων λαων,αλλα κυριως τις ατελειωτες συγχωνευσεις λαων σε ιστορικους χρονους στην ευρασια.

---

1) Δεν πρόκειται για υπερβολές, αλλά για δική σου άγνοια του θέματος και έλλειψη διάθεσης να ασχοληθείς σοβαρά με αυτό.
2) Οι θρησκείες -τις οποίες δεν έχεις μελετήσει βαθύτερα, αλλά πάλι κρίνεις επιφανειακά- μπορούν να παρουσιάζουν ομοιότητες είτε γιατί διατηρούν απομεινάρια της ΠΙΕ θρησκείας, είτε γιατί τα δεδομένα που θεοποιούν οι άνθρωποι είναι λίγο-εως πολύ τα ίδια για όλους τους λαούς, είτε και για τους δύό αυτούς λόγους.
3) Οι συγχωνεύσεις δεν μπορούν να εξηγήσουν την ομοιότητα σε ολόκληρο το γραμματικό σύστημα και την συστηματική αντιστοιχεία στην φωνολογία. Αυτό επιβεβαιώνεται από πλείστα ιστορικά παραδείγματα που λαοί διαφορετικών γλωσσικών οικογενειών συγχωνεύτηκαν μεν, αλλά οι γλωσσες τους δεν συγγένευσαν. Οι γλωσσολόγοι μπορούν να ξεχωρίσουν τα δάνεια από τις κληρονομημένες λέξεις -η δουλειά τους είναι!

quote:

---

skartados

Κελτες-λατινοι -γερμανοι-σλαβοι(σκυθες-κιμμεριοι )-θρακες-φρυγες-καρες-χετταιοι με ασσυριους-μηδες-περσες-ινδους κ.τ.λ.Ειμαι σιγουρος πως το 3000π.χ ,οι λαοι αυτοι ειχαν πανω απο 100 διαφορετικες τοπικες ονομασιεςγια καθε μια λεξη απο αυτες,εκτος αν θεωρουν καποιοι οτι τα γερμανικα η τα σλαβικα φυλλα το 3000π.χ ηταν ομογλωσσα μεσα στις τεραστιες εκτασεις που κατοικουσαν,οποτε εγω παω πασσο ,γιατι θεωρω πως αυτο ειναι εκτος πραγματικοτητας και ανηκει στη σφαιρα της φαντασιας...

---

Αφού πούμε ότι οι Ασσύριοι δεν μιλούν ΙΕ γλωσσα να επισημάνω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που αναφερεις είναι εξαιρετικά αμφίβολο αν υπήρχαν το 3000 π.Χ. Οι γλωσσικοί πρόγονοι δεν κατοικούσαν σε όλη αυτή την τεράστια έκταση που φαντάζεσαι. Επίσης δεν προκύπτει από πουθενά ότι για κάθε λέξη οι λαοί αυτοί είχαν πάνω από 100 τοπικές ονομασίες (απορώ πού το είδες να συμβαίνει αυτό στην ιστορία για να το θεωρήσουμε βεβαιότητα).

quote:

---

skartados

Αν υπαρχουν καποιοι που θεωρουν οτι οι λαοι μπορουσαν να συνενοηθουν το 3000 η το 4000 π.χ σε ολη τη κεντρικη και ανατολικη ευρωπη γιατι μιλουσαν μια γλωσσα προγονο που δεν ειχε προλαβει να διαφοροποιηθει αρκετα,τοτε σιγα σιγα και εγω πρεπει να αρχισω να σκεφτομαι πιο σοβαρα τη πιθανοτητα καταγωγης μου απο το σειριο ,που τωρα που το σκεφτομαι ειναι πιο πιθανη απο τη καταγωγη μου απο το κουργκαν...

---

Αυτό είναι απόρροια του παραπάνω λανθασμένου συμπεράσματος....
Οποιαδήποτε προσπάθεια να κηλιδώσεις θεωρίες που δεν κατανοείς εξισώνοντάς τες με διαστημικές καταγωγές από τον Σείριο κρίνεται ατυχής, διότι δεν έχεις κατανοήσει τις θεωρίες που επικρίνεις και τις βασικές τους παραμέτρους. Δεν υφίσταται ο ίδιος βαθμός αληθοφάνειας στην πιθανότητας συνεννόησης ή ασυνεννοησίας κάποιων λαών της προϊστορίας, και στην έλευση προγονικών ανθρώπων από το Σείριο. Αυτά μάλλον τα γράφεις για να προκαλέσεις σύγχυση σε αναγνώστες που αγνοούν το θέμα.

quote:

---

skartados

Παντως φιλε αγνωστικ αν εγω ειχα αγορασει ενα βιβλιο που εγραφε οτι το οσσε εχει κοινο προγονο με τα ακκι-ακ-εκ-αουγκο ,η οτι το πεος εχει κοινο προγονο με το φοσουλ-πασαχ μεχρι που θα εβρισκα το συγραφεα να του κανω μυνηση για υποτιμηση της νοημοσυνης μου....Ειπαμε ρε παιδια ,οχι ομως και ετσι....

---

Εγώ θα σου πρότεινα πρώτα να ενημερωθείς επαρκώς και να ξεφορτωθείς τις αντι-ινδοευρωπαϊκές σου παρωπίδες πριν αναλωθείς σε "κριτική" (λέμε τώρα).

quote:

---

skartados

Τα γραφεις αυτα εσυ κιολας,που θεωρησες οτι το μα με το ιμα και το αμα για τη μητερα δεν προερχονται απο το μα των νηπιων....

---

Είμαι συγκρατημένος διότι γνωρίζω αντιπαραδείγματα.

quote:

---

skartados

Ξερω φυσικα οτι οταν τα διαβαζεις αυτα θα σκεφτεσαι "που να ξερεις εσυ σε ποιους κανονες στηριζονται ολα αυτα.....κ.τ.λ.)

---

Είναι θετικό που τουλάχιστον σ'αυτό το σημείο το καταλαβαίνεις, άσχετα αν δεν προσπαθείς να το κάνεις πράξη.

quote:

---

skartados

Ξερω καλα πως σκεφτονται ανθρωποι που θεωρουν τον εαυτο τους ψαγμενο σε κατι...Καμμια φορα να ξερεις ομως πως το πολλυ ψαξιμο προκαλει και τυφλη εμπιστοσυνη σε θεωριες αλλα και αλλα πραγματα οπως ιδεολογιες ,θρησκειες κ.τ.λ. ειδικα οταν απο ενα σημειο και μετα εχει αφαιρεθει απο μεσα μας καθε διαθεση η προθεση αμφισβητησης και απλως γινομαστε στρατιωτακια-ρομποτακια δεκτες...

---

Γενικεύεις και αοριστολογείς. Δεν σε βλέπω να εφαρμόζεις την ίδια αμφισβήτηση όταν σου παρουσιάζουν αρχαίες πέτρες και σου λένε "ει ψιτ, εδώ θάφτηκε ο τάδε ήρωας της μυθολογίας". Προφανώς αμφισβητείς επιλεκτικά...

quote:

---

skartados

ΑΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΦΙΛΟ ΣΟΥ ΤΟ ΣΚΑΡΤΑΔΟ.

---

Τον φίλο μου τον Σκαρτάδο θα τον άκουγα ενδεχομένως αν χρειαζόμουν την γνώμη του για ένα θέμα που άπτεται του επαγγέλματός του. Οχι στα γλωσσολογικά ή στις ερμηνείες των μύθων, που κι εκεί τον έχω ακούσει αλλά προφανώς δεν μπορώ για "τεχνικούς" λόγους να δεχτώ αυτά που λέει.

quote:

---

skartados

..Παντως δεν θελει βιασυνη ειδικα αν εισαι κατω απο τα 30....

---

Κάτω είμαι, οπότε δεν βιάζομαι.

quote:

---

skartados

Εσυ παλαιοτερα μου ζητησες αποδειξεις για τη θηβα του 2500π.χ.Τωρα που σου εφερα μου λες παλι τα δικα σου...Μα δεν θα βρεθουν στοιχεια πολης πριν αυτη τη χρονολογια γιατι απλα οπως σου εχω πει επανελημενα τοτε εγιναν οι πρωτες προσπαθειες να δημιουργηθουν τα πρωτα αστικα κεντρα.

---

Δεν θυμάμαι τι ακριβώς σου εχω ζητήσει κι αν το ζήτησα έτσι όπως το παρουσιάζεις. Το ζητούμενο παραμένει. Με ποιο κριτήριο αποφασίζουμε ότι είτε μιλάμε για πόλεις ή έστω "για πρώτες αστικές προσπάθειες", ένα μυθικός ήρωας πρέπει να ταυτιστεί με αυτές, μαζί με μια υποτιθέμενη πραγματική ανάμνηση? Αγνοείς τον ρόλο των ιδρυτικών μύθων ως μεταγενέστερων εξηγήσεων- με πιο απλά λόγια κάθε πόλη πρέπει να έχει τον μυθικό ιδρυτή της που επινοείται αριστοτεχνικά από τους μυθογράφους εκ των υστέρων. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι η παράδοση για τέτοιους ιδρυτές είναι γνήσια ανάμνηση της εποχής που συναντάμε "πρώτες προσπάθειες για αστικά κέντρα"...

quote:

---

skartados

Ερευνωντας το θεμα δικαιωθηκα πανηγυρικα ,οταν διαφωνουσα μαζι σου που ελεγες οτι δεν υπαρχουν τετοια στοιχεια για πριν το 1900π.χ στην ελλαδα.

---

Αν θυμάμαι καλά αυτό που είχα πει είναι ότι δεν μπορούν να χαρακτηριστούν από τόσο παλιά ως "πόλεις" οι κατοικημένες θέσεις. Διαφώνησα απ'ότι θυμάμαι με τον όρο "πόλεις" που γίνεται καταχρηστικά σε μερικά άρθρα -ένα είχες παρουσιάσει κιόλας.

quote:

---

skartados

Αρα η παραδοση για τη θηβα αφορα αυτα τα τειχη καθως και το τυμβο του αμφειου,τα οποια βρεθηκαν αρα η παραδοση επιβεβαιωθηκε για ακομα μια φορα..

---

Η παράδοση μπορεί να αφορά αυτά ή τα μεταγενέστερα μυκηναϊκά. Το θέμα δεν είναι ποια αφορά αλλά γιατί είναι γνήσια ανάμνηση του 2500 π.Χ. και όχι μεταγενέστερη μυθοπλαστική επεξήγηση των τειχών που είδαν οι περιηγητές και συγγραφείς την 1η χιλιετία π.Χ. Το ίδιο ισχύει και για τον τύμβο και γενικά για οποιοδήπτοε εύρημα παρατηρούσε ένας αρχαίος.

quote:

---

skartados

Ψαξε για αλλη δικαιολογια στο γιατι οι ελληνες δεν μνημονευουν τη υποτιθεμενη καθοδο τους απο το κουργκαν.Το επιχειρημα οτι δεν ειχαν μνημες απο τοσο παλια το εχω καταριψει πληρως...

---

Τίποτα δεν έχεις καταρρίψει διότι βασίζεσαι σε αυθαίρετη και επιπόλαιη ερμηνεία των αιτιολογικών και ιδρυτικών μύθων σε σχέση με τα αρχαιολογικά ευρήματα.
Και το ερώτημα παραμένει...αν βρούμε ακόμα παλαιότερα ίχνη οχύρωσης το 3000 ή το 4000 π.Χ. στην Θήβα τότε οι πρώτοι αναφερόμενοι ως μυθικοί χτίστες τους θα μετατεθούν σε αναμνήσεις του 3000 και 4000 π.Χ.? Αντιλαμβάνεσαι την παγίδα που κρύβεται μέσα από τέτοιο σκεπτικό?

quote:

---

skartados

Δεν πιστευω να μου ζητησεις να τις μετρησω,το θεμα ειναι οτι αναφερεται....και το γιατι μας το φανερωσε η αρχαιολογικη ερευνα...

---

Η αρχαιολογική έρευνα επιβεβαίωσε υπολείμματα οχυρωσης το 2500 π.Χ. Η ταύτισή τους με μεταγενέστερους cult ήρωες είναι δική σου υποκειμενική ερμηνεία που δεν επιβεβαιώνεται.

quote:

---

skartados

Αυτα τα παραδειγματα σου ειναι φοβερα...Εσυ φιλε μου για τα τειχη της ακροπολης εχεις ενημερωθει απο τα χιλλιαδες συγραμματα για αυτα ,απο τους αρχαιολογους.Παραδοση παρομοια με αυτες που εδειξα θα ηταν,αν η γραφη και τα πρωτα ιστορικα κειμενα ειχαν δημιουργηθει 500 πριν απο σημερα,αλλα εμεις γνωριζαμε ας πουμε την υπαρξη της ακροπολης καθως και το ονομα του δημιουργου της παρολο που εχουν περασει 2500 χρονια απο τα οποια τα 2000 θα ηταν χωρις γραπτη παραδοση αλλα μονο προφορικη...Με λιγα λογια καμμια σχεση...

---

Δεν κατάλαβες το σκεπτικό μου. Εμείς γνωρίζουμε τις ιστορικές πληροφορίες της Ακρόπολης διότι έχουν καταγραφεί κείμενα με αναφορές γι'αυτήν εδώ και 2500 χρόνια. Αν δεν υπήρχε όλη αυτή η καταγεγραμμένη συσσωρευμένη γνώση τι θα ξέραμε για την πραγματική της ιστορία? Ο,τι ξέρουμε και για την πραγματική ιστορία κατασκευής του Stonehenge(3100 π.Χ.- 1600π.Χ.), δηλαδή τίποτα. Στους ιστορικούς χρόνους το απέδιδαν στους Δρυίδες, στον Μέρλιν τον μάγο που αιωρούσε τους λίθους, άλλοι το απέδιδαν στο Σατανά κλπ..ενώ καμία από τις θεωρίες αυτές δεν ευσταθεί και η ταυτότητα των χτιστών του παραμένει άγνωστη. Κάτι αναμενόμενο αφού στην εποχή που κατασκευάστηκε ή τους αμέσως επόμενους αιώνες δεν καταγράφηκε τίποτα γι'αυτό. Εσύ τώρα κάνεις το ίδιο λάθος. Ταυτίζεις αρχαιολογικά ευρήματα με μύθους που πλάστηκαν σε μεταγενέστερη εποχή και αν σου φαίνεται να ταιριάζουν με τις μυθικές περιγραφές(λαστιχοποιώντας και την φαντασία σου όσο χρειάζεται), θεωρείς πραγματική την σύνδεση και συνακόλουθα γνήσια την "ανάμνηση". Ρε παιδί μου όλο και κάποιοι θα χτίσανε για πρώτη φορά ένα τείχος σε μια πόλη ή οικισμό και όλο και κάποιος επιφανής ντόπιος άνθρωπος θα θάφτηκε εκεί. Αυτό απέχει από το να θεωρούμε έναν μνημειώδη τάφο ως το σημείο ταφής του Αμφίονος και του Ζήθου και τα ίχνη οχύρωσης σε προσπάθειές τους ή σε οποιονδήποτε άλλο ήρωα, περνώντας ταυτόχρονα τις παραδόσεις για γνήσιες προϊστορικές αναμνήσεις του 2500 π.Χ.
Αν εγώ -για να επιστρέψω στο παράδειγμα της Ακρόπολης- περιέγραφα το μνημείο χωρίς καμία συσσωρευμένη καταγεγραμμένη γνώση, και ζούσα σε μια εποχή που το κύριο ερμηνευτικό εργαλείο ήταν η μυθολογία, μάλλον κάτι ανάλογο με αυτό που έκαναν οι αρχαίοι συγγραφείς θα έκανα. Θα απέδιδα σε έναν μυθικό ήρωα την κατασκευή του μνημείου, και αν ήμουν καπάτσος μυθογράφος θα έφτιαχνα και μια ωραία μυθιστορία επεξηγηματική των γεγονότων. Πώς περιμένεις όταν δεν υπήρχε καταγεγγραμένη συσσωρευμένη γνώση, όταν δεν υπήρχε ένας μηχανισμός που θα την καταστήσει κοινή, να γνωρίζει ποιοι έκτισαν τα πρώτα τείχη της Θήβας το 2500 π.Χ.? Δεν γίνονται αυτά. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν συχνά να ερμηνεύσουν γεγονότα και καταστάσεις στις οποίες βρίσκονταν υποκείμενοι. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση της Θήβας του 2500 π.Χ.

quote:

---

skartados

Καταρχην οπως διατηρηθηκαν παραδοσεις για τους δηθεν προελληνες θα ειχαν διατηρησει και οι ελληνες για αυτους και την υποτιθεμενη μακρινη καταγωγη τους.Οι παραδοσεις δεν ειναι επιλεκτικες....Δεν υπαρχει η παραμικρη αναφορα για υποτιθεμενη καταγωγη απο το καυκασο.

---

Οι παραδόσεις για προέλληνες έχουν επιβιώσει διότι πολλούς από αυτούς τους λαούς οι Ελληνες τους γνώριζαν ακόμα και σε απομονωμένους θύλακες την κλασική εποχή. Περισσότεροι θα ήταν το 1500 π.Χ.-1000 π.Χ. σε ημερομηνίες που οπωσδήποτε έχουν διατηρήσει κάποιες παραδόσεις. Οι παραδόσεις μπορεί να μην είναι επιλεκτικές(αν και αυτό είναι συζητήσιμο), είναι όμως χρονικά περιορισμένες και δεν μπορούν να αποτελέσουν πρωταρχικό ερευνητικό εργαλείο για θέματα που άπτονται νεότερων επιστημών. Επειδή μπορεί να διασώζεται μια παράδοση του 1500 π.Χ. δεν σημαίνει ότι θα σώζονται και παραδόσεις του 3000 π.Χ. όταν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων μπορεί να ήταν κοντά στον Καύκασο, ειδικά όταν συν τω χρόνω οι λαοί διαφοροποιούνται ενσωματώνοντας νέα πληθυσμιακά στοιχεία, για να εμφανιστούν τελικά νέα εθνοτικά κράματα. Οι αρχαίοι Ελληνες, έτσι όπως τους γνωρίσαμε, έτσι όπως τους αγαπήσαμε, διαμορφώθηκαν από εθνοτικές ζυμώσεις που διαδραματίστηκαν στην Ελλάδα. Εξού και η ψευδαίσθηση της αυτοχθονίας. Αν ένας σημερινός Τούρκος της Μικράς Ασίας δεν είχε διαθέσιμες τις καταγεγραμμένες ιστορικές παραδόσεις εδώ και 1000-1500 τουλάχιστον χρόνια, δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοί του στο απώτατο παρελθόν διαβιούσαν στο Αλτάι στα βάθη της Ασίας και θα αισθανόταν "γέννημα θρέμμα" του τόπου του(αυτόχθονας). Κατά την ίδια έννοια δεν θα μπορούσε να ξέρει και ένας αρχαίος Ελληνας την απώτατη καταγωγή των γλωσσικών προγόνων του, από μακρινό μέρος εκτός Ελλάδας, όποιο κι αν ήταν αυτό.

quote:

---

skartados

Επισης θα σε παρακαλουσα να μην παραποιεις τα στοιχεια.....Δεν υπαρχουν αναφορες των αρχαιων για προελληνες αλλα για υπαρχουσες ακατανοητες γλωσσες ,κατι πολλυ φυσιολογικο οπως σου εξηγησα ,που για αυτο το θεμα πιστευω πως η εξηγηση του πλατωνα για την παλαιοτητα αυτων ,πιστευω οτι ειναι πολλυ κοντα στην αληθεια...

---

Δεν πρόκειται για παραποίηση στοιχείων και λυπάμαι που το βλέπεις έτσι. Απλά ορισμένα πράγματα έτσι όπως εκφράζονται τα θεωρώ αυτονόητα. Οταν μιλάμε για προέλληνες στα αρχαία κείμαν αναφερόμαστε στους λαούς που στις παραδόσεις δεν θεωρούνται Ελληνες και αναφέρονται να έζησαν σε περιοχές όπου αργότερα συναντάμε Ελληνες. Εξού και το "προ" για να δηλωθούν οι προγενέστεροι μη ελληνικοί κάτοικοι μιας αναφερόμενης περιοχής. Η εικασία του Πλάτωνα δεν μπορεί να γενικευτεί ως κανόνας, ούτε το έργο του έχει την αξία ειδικού γλωσσολογικού συγγράματος. Ειδικά εκεί όπου οι αρχαίοι συγγραφείς δηλώνουν ρητά πως ένας πληθυσμός της Ελλάδας δεν μιλάει ελληνικά ή τα μαθαίνει και εξελληνίζεται (διότι έχουμε και τέτοιες αναφορές), δεν χωράει αμφισβήτηση για το τι εννοεί ο συγγραφεάς. Απλά και όμορφα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 13/02/2010 20:53:44

Και το ερώτημα παραμένει...αν βρούμε ακόμα παλαιότερα ίχνη οχύρωσης το 3000 ή το 4000 π.Χ. στην Θήβα τότε οι πρώτοι αναφερόμενοι ως μυθικοί χτίστες τους θα μετατεθούν σε αναμνήσεις του 3000 και 4000 π.Χ.? Αντιλαμβάνεσαι την παγίδα που κρύβεται μέσα από τέτοιο σκεπτικό?"

Αυτο σου εξηγω ,οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα δεν προκειται να βρεθουν στη θηβα.Για αυτο ειμαι σιγουρος ,γιατι εχω τεραστια εμπιστοσυνη στον ομηρο ,που μιλωντας για τους διοσκουρους και τα τειχη της θηβας λεει

Οδυσεια λ 260

Οι πρωτοι θηβης εδος εχτισαν επταπυλαιο πυργωσαν τεπει ου μεν απυργοτον γ εδυναντο.....

Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι οτι οι πληροφοριες που μπορουν να βρουν μεσα στα ομηρικα επη ειναι ατελειωτες πραγματικα....

Αν εχετε στο μυαλο σας ενα ερωτημα ,ειναι πολλυ πιθανο διαβαζοντας τα επη να βρειτε την απαντηση.Την τελευταια φορα που διαβασα την ιλιαδα ,εχοντας στο μυαλο μου την τοποθετηση του αγνωστικ οτι δεν υπαρχει αναφορα στην ελληνικη γραμματεια για τους λαους της θαλασσας,βρηκα το χωριο το οποιο εχω παραθεσει σε προηγουμενο μηνυμα μου,που ο αχιλλεας μιλαει για τα λαφυρα που μοιραστηκαν απο τις χωρες που λεηλατησαν πριν το τρωικο πολεμο.

Ξεφευγοντας λιγο απο το θεμα των ΙΕ ,θα ηθελα να πω οτι μεσα στα επη βρισκουμε και καποια απο τα συνηθεια σημα κατατεθεν της ελληνικης φυλης.Ενα απο αυτα ειναι και η συνηθεια που εχουμε της ωραιοποιησης του παλια... για ολα τα πραγματα.Το ποδοσφαιρο,το κινηματογραφο ,τον ηρωισμο,το ανδριλικι,το στρατο(δεν υπαρχει ουτε ενας ελληνας που να μην θεωρει οτι μετα τη σειρα του ο στρατος εγινε κολεγιο),την οικονομια,το τραγουδι,κ.τ.λ.

Ετσι και ο νεστωρας μεσα στην ιλλιαδα μιλωντας στον αχιλλεα και τους υπολοιπους τους λεει οτι αυτοι δεν ειναι τιποτα σπουδαιο μπροστα στους παλιους ηρωες που ειχε γνωρισει αυτος....

Γραφει ο αγνωστικ

Αν ένας σημερινός Τούρκος της Μικράς Ασίας δεν είχε διαθέσιμες τις καταγεγραμμένες ιστορικές παραδόσεις εδώ και 1000-1500 τουλάχιστον χρόνια, δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοί του στο απώτατο παρελθόν διαβιούσαν στο Αλτάι στα βάθη της Ασίας και θα αισθανόταν "γέννημα θρέμμα" του τόπου του(αυτόχθονας). Κατά την ίδια έννοια δεν θα μπορούσε να ξέρει και ένας αρχαίος Ελληνας την απώτατη καταγωγή των γλωσσικών προγόνων του, από μακρινό μέρος εκτός Ελλάδας, όποιο κι αν ήταν αυτό."

Πολλυ ωραια η τοποθετηση σου αγνωστικ αλλα τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα...Δεν ειναι μονο οι παραδοσεις αλλα και οι ανθρωπολογικες ενδοιξεις που δειχνουν αυτοχθονια..Υπαρχει ενα πολλυ μεγαλο ποσοστο τουρκων το οποιο εχει μογγολικα χαρακτηριστικα.Ειναι δυνατον αυτοι οι ανθρωποι να ψαχνουν αυτοχθονια στη μεσσογειο?Φανταζεσαι ολοι οι ελληνες τωρα να ειχαμε τα χαρακτηριστικα ενος πολλυ γνωστου τραγουδιστη μας του βαλ....τη και να θεωρουσαμε τους εαυτους μας μεσογειους?Υπαρχουν ανθρωποι που ηρθαν απο το ποντο και ειναι ξεκαθαρο πανω τους οτι προερχονται απο την ενωση της μεσσογειακης και της καυκασιας φυλης.Εδω για να μην παρεξηγηθω ,δεν θεωρω τον εαυτο μου περισσοτερο ελληνα απο αυτους,ισα ισα.

Αυτο που θελω να πω με λιγα λογια ειναι οτι για την αυτοχθονια δεν λαμβανω υποψην μονο τα αρχαιολογικα ευρηματα και τις παραδοσεις,αλλα και το τυπο της ελληνικης φυλης που ακομα και σημερα ειναι ξεκαθαρα μεσσογειακος.Ομως πλεον αναμεσα μας ειναι ξεκαθαρο οτι εχουν εισελθει και μη μεσσογειακα στοιχεια.Παρολο που εχουν περασει αιωνες αυτα τα στοιχεια υπαρχουν ακομα ορατα σε αρκετους συμπατριωτες μας.Αν ειχαν εισελθει καυκασια στοιχεια στο απωτατο παρελθον ,αυτα θα ηταν ορατα στους ελληνες και πριν την ελευση των ποντιων.Κατι τετοιο ομως δεν υπηρχε.Θεωρω οπως σου ξαναειπα οτι οι αρμενιοι ,ειναι αποτελεσμα της ενωσης που εγινε τα αρχαια χρονια στην περιοχη του καυκασου η της ασιας,καυκασιων και μεσσογειων(πιθανον φρυγων)...

Οταν λοιπον εχω αυτες τις ανθρωπολογικες ενδοιξεις γυρω μου ,σε συνδυασμο με τις επιβεβαιωμενες παναρχαιες παραδοσεις των αρχαιων ελληνων απο τις επιστημες,οταν ολες οι προσωπογραφιες ακομα και του 1600π.χ(ακομα και αν ειναι ωραιοποιημενες ,ειναι ωραιοποιημενες μεσσογειακα)του 500π.χ,του 500μ.χ ειναι παρομοιες με τις σημερινες,τι πρεπει να πω ,οτι δεν ειμαστε αυτοχθονες,για να μην θεωρηθω εθνικιστης απο καποιους μπερδεμενους?Οταν πριν πολλα χρονια ειχα διαβασει σε συνεντευξη του λυριτζη,οτι νεοτερα αρχαιογεωλογικα στοιχεια δειχνουν οτι ο κατακλυσμος του ιναχου στην αργολιδα ηταν πραγματικο κλιματικο γεγονος του 3100-3000π.χ,εγω τι πρεπει να πω,οτι αυτη τη παραδοση μου τη μετεφεραν ανθρωποι που εκεινη την εποχη ζουσαν στο κουργκαν?Οχι ρε συ αγνωστικ ,ευχαριστω αλλα δεν θα παρω .....

Να πω και λιγα πραγματα για τον ιναχο για οποιον ενδιαφερεται.Τα στοιχεια τα εχω παρει απο την αργολικη αρχειακη βιβλιοθηκη ιστοριας.

Συμφωνα με τη παραδοση ο ιναχος βασιλεψε στο αργος πολλες γενεες πριν απο το κατακλυσμο του δευκαλιωνα.Σταγειριτου ωγυγια τομος δ σελ.443.

Για να αποφανθείς με σιγουριά (όπως δηλώνεις) ότι είναι εξαιρέσεις θα πρέπει να έχεις προβεί σε ανάλογη έρευνα που δεν έχεις κάνει."

Απο το βικιλεξικο για τη λεξη πατερας

αφρικανς pa

αραβικα ab

βουλγαρικα ba-sta

εσπεραντο πατρο

ιντερλιγκουα patre

ισπανικα padre

καταλανικα pare

κινεζικα baba.......................................

λινκαλα tata

μαλαισιακα babak....................................

ουαλικα tad

ουγγρικα apa

oυκρανικα batko

πορτογαλικα pai

ρουμανικα tata

ρωσικα papa-batja

σουηδικα pappa

τουρκικα ata

τσεχικα tata

Kατα τα αλλα διαβαζεις οτι η ΙΕ θεωρεια δεν μπορει να οφειλεται σε δανεισμους ,γιατι ομμοιοτητες παρουσιαζουν και οι λεξεις για τη μητερα και το πατερα ,που οι λαοι τις εχουν απο την αρχη της ομιλιας τους....Πλακα κανω σε καποιους που γραφουν κατι τετοια....Το πιο σωστο ομως το ειπες εσυ "δεν ειναι ολα για ολους"Διαβαζει ο αδαης τις ομμοιοτητες στις λεξεις αυτες και μενει με το στομα ανοιχτο,λεγοντας μεσα του ποσο δικιο εχουν οι υποστηριχτες της ΙΕ θεωριας.Η αληθεια ομως ειναι πως ασπροι ,μαυροι ,κιτρινοι,κοκινοι,τον πατερα τον λενε πα,μπα,τα,οπως ακριβως μιλανε τα νεογεννητα.Απλως σε καποιους λαους δανειστηκε η καταληξη τηρ μεσω της θρησκειας.Σιγα το πραγμα.Για μενα οποιος διαβαζει ενα γλωσσολογικο θεμα που γινεται αναφορα στις 2 αυτες λεξεις και τις ΠΙΕ Η ΠΠΙΕ Η ΠΠΠΙΕ Η ΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΙΕ δηθεν προγονους αυτων και δεν του λενε την αληθεια για αυτες τις λεξεις,τοτε η αυτος που εγραψε το βιβλιο ειναι κουτοπονηρος βιβλιοπωλης και ψαχνει για κοροιδα,η απλα ειναι ενας ακομα Μ Α Λ Α Κ Α Σ.

Αυτούς τους φουκαράδες στρατιώτες της Αρκαδίας τους ξεχασε η πανάρχαιη παράδοση δυστυχώς, όπως και σε ποια μάχη συμμετείχαν..."

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτη η συγκεκριμενη περιπτωση ειναι η πιο ενδεικτικη για να καταλαβουμε τι εννοουσαν οι αρχαιοι οταν λεγαν ενα γεγονος αρχαιο για αυτους.Ενα μνημειο που ο παυσανιας περιγραφει συμφωνα με την παραδοση ως ταφο καποιων αρκαδων σε μια τοσο αρχαια μαχη που ξεχαστηκε ποια ακριβως ηταν,βρεθηκε.Αν οι αρχαιολογοι το χρονολογουσαν στο 1500π.χ για παραδειγμα τοτε θα ειχες δικιο εσυ που λες οτι για τους αρχαιους ενα γεγονος αυτης της χρονολογιας θεωρειτο παναρχαιο και μπερδεμενο.Ομως οι αρχαιολογοι το χρονολογησαν στη τριτη χιλιετια δικαιωνοντας εμενα που λεω οτι οι ελληνες της εποχης ακομα και του παυσανια,γνωριζαν ποτε εγιναν καποια γεγονοτα και θεωρουσαν παναρχαια αυτα που ειχαν γινει περιπου 3000 χρονια πριν τη δικια τους εποχη.Τα γνωριζαν δε αυτα οχι γιατι τα διαβασαν καπου ,αλλα γιατι αυτη η παραδοση εφτασε μεχρι αυτους απο τους προγονους τους απο στομα σε στομα μεσα στις χιλιετιες...Κατα τα αλλα ηρθαν απο το κουργκαν μεσω αλβανιας...

Οταν μιλάμε για προέλληνες στα αρχαία κείμαν αναφερόμαστε στους λαούς που στις παραδόσεις δεν θεωρούνται Ελληνες και αναφέρονται να έζησαν σε περιοχές όπου αργότερα συναντάμε Ελληνες. Εξού και το "προ" για να δηλωθούν οι προγενέστεροι μη ελληνικοί κάτοικοι μιας αναφερόμενης περιοχής

Καταρχην τα αρχαια κειμενα δεν μιλανε για μη ελληνες,προελληνες κ.τ.λ.Αυτα ειναι οροι μιας καινουριας ψευδοθεωριας που δυστυχως καποιοι νεοελληνες ακολουθουν πιστα.Στις παραδοσεις αυτοι οι λαοι μιλανε μια ακατανοητη γλωσσα αλλα γενικως θεωρουνται οι προγονοι των ελληνων.

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω με τιποτα ειναι γιατι αυτο που θεωρεις θεσφατο,οτι δηλαδη οι απογονοι μιας γλωσσας προγονου μεσα σε λιγους αιωνες δεν μπορουσαν να συνενοηθουν στην ευρασια ,να μην εχει συμβει στην ελλαδα....

Επισης απορω πως δεχεσαι οτι το οσσε με το αουγκο εχουν ιδια ριζα αλλα η λεξη κρητη δεν ειναι ελληνικη,οταν εχουμε τους κουρητες-κρητες.Κουρητες-κουροι-κορασιδες( κοπελια ακομα και σημερα οι κρητες λενε τα αγορια).Θα μου πεις εδω αλλοι θεωρουν τη λεξη πελασαγος μη ελληνικη ,γιατι απο τη ριζα της λεξης δεν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις.....στη κρητη θα κωλοσουμε....?

Ο Φορωνέας βασιλιάς
Ο Ύγινος (Hyginus Mythographus) λέει για τον Φορωνέα ότι ήταν ο αρχαιότερος βασιλιάς του κόσμου. Σύμφωνα με τον ίδιο συγγραφέα, οι άνθρωποι παλαιότερα μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες και ήταν διαιρεμένοι. Ο Φορωνέας ένωσε τις γλώσσες και μόνοιασε τους ανθρώπους. Ο Φορωνέας επίσης ίδρυσε την λατρεία της θεάς Ήρας, γιαυτό και ο Δίας τον αντάμειψε, δίνοντάς του την βασιλική εξουσία υπέρ όλων των ανθρώπων.

Ο Κλήμης τον αναφέρει μαζί με τον Μέρωπα ως τον πρώτο ιδρυτή της θρησκείας.[3]

Αμφιβαλω αν υπαρχει κατι που δεν εχει απαντηθει απο την ελληνικη γραμματεια...Γνωση της πολλυγλωσιας του παρελθοντος και συνδυασμος ενωσης γλωσσας με ιδρυση και μεταδοση θρησκειας.Απο οτι φαινεται η εποχη που αναφερονται αυτα τα γεγονοτα ειναι το 3000π.χ περιπου ,ακριβως την εποχη που βρεθηκε και ο αρχαιοτερος βωμος του δια...Θα προσπαθησω να βρω και να παραθεσω το αρχαιο κειμενο που μιλλαει για το ποιες περιοχες περιελαμβανε το βασιλειο αυτο...

Γραφει ο αγνωστικ

Γενικεύεις και αοριστολογείς. Δεν σε βλέπω να εφαρμόζεις την ίδια αμφισβήτηση όταν σου παρουσιάζουν αρχαίες πέτρες και σου λένε "ει ψιτ, εδώ θάφτηκε ο τάδε ήρωας της μυθολογίας". Προφανώς αμφισβητείς επιλεκτικά..."

Ποιες αρχαιες πετρες ρε φιλε?Δηλαδη οταν υπαρχουν κειμενα για τα τειχη,το ταφο του αμφειου που φιλοξενουσε τους διοσκουρους ,καθως και τοσα αλλα πραγματα σε αλλες περιοχες και ολα αυτα βρισκονται εκει ακριβως που τα τοποθετει η παραδοση,χρειαζεται καποιος να μου ψυθιρισει κατι?Για να στο δωσω να το καταλαβεις αλλιως,εσυ γιατι πιστευεις οτι ο σπυροπουλος και πριν απο αυτον ο κεραμοπουλος ,ψαχνανε για τυμβο στο αμφειο?Μηπως το ονειρευτηκαν,η το μυριστηκαν?Ψαχνανε γιατι πιστεψαν στα γραφομενα της ελληνικης γραμματειας ,οπως ακριβως ειχε κανει παλαιοτερα ο σλημαν και ο εβανς.

Ενω γινονται ολα αυτα εσυ μου συγκρινεις τη περιπτωση του στοουνχεντζ και τις παραδοσεις που εχουν οι αγγλοι ,που τοποθετουν τη δημιουργεια ενος προιστορικου κτιριου στην εποχη του αρθουρου και του μερλιν δηλαδη αιωνες μ.χ.Μα αυτο απο μονο του αποδυκνεει οτι οι ανθρωποι που κανανε αυτο το συνδιασμο ,απλα δεν ειναι αυτοχθονες της περιοχης για αυτο δεν ειχαν καμμια αναμνηση απο τους πραγματικους δημιουργους του μνημειου και προσπαθησαν να ενταξουν το στοουνχετζ στη παραδοση τους....Αλλο ενα σπουδαιο παραδειγμα που δειχνει οτι οι ελληνες κατοικουσαν το 3000π.χ στην ελλαδα.

quote:

---

skartados

Αυτο σου εξηγω ,οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα δεν προκειται να βρεθουν στη θηβα.Για αυτο ειμαι σιγουρος ,γιατι εχω τεραστια εμπιστοσυνη στον ομηρο ,που μιλωντας για τους διοσκουρους και τα τειχη της θηβας λεει

Οδυσεια λ 260

Οι πρωτοι θηβης εδος εχτισαν επταπυλαιο πυργωσαν τεπει ου μεν απυργοτον γ εδυναντο.....

---

Δεν μπορείς να ξέρεις τι θα βρεθεί μελλοντικά, όχι μόνο στη Θήβα αλλά οπουδήποτε. Πάλι κάνεις το ίδιο λάθος αγνοώντας τη συμβολική χρήση των μύθων. Παντα υπάρχει ένας πρώτος ιδρυτής πόλης, ένας πρώτος ήρωας που την οχυρώνει κλπ. Αυτό δεν σημαίνει ότι αν βρούμε ίχνη οικιστικής προσπάθειας ή οχύρωσης την 3η χιλιετία π.Χ. ο μύθος αναφερεται σε αυτά. Ειδικά για τον Ομηρο η φιλολογική έρευνα έχει δείξει ότι πολιτισμικά το περιβάλλον που περιγράφεται αφορά το τέλος της μυκηναϊκής εποχής με γεωμετρικές αποχρώσεις. Μην ψάχνεθις για 2500 π.Χ. λοιπόν.

quote:

---

skartados

Αν εχετε στο μυαλο σας ενα ερωτημα ,ειναι πολλυ πιθανο διαβαζοντας τα επη να βρειτε την απαντηση.Την τελευταια φορα που διαβασα την ιλιαδα ,εχοντας στο μυαλο μου την τοποθετηση του αγνωστικ οτι δεν υπαρχει αναφορα στην ελληνικη γραμματεια για τους λαους της θαλασσας,βρηκα το χωριο το οποιο εχω παραθεσει σε προηγουμενο μηνυμα μου,που ο αχιλλεας μιλαει για τα λαφυρα που μοιραστηκαν απο τις χωρες που λεηλατησαν πριν το τρωικο πολεμο.

---

Το απόσπασμα είναι πολύ γενικό και ασαφές. Με αοριστίες όπως η παραπάνω δεν επιβεβαιώνεται ανάμνηση των λαών της θάλασσας. Δυστυχώς εξετάζεις τόσο πρόχειρα και απλοϊκά την ελληνική γραμματεία επιβεβαιώνοντας τον πρόχειρο τρόπο σκεψης σου ακόμα μια φορά. Αν το απόσπασμα ανέφερε επιδρομές στις ακτές της Συροπαλαιστίνης καθώς και μερικά ονόματα των λαών που συμμετείχαν, τότε θα δεχόμουν ότι υπήρχε κάποια σχέση. Ετσι σκέτο δεν λέει τίποτα και μπορεί να εννοεί περιοχές της Μικράς Ασίας κοντινές της Τροίας ή ακόμα και νησιά του Αιγαίου που κατέκτησαν ή λεηλάτησαν οι Ελληνες πριν την Τρωική εκστρατεία.

quote:

---

skartados

Πολλυ ωραια η τοποθετηση σου αγνωστικ αλλα τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα...Δεν ειναι μονο οι παραδοσεις αλλα και οι ανθρωπολογικες ενδοιξεις που δειχνουν αυτοχθονια..Υπαρχει ενα πολλυ μεγαλο ποσοστο τουρκων το οποιο εχει μογγολικα χαρακτηριστικα.Ειναι δυνατον αυτοι οι ανθρωποι να ψαχνουν αυτοχθονια στη μεσσογειο?Φανταζεσαι ολοι οι ελληνες τωρα να ειχαμε τα χαρακτηριστικα ενος πολλυ γνωστου τραγουδιστη μας του βαλ....τη και να θεωρουσαμε τους εαυτους μας μεσογειους?Υπαρχουν ανθρωποι που ηρθαν απο το ποντο και ειναι ξεκαθαρο πανω τους οτι προερχονται απο την ενωση της μεσσογειακης και της καυκασιας φυλης.Εδω για να μην παρεξηγηθω ,δεν θεωρω τον εαυτο μου περισσοτερο ελληνα απο αυτους,ισα ισα.

Αυτο που θελω να πω με λιγα λογια ειναι οτι για την αυτοχθονια δεν λαμβανω υποψην μονο τα αρχαιολογικα ευρηματα και τις παραδοσεις,αλλα και το τυπο της ελληνικης φυλης που ακομα και σημερα ειναι ξεκαθαρα μεσσογειακος.Ομως πλεον αναμεσα μας ειναι ξεκαθαρο οτι εχουν εισελθει και μη μεσσογειακα στοιχεια.Παρολο που εχουν περασει αιωνες αυτα τα στοιχεια υπαρχουν ακομα ορατα σε αρκετους συμπατριωτες μας.Αν ειχαν εισελθει καυκασια στοιχεια στο απωτατο παρελθον ,αυτα θα ηταν ορατα στους ελληνες και πριν την ελευση των ποντιων.Κατι τετοιο ομως δεν υπηρχε.Θεωρω οπως σου ξαναειπα οτι οι αρμενιοι ,ειναι αποτελεσμα της ενωσης που εγινε τα αρχαια χρονια στην περιοχη του καυκασου η της ασιας,καυκασιων και μεσσογειων(πιθανον φρυγων)...

---

Κατ'αρχήν χαίρομαι που καταλαβαίνεις (επιτέλους) τη ματαιότητα να αναζητάς έλευση από αλλού όταν για 1000-1500 χρόνια απουσιάζουν γραπτά κείμενα ιστορικής φύσεως. Τώρα για τα υπόλοιπα που αναφέρεις ή μάλλον επαναλαμβάνεις, έχουν ήδη δωθεί απαντήσεις. Τα αρχαιολογικά δεδομένα είναι ερμηνεύσιμα από πολλές πλευρές και όχι μόνο από μία(αυτή που θες εσύ). Για τα περί "μεσογειακών" φυλετικών τύπων και τα σχετικά έχω δώσει λεπτομερή στοιχεία στο πρώτο τόπικ που απαντούν σε όλες αυτές τις φυλετικές υπεραπλουστεύσεις που επιχειρείς. Με το να επαναλμβάνεις κάτι δεν σημαίνει ότι θα ισχύσει κιόλας. Στις τελευταίες 10 περίπου σελίδες του πρώτου τόπικ μπορεί να τα δει ο καθένας -μερικά ακόμα και σκαναρισμένα- και να καταλάβεις γιατί είναι άχρηστες πληροφορίες όλα αυτά που θεωρείς "στοιχεία" υπερ αυτοχθονιστικών μοντέλων. Και φυσικά άλλο η "μογγολοειδής" φυλή που αρχικά περιλάμβανε τους Τουρκους και άλλο η "Καυκάσια" που περιλαμβάνει όλους τους "λευκούς" πληθυσμούς, είτε ζούσαν στην Ελλάδα, είτε στη Μικρά Ασία, είτε στην Ουκρανία και στον Καύκασο.

quote:

---

skartados

Οταν λοιπον εχω αυτες τις ανθρωπολογικες ενδοιξεις γυρω μου ,σε συνδυασμο με τις επιβεβαιωμενες παναρχαιες παραδοσεις των αρχαιων ελληνων απο τις επιστημες,οταν ολες οι προσωπογραφιες ακομα και του 1600π.χ(ακομα και αν ειναι ωραιοποιημενες ,ειναι ωραιοποιημενες μεσσογειακα)του 500π.χ,του 500μ.χ ειναι παρομοιες με τις σημερινες,τι πρεπει να πω ,οτι δεν ειμαστε αυτοχθονες,για να μην θεωρηθω εθνικιστης απο καποιους μπερδεμενους?

---

1) Αυτά που θεωρείς ανθρωπολογικές ενδείξεις, ούτε τα έχεις κατανοήσει, ούτε τα αξιολογείς ορθολογικά. Ασε που είναι πολύ περιορισμένο το απόθεμα των στοιχείων.
2) Δεν υπάρχουν επιβεβαιωμένες πανάρχαιες παραδόσεις (του 2500 π.Χ.) που να είναι επιβεβαιωμένες, και ακόμα κι αν υπήρχαν είναι τοπικής φύσεως και δεν ξέρεις από ποιους ξεκίνησαν.
3) Υπάρχουν και μάσκες που φανερώνουν ανατολικά και βαλακανικά στοιχεία ακόμα και τύπους που δεν μπορούν να ενταχθούν σε αυτές τις αφελείς ανθρωπολογικές κατατάξεις του 1920.
4) Οποιος αρνείται την αυτοχθονία δεν το κάνει για να μη θεωρηθεί εθνικιστής, αλλά γιατί δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία και επειδή καταλαβαίνει ότι σαν έννοια είναι διάτρητη και ιδαιίτερα σχετική και υποκειμενική. Με αυτό που λες δείχνεις ότι σκέφτεσαι με πολιτικά κριτήρια και χάνεται οποιοδήποτε ψήγμα αντικειμενικότητας στην έρευνά σου.

quote:

---

skartados

Οταν πριν πολλα χρονια ειχα διαβασει σε συνεντευξη του λυριτζη,οτι νεοτερα αρχαιογεωλογικα στοιχεια δειχνουν οτι ο κατακλυσμος του ιναχου στην αργολιδα ηταν πραγματικο κλιματικο γεγονος του 3100-3000π.χ,εγω τι πρεπει να πω,οτι αυτη τη παραδοση μου τη μετεφεραν ανθρωποι που εκεινη την εποχη ζουσαν στο κουργκαν?Οχι ρε συ αγνωστικ ,ευχαριστω αλλα δεν θα παρω .....

---

Πού τη διάβασες τη συνέντευξη (έχει σημασία)?
Τέλος πάντων όλα αυτά περί κατακλυσμών και ταύτισής τους με προϊστορικά γεωολογικά φαινόμενα είναι εικασίες. Μπορεί να είναι σωστές (για το πότε γεννήθηκε ο μύθος), μπορεί και όχι. Οποιαδήποτε πλημμύρα της Μυκηναϊκής ή Γεωμετρικής εποχής σε οποιονδήποτε ποταμό, μπορούσε να τροφοδοτήσει αυτούς τους μύθους, ειδικά αν η πλημμύρα εξελισσόταν άσχημα για τους κατοίκους, τις περιουσίες τους και τα ζωντανά τους. Δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε πολύ παλιότερες εποχές. Ακόμα και στην εποχή του Στράβωνα έχουμε μαρτυρίες για ποταμούς που πλημμύριζαν.
Ακόμα κι αν μια συγκεκριμένη πλημμύρα του 3000 π.Χ. αποδειχτεί ότι τροφοδότησε ένα μύθο, πάλι μιλάμε για τοπική παράδοση που θα μπορούσε να ξεκινήσει από τους προελληνικούς πληθυσμούς της συγκεκριμένης περιοχής και ύστερα να περασε στους Ελληνες, ενώ και μεταγενέστερες πλημμύρες στο ίδιο σημείο μπορεί να ενίσχυαν την διατήρησή της. Αν λοιπόν ξεκίνησε η παράδοση από Προέλληνες αυτοί δεν θα μπορούσαν να ξέρουν την απώτατη γλωσσική καταγωγή των νεοφερμένων ελληνόφωνων από την Ουκρανία, ειδικά με τόσες ενσωματώσεις ενδιάμεσων πληθυσμών στο διάστημα 2000 χρόνων. Οχι ότι θα την θυμούνταν και οι Ελληνες αφού η εθνογένεση του κάθε λαού είναι πολύ σύνθετο φαινόμενο.

quote:

---

skartados

Ψαχνωντας λιγο το θεμα της αναφορας του λυριτζη στο θεμα του κατακλυσμου του ιναχου βρηκα οτι ο λυριτζης μαζι με την μαρια ραυτοπουλου (εφορο προιστορικων και κλασικων αρχαιοτητων)εχουν γραψει ενα βιβλιο για την αργολιδα και τη συνδεση των προιστορικων μυθων με τα γεωπεριβαλοντικα και αρχαιολογικα στοιχεια."

---

Το βιβλίο ποιο είναι? Το έχεις? Δεν θυμάμαι αν το έβαλες πριν.

quote:

---

skartados

Ενας κατακλυσμος που εγινε στην εποχη του πλημυρισε την αργολικη πεδιαδα.Ο ιναχος εβαλε τους κατοικους να οδηγησουν τους μικρους ποταμους που σχηματιστηκαν στον μεγαλο ,που ειχε διεξοδο προς τη θαλασσα.Προς τιμην του ο ποταμος ονομαστηκε ιναχος.Το πιο ενδιαφερον ομως ειναι οτι ο απολλοδωρος μας πληροφορει και το προηγουμενο ονομα του ποταμου που ειναι το ελληνικοτατο αλιακμων(αλς=θαλασσα-ακμαινω=χτυπω)δηλ.ο χτυπων με τα νερα του τη θαλασσα.Για να καταλαβουμε για ποιες εποχες μιλαμε ο γιος του ιναχου φορωνευς θεωρειται γεναρχης των πελασγων.....Αυτο το γεωλογικο γεγονος ο λυριτζης το τοποθετει συμφωνα με τα στοιχεια που υπαρχουν στο βιβλιο το 3000 περιπου π.χ.

---

Αιτιολογικοί μύθοι είναι όλα αυτά, που προσπαθούν να εξηγήσουν με όρους της ελληνικής μυθολογίας τοπικά φυσικά φαινόμενα για την απαρχή των οποίων μόνο εικασίες μπορούν να γίνουν από τους επιστήμονες. Δεν μιλάμε για βεβαιότητες δηλαδή.

quote:

---

skartados

Kατα τα αλλα διαβαζεις οτι η ΙΕ θεωρεια δεν μπορει να οφειλεται σε δανεισμους ,γιατι ομμοιοτητες παρουσιαζουν και οι λεξεις για τη μητερα και το πατερα ,που οι λαοι τις εχουν απο την αρχη της ομιλιας τους....Πλακα κανω σε καποιους που γραφουν κατι τετοια....

---

Ολόκληρες γραμματικές δομές δεν μπορούν να οφείλονται σε δανεισμούς σε τόσο μεγάλη έκταση,κι όχι μόνο οι δύο λέξεις που γράφεις για να φανεί τάχα μου ότι η ΙΕ θεωρία έχει ψεγάδια. Προφανώς δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από την ΙΕ θεωρία.
Οσο για τις λέξεις που παραθέτεις από τις παραπάνω γλώσσες πρέπει να πω ότι τα αφρικανς,βουλγαρικα,ισπανικα,καταλανικα,ουαλικα,oυκρανικα, πορτογαλικα, ρουμανικα, ρωσικα, σουηδικα, τσεχικα είναι ΙΕ γλωσσες οπότε δεν έχουν σημασία για την προσπάθειά σου αφού λόγω της κοινής τους καταγωγής ενδέχεται να έχουν κληρονομήσει τον βρεφικό ήχο από γενιά σε γενιά καταλήγοντας όσο πιο πίσω πάμε στο ΠΙΕ στάδιο, αφού όλες κατάγονται στο απώτατο παρελθόν από την ΠΙΕ. Επίσης δεν είναι όλα τόσο ξεκάθαρα, διότι δίνεται μόνο μια περιορισμένη ομάδα λέξεων. Στα σουηδικά ας πούμε εγώ βρήκα ότι ο πατέρας είναι far και fader και αυτή τη λέξη θα συγκρίνουμε με το πατήρ κι όχι το pappa που μπορεί να είναι μεταγενέστερη εξέλιξη(διατηρώντας τον βρεφικό ήχο).
Η ιντερλινγκουα και η εσπεράντο είναι τεχνητές βοηθητικές γλωσσες που κατασκευάστηκαν τους τελευταίους αιώνες και χρησιμοποιούν ως επί το πλείστον λεξιλόγιο ευρωπαϊκών γλωσσών, άρα δεν μετράνε ως κάτι πρωτότυπο στην έρευνά σου. Το τούρκικό ata γιατί να το θεωρήσουμε σχετικό με το πα? Στα ουγγρικά δεν συναντάμε μόνο το apa αλλά και το atya που ούτε αυτό έχει πα. Στα κινέζικα τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα αφού όταν λέμε κινέζικα δεν μιλάμε για μία μόνο γλωσσα αλλά για τουλάχιστον 7 διαφορετικές. Στα μαδναρίνικα λόγου χάρη είναι και fùqin. Για την μαλαισιανή γλωσσα πάλι δίνεις μεμονωμένο παράδειγμα, και φυσικά απουσιάζει και εδώ κάποιο επίθημα -τερ-τορ-τηρ όπως έχουν οι ΙΕ του προηγούμενου παραδείγματος και δεν κλίνεται όπως οι ΙΕ. Δεν μας ενδιαφέρει αν οι λέξεις για τον πατέρα έχουν ένα βρεφικό ήχο -πα ή μπα, αλλά να παρουσιάζουν και παρόμοια μροφολογία με το εν λόγω επίθημα καθώς και ομοιότητα στην κλίση. Φυσικά καμιά 10-αριά λέξεις από διαφορετικές γλωσσες που έφερες εκ των οποίων οι περισσότερες είναι ΙΕ, δεν ήταν μάλλον αυτό που ακριβώς έψαχνες και να είσαι σίγουρος ότι αν ψάξεις σε πολλές μη-ΙΕ δεν θα βρείς λέξεις σαν το πατήρ,pater,pita κλπ. ούτε με παρόμοια κλίση. Αλλο αν μερικές έχουν ένα πα ή μπα στην αρχή. Καλή συνέχεια με τις υπόλοιπες 6000 γλώσσες που ομιλούνται στον πλανήτη...

quote:

---

skartados

Το πιο σωστο ομως το ειπες εσυ "δεν ειναι ολα για ολους"

---

Ακριβώς. Και απόψεις σαν τις δικές σου για το θέμα με δικαιώνουν (ειδικά αυτό για το ιερατείο).

quote:

---

skartados

Διαβαζει ο αδαης τις ομμοιοτητες στις λεξεις αυτες και μενει με το στομα ανοιχτο,λεγοντας μεσα του ποσο δικιο εχουν οι υποστηριχτες της ΙΕ θεωριας.Η αληθεια ομως ειναι πως ασπροι ,μαυροι ,κιτρινοι,κοκινοι,τον πατερα τον λενε πα,μπα,τα,οπως ακριβως μιλανε τα νεογεννητα.

---

Ο "αδαής" δεν διαβάζει μόνο αυτές τις δύο λέξεις και φυσικά η ομοιότητα δεν αφορά μόνο τον ήχο πα που πιθανότατα είναι βρεφικός. Κοιτάζει ολόκληρο το κλιτικό παράδειγμα και τη μορφολογία του επιθήματος. Επίσης, δεν τον λένε όλοι έτσι ανεξαρτήτως φυλής. Οταν μελετήσεις 6000 γλώσσες και επιβεβαιώσεις από ετυμολογικά λεξικά των γλωσσών αυτών ότι όντως αυτό συμβαίνει μπορείς να το ισχυριστείς. To ιαπωνικό otokooya για τον πατέρα τι σχέση έχει με τους ήχους μα και μπα?

quote:

---

skartados

Απλως σε καποιους λαους δανειστηκε η καταληξη τηρ μεσω της θρησκειας.

---

Σε κανέναν δεν δανείστηκε το επίθημα -τηρ μέσω της θρησκείας που φαντάζεσαι διότι δεν υπήρχε τέτοιο δραστήριο ιερατείο, αλλά και επειδή οι θρησκείες δεν μετατρέπουν γλώσσες σε συγγενικές. Αυτή η θέση είναι για να γελάνε οι αρχαιολόγοι, οι γλωσσολόγοι και οι θρησκειολόγοι ομαδικώς.

quote:

---

skartados

Για μενα οποιος διαβαζει ενα γλωσσολογικο θεμα που γινεται αναφορα στις 2 αυτες λεξεις και τις ΠΙΕ Η ΠΠΙΕ Η ΠΠΠΙΕ Η ΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΠΙΕ δηθεν προγονους αυτων και δεν του λενε την αληθεια για αυτες τις λεξεις,τοτε η αυτος που εγραψε το βιβλιο ειναι κουτοπονηρος βιβλιοπωλης και ψαχνει για κοροιδα,

---

Αυτό το μακρυνάρι ΠΙΕΠΠΠΠΠΙΕΕ τι είναι πάλι? Για τον βρεφικό ήχο πα το έχουν πει οι ινδοευρωπαϊστές. Αλλά δεν είναι μόνο αυτός ο ήχος το θέμα μας όπως έχεις καταλάβει(ή μάλλον δεν έχεις καταλάβει).

quote:

---

skartados

η απλα ειναι ενας ακομα Μ Α Λ Α Κ Α Σ.

---

Θα σου πρότεινα να μην χρησιμοποιείς τέτοιες εκφράσεις. Στο έχω ξαναπεί και δεν το κάνω δίχως λόγο.

quote:

---

skartados

Δεν καταλαβαινεις οτι αυτη η συγκεκριμενη περιπτωση ειναι η πιο ενδεικτικη για να καταλαβουμε τι εννοουσαν οι αρχαιοι οταν λεγαν ενα γεγονος αρχαιο για αυτους.Ενα μνημειο που ο παυσανιας περιγραφει συμφωνα με την παραδοση ως ταφο καποιων αρκαδων σε μια τοσο αρχαια μαχη που ξεχαστηκε ποια ακριβως ηταν,βρεθηκε.Αν οι αρχαιολογοι το χρονολογουσαν στο 1500π.χ για παραδειγμα τοτε θα ειχες δικιο εσυ που λες οτι για τους αρχαιους ενα γεγονος αυτης της χρονολογιας θεωρειτο παναρχαιο και μπερδεμενο.Ομως οι αρχαιολογοι το χρονολογησαν στη τριτη χιλιετια δικαιωνοντας εμενα που λεω οτι οι ελληνες της εποχης ακομα και του παυσανια,γνωριζαν ποτε εγιναν καποια γεγονοτα και θεωρουσαν παναρχαια αυτα που ειχαν γινει περιπου 3000 χρονια πριν τη δικια τους εποχη.Τα γνωριζαν δε αυτα οχι γιατι τα διαβασαν καπου ,αλλα γιατι αυτη η παραδοση εφτασε μεχρι αυτους απο τους προγονους τους απο στομα σε στομα μεσα στις χιλιετιες...Κατα τα αλλα ηρθαν απο το κουργκαν μεσω αλβανιας...

---

Πάλι δεν καταλαβαίνεις. Το πανάρχαιο μνημείο υπήρχε την εποχή του Παυσανία το οποίο είδε και περιέγραψε. Από εκεί και πέρα η ερμηνεία που έδωσε γι'αυτό δεν είναι επιβεβαιωμένη. Το μνημείο μπορεί να χτίστηκε την τρίτη χιλιετία π.Χ. για ταφικούς σκοπούς και ο Παυσανίας να το θεωρεί ταφικό μνημείο Αρκάδων αλλά σε αυτό να θάφτηκαν προγενέστεροι πληθυσμοί(μη ελληνικοί) που δεν ήταν Ελληνες Αρκάδες. Μπορεί να θάφτηκαν νεοφερμένοι Ελληνες του 2100 (κι αυτή η χρονολογία είναι τρίτη χιλιετία π.Χ.) αλλά να μην ήταν Αρκάδες. Τους τάφους δεν τους βρήκαμε, αλλά ακόμα κι αν τους βρίσκαμε πολύ αμφιβάλλω αν θα βρίσκαμε γραφή που να φανερώνει αρκαδική διάλεκτο. Γενικά δεν ξέρουμε ποιοι θάφτηκαν εκεί και αν έχει δίκιο ο Παυσανίας.

quote:

---

skartados

Καταρχην τα αρχαια κειμενα δεν μιλανε για μη ελληνες,προελληνες κ.τ.λ.Αυτα ειναι οροι μιας καινουριας ψευδοθεωριας που δυστυχως καποιοι νεοελληνες ακολουθουν πιστα.Στις παραδοσεις αυτοι οι λαοι μιλανε μια ακατανοητη γλωσσα αλλα γενικως θεωρουνται οι προγονοι των ελληνων.

---

Οταν ο Στράβων λέει για την Πελοπόνησο ότι πριν τους Ελληνες την κατοίκησαν βάρβαροι είναι ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν λέει πριν τους Ελληνες, δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Οταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί δεν μιλούσαν Ελληνικά είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν ο Θουκυδίδης παρουσιάζει κατοίκους της Αμφιλοχίας να μαθαίνουν για πρώτη φορά την ελληνική γλώσσα και όσοι δεν το κάνουν να παραμένουν βάρβαροι είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. Μπορεί όλοι αυτοί να κάνουν λάθος αλλά αυτό που μας εδνιαφέρει είναι ότι στα αποσπάσματα αυτά έχουν ξεκαθαρίσει ότι μιλάνε για μη Ελληνες/μη ελληνόφωνους. Και ο όρος βάρβαρος μετά τον Ομηρο σταδιακά απέκτησε και πολιτική σημασία για να δηλώσει τους αλλοεθνείς εκτός από τους ομιλούντες ακατανόητη γλωσσα η οποία και πάλι το πιθανότερο είναι να αναφερεται σε μη ελληνική γλωσσα στις περισσότερες περιπτωσεις. Πρόγονοι ων Ελλήνων φυσικά μπορούν να θεωρούνται αφού αφομοιώθηκαν στον ελληνικό κορμό και άφησαν απογόνους.

quote:

---

skartados

Αυτο που δεν μπορω να καταλαβω με τιποτα ειναι γιατι αυτο που θεωρεις θεσφατο,οτι δηλαδη οι απογονοι μιας γλωσσας προγονου μεσα σε λιγους αιωνες δεν μπορουσαν να συνενοηθουν στην ευρασια ,να μην εχει συμβει στην ελλαδα....

---

Δεν ηταν λίγοι αιώνες για την Ευρασία, αλλά λίγες χιλιετίες ίσως. Στην Ελλάδα είναι δύσκολο να το δεχτούμε αφενός διότι υπάρχουν μη ελληνικές επιγραφές σε μερη που αναφέρονται να ζούσαν βάρβαροι, αφετέρου η γλωσσολογική κοινότητα συμφωνεί για το μη ελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα που προφανώς ξέρει πολλά περισσότερα από εσένα κι από εμένα. Σαν κερασάκι στην τούρτα υπάρχουν και ελληνικές αναφορές για αλλογλωσσους/αλλοεθνείς.

quote:

---

skartados

Επισης απορω πως δεχεσαι οτι το οσσε με το αουγκο εχουν ιδια ριζα αλλα η λεξη κρητη δεν ειναι ελληνικη,οταν εχουμε τους κουρητες-κρητες.Κουρητες-κουροι-κορασιδες( κοπελια ακομα και σημερα οι κρητες λενε τα αγορια).

---

Διότι ξέρω να ανοίγω σύγχρονα ετυμολογικά λεξικά και έχω πάρει μια γενική ιδέα από τα επιστημονικά βιβλία για τους Ινδοευρωπαίους και την ΙΕ γλωσσολογία για το πώς εξελίχτηκαν οι διαφορες ΙΕ γλώσσες. Διότι επίσης έχω καταλάβει ότι δεν πρέπει να στέκομαι στο επιφανειακό όπως κάνεις εσύ που κρίνεις λέξεις και φάτσες "με το μάτι", αλλά να εντοπίζω το θέμα που μας ενδιαφέρει στη σωστή του και βαθύτερη διάσταση.

quote:

---

skartados

Θα μου πεις εδω αλλοι θεωρουν τη λεξη πελασαγος μη ελληνικη ,γιατι απο τη ριζα της λεξης δεν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις.....στη κρητη θα κωλοσουμε....?

---

Ε ναι προφανώς δεν αρκεί να ασκείς χειρουργίο στις λέξεις για να σου βγαίνουν τα κουκιά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Αμφιβαλω αν υπαρχει κατι που δεν εχει απαντηθει απο την ελληνικη γραμματεια...Γνωση της πολλυγλωσιας του παρελθοντος και συνδυασμος ενωσης γλωσσας με ιδρυση και μεταδοση θρησκειας.Απο οτι φαινεται η εποχη που αναφερονται αυτα τα γεγονοτα ειναι το 3000π.χ περιπου ,ακριβως την εποχη που βρεθηκε και ο αρχαιοτερος βωμος του δια...Θα προσπαθησω να βρω και να παραθεσω το αρχαιο κειμενο που μιλλαει για το ποιες περιοχες περιελαμβανε το βασιλειο αυτο...

---

Δεν μπορείς να καταλάβεις απλά πράγματα ρε παιδάκι μου. Αιτιολογικοί μύθοι είναι αυτοί που υπάρχουν σε πολλούς λαούς και προσπαθούν να εξηγήσουν καταστάσεις στις οποίες οι άνθρωποι βρέθηκαν υποκείμενοι. Πάντα κάποιος μυθικός ήρωας θα πλαστεί για να ιδρύσει τη θρησκεία, πάντα κάποιος(ή κάπιοι) θα προσπαθήσει να την μεταδόσει. Μια μυθολογική αναφορά σε μετάδοση θρησκείας έτσι γενικά και αόριστα δεν σημαίνει τίποτα και τα αρχαιολογικά δεδομένα στον ελλαδικό χώρο τη μεσοελλαδική περίοδο εμφανίζουν έναν μεγάλο αχταρμά όπως έφερα από βιβλίο ειδικού για την αρχαία θρησκεία. Οι άνθρωποι θα μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες όπως άλλωστε και την εποχή που ο μυθογράφος επινόησε τον σχετικό μύθο,και δεν ήταν δύσκολο για κάποιον να το φανταστεί. Κανένας βωμός του Δία το 3000 π.Χ. δεν βρέθηκε, με τα στοιχεία που έφερες τουλάχιστον. Είναι τρομερό πώς οι αόριστες και συμβολικές αναφορές των μύθων χρησιμοποιούνται από ορισμένους ως λύση σε γλωσσολογικά θέματα....

quote:

---

skartados

Ποιες αρχαιες πετρες ρε φιλε?Δηλαδη οταν υπαρχουν κειμενα για τα τειχη,το ταφο του αμφειου που φιλοξενουσε τους διοσκουρους ,καθως και τοσα αλλα πραγματα σε αλλες περιοχες και ολα αυτα βρισκονται εκει ακριβως που τα τοποθετει η παραδοση,χρειαζεται καποιος να μου ψυθιρισει κατι?Για να στο δωσω να το καταλαβεις αλλιως,εσυ γιατι πιστευεις οτι ο σπυροπουλος και πριν απο αυτον ο κεραμοπουλος ,ψαχνανε για τυμβο στο αμφειο?Μηπως το ονειρευτηκαν,η το μυριστηκαν?Ψαχνανε γιατι πιστεψαν στα γραφομενα της ελληνικης γραμματειας ,οπως ακριβως ειχε κανει παλαιοτερα ο σλημαν και ο εβανς.

---

Κείμενα υπάρχουν γιατί τα είδαν αρχαίοι περιηγητές και τα κατέγραψαν. Τα τείχη μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής και αυτά να θεωρησαν μεταγενέστερες γενιές ως τα πρώτα. Δεν έχεις καμία απόδειξη ότι θάφτηκαν διόσκουροι στο Αμφείο, παρά μόνο μυθολογική αναφορά ότι θάφτηκαν. Ε προφανώς όταν ένας αρχαίος ερχόταν φάτσα κάρτα με έναν τάφο λογικό ήταν να καταλάβει ότι κάποιος θάφτηκε εκεί. Αυτό απέχει πολύ από το να θεωρήσουμε γνήσια ανάμνηση από το 2500 π.Χ. την αναφορά.

quote:

---

skartados

Ενω γινονται ολα αυτα εσυ μου συγκρινεις τη περιπτωση του στοουνχεντζ και τις παραδοσεις που εχουν οι αγγλοι ,που τοποθετουν τη δημιουργεια ενος προιστορικου κτιριου στην εποχη του αρθουρου και του μερλιν δηλαδη αιωνες μ.χ.Μα αυτο απο μονο του αποδυκνεει οτι οι ανθρωποι που κανανε αυτο το συνδιασμο ,απλα δεν ειναι αυτοχθονες της περιοχης για αυτο δεν ειχαν καμμια αναμνηση απο τους πραγματικους δημιουργους του μνημειου και προσπαθησαν να ενταξουν το στοουνχετζ στη παραδοση τους....Αλλο ενα σπουδαιο παραδειγμα που δειχνει οτι οι ελληνες κατοικουσαν το 3000π.χ στην ελλαδα.

---

Πάλι αδυνατείς να καταλάβεις τι λέω. Δεν υπήρχαν κείμενα της εποχής του Στόουνχεντζ και πλαστηκαν μυθοπλασίες για αυτό αργότερα. Το ίδιο ισχύει και στην περίπτωση του τύμβου του Αμφείου και των τειχών του 2500 π.Χ. Δεν υπήρχαν κείμενα της εποχής τους και πλάστηκαν μυθοπλασίες γι'αυτά αργότερα. Η απουσία κειμένων της εποχής του Στόουνχεντζ αποδεικνύει ότι οι Αγγλοι(και παλιότερα οι Κέλτες) δεν ήταν αυτόχθονες στην Βρετανία, αλλά η απουσία κειμένων της Θήβας το 2500 π.Χ. σημαίνει αυτοχθονία για τους Ελληνες? Πάλι δύο μέτρα και δύο σταθμά στην αξιολόγησή σου? Εκτός αν έχεις κείμενα του 2500 π.Χ. από το Αμφείο που ξεκαθαρίζουν την κατάσταση. Οσο όμως δεν έχεις δεν μπορείς να στηρίζεσαι σε κείμενα του 1ου αιώνα μ.Χ. ή κοντα σ'αυτόν τέλος πάντων. Δεν εχει σημασία πού αποδίδουν οι παραδόσεις(σε Ελληνες ή σε ξένους) ένα πολύ παλιό μνημείο της προϊστορίας. Σημασία έχει ότι πολύ μεταγενέστερες διασωθείσες παραδόσεις δεν προσφέρουν σιγουριά για τις πραγματικές συνθήκες της εποχής του μνημείου. Ετσι απλά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Οταν ο Στράβων λέει για την Πελοπόνησο ότι πριν τους Ελληνες την κατοίκησαν βάρβαροι είναι ξεκάθαρο τι εννοεί. Οταν λέει πριν τους Ελληνες, δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Οταν ο Ηρόδοτος λέει ότι οι Πελασγοί δεν μιλούσαν Ελληνικά είναι επίσης ξεκάθαρο τι εννοεί. "

Ο στραβων μιλαει για τη πελοπονησσο οχι για ολη την ελλαδα.Για να καταλαβεις ομως οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι αναγνωστες τι εννοει ο στραβων και ολοι οι συγραφεις θα προσπαθησω να σου εξηγησω ακριβως πως πιστευω οτι εξελιχθηκαν τα πραγματα.

Αισχυλου ικετιδες στιχ.255-260 μεταφ.ι γρυπαρη εκδ.εστιας.

Πελασγός: Κι όλα τα μέρη που ο αγνός περνάει Στρυμόνας

κι αφήνει δυτικά, στην εξουσία μου έχω.

Κι ακόμα ορίζω και των Περραιβών τη χώρα

και τα κείθ’ απ’ τον Πίνδο προς την Παιονία,

και της Δωδώνης τα βουνά, ως εκεί που κόβει

της θάλασσας το σύνορο˙ αυτούς τους τόπους ορίζω

κάτω ίσαμ’ εδώ.

Οι πελασγοι (ιναχος-φορωνεας-πελασγος)ονομαζονταν οι περισοτεροι κατοικοι της πελοπονησσου.Οπως μας πληροφορουν οι συγραφεις η πελοπονησσος ονομαζοταν τοτε πελασγεια.Στη συνεχεια περασαν στη θεσσαλια ,που ονομασθηκε πελασγικο αργος.Απο αυτην την ονομασια μπορουμε με βεβαιοτητα να συμπερανουμε πως η λεξη αργος ειναι πελασγικη και σημαινει πεδιαδα(πιθανοτατα,αν οχι σιγουρα απο αυτην προερχεται και η λεξη αγρος.)Απο εκει εξαπλωθηκαν και βορειοτερα οπου μας λεει ο ομηρος για τον δωδωναιο πελασγικο δια.Αρα αυτη η αναφορα του αισχυλου ειναι περα για περα αληθινη.

Στη συνεχεια καποιοι ενοποιησαν ολες τις θρησκευτικες δοξασιες των υπολοιπων κατοικων της αν.μεσογειου και δημιουργησαν τη γνωστη σε ολους μας θρησκεια που αργοτερα ονομαστηκε δωδεκαθεο,που ειχε ως κυριοτερο θεο το πελασγικο δια.Ετσι ειναι απολυτως φυσιολογικο που βλεπουμε τους χετταιους να εχουν το μυθο του ουρανου -κρονου -δια μια που οπως πιστευω και αυτοι αναμοιχθηκαν με τους πελασγους.