- Ινδοευρωπαιοι - πως, γιατι και ποτε Νο2 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Η απουσία κειμένων της εποχής του Στόουνχεντζ αποδεικνύει ότι οι Αγγλοι(και παλιότερα οι Κέλτες) δεν ήταν αυτόχθονες στην Βρετανία, αλλά η απουσία κειμένων της Θήβας το 2500 π.Χ. σημαίνει αυτοχθονία για τους Ελληνες? Πάλι δύο μέτρα και δύο σταθμά στην αξιολόγησή σου?"
Καλα ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που λες για απουσια κειμενων?Η απουσια παραδοσης απο τους ντοπιους που να τοποθετει το στοουνχετζ την εποχη που κατασκευασθηκε δειχνει μη αυτοχθονια .Οταν ενας λαος τοποθετει ενα προιστορικο κτισμα σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,αυτο σημαινει οτι οι κατασκευαστες αυτου ,δεν ηταν προγονοι τους.Τοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις αυτο?Η απλα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις?Σε αντιθεση με τα μνημεια που οι αρχαιολογοι χρονολογουν τη τριτη χιλιετια στην ελλαδα,οι παραδοσεις που εχουμε για αυτα ειναι ,οτι προκειται για μνημεια που αφιερωθηκαν στη πρωτη μαχη με ασπιδες,οτι ειναι μνημεια μιας παναρχαιας μαχης των αρκαδων,οτι ειναι τα πρωτα τειχη που χτιστικαν στη θηβα,οτι ειναι ο ταφος των ιδρυτων της θηβας κ.τ.λ.Δηλαδη πληρη συμπνοια παραδοσης και αρχαιομετρησης.Απορω τι δεν καταλαβαινεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις...
Αν ας πουμε η παραδοση για το ταφο του αμφειου και τα πρωτα τειχη τα τοποθετουσε κοντα στο τρωικο πολεμο και αυτα βρισκονταν οτι ειναι 1000 χρονια πιο παλια,τοτε ναι θα ελεγα οτι οι αρχαιοι ελληνες βλεπαν καποια πραγματα και δημιουργουσαν μυθοπλασιες.Η αληθεια ομως ειναι πολλυ διαφορετικη και οι παραδοσεις φτασανε απο γενια σε γενια ,για αυτο και ο παυσανιας λεει συνεχεια οπως λενε οι παραδοσεις των κατοικων..... και ολες αυτες ερχονται σε συναρτηση με την αρχαιολογια,σε τετοιο βαθμο που οποιος τις ακολουθησε πιστα ,οπως ο σπυροπουλος ,να δικαιωνεται πληρως.
Κείμενα υπάρχουν γιατί τα είδαν αρχαίοι περιηγητές και τα κατέγραψαν. Τα τείχη μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής και αυτά να θεωρησαν μεταγενέστερες γενιές ως τα πρώτα."
Αναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.Τα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.Βρεθηκαν και παρουσιαστηκαν απο την εφορεια αρχαιοτητων της θηβας(οχι απο το σπυροπουλο).Το πιο τραγικο της υποθεσης ειναι ,οτι ενα μερος αυτων εκθεμελιωθηκαν απο εκσκαφεις.Αυτο μονο στην ελλαδα μπορουσε να συμβει..Αμφιβαλω αν το 10% των κατοικων της σημερινης θηβας ,γνωριζει οτι τα τειχη που εχτισαν οι διοσκουροι ιδρυτες της θηβας εχουν βρεθει και καταστραφει.Φυσικα δεν περιμενω απο ολλους τους ελληνες να εχουν τη δικια μας τρελα ενασχολησης(μακαρι και εσυ να συνεχισεις να εχεις τετοιες ανησυχιες και μετα το γαμο και να ξερεις απο τωρα οτι οι γυναικες δυσκολα δεχονται τοσο ενασχοληση σε μη προσοδοφορα ενδιαφεροντα)αλλα οχι και τοσο αδιαφορια...
Γραφει ο αγνωστικ
Ειδικά για τον Ομηρο η φιλολογική έρευνα έχει δείξει ότι πολιτισμικά το περιβάλλον που περιγράφεται αφορά το τέλος της μυκηναϊκής εποχής με γεωμετρικές αποχρώσεις. Μην ψάχνεθις για 2500 π.Χ. λοιπόν."
Ο ομηρος ειναι μια ανεξαντλητη πηγη πληροφοριων για τα δρομενα στον ελληνικο χωρο απο την απωτατη προιστορια μεχρι τους γεωμετρικους χρονους.Για μενα ειναι αλανθαστος και οποιος στο παρελθον τον εμπιστευτηκε δικαιωθηκε πανηγυρικα...
Γραφει ο αγνωστικ
Το απόσπασμα είναι πολύ γενικό και ασαφές. Με αοριστίες όπως η παραπάνω δεν επιβεβαιώνεται ανάμνηση των λαών της θάλασσας. "
Το αποσπασμα ειναι σαφεστατο και ταιριαζει χρονολογικα με τις καταστροφες που προκαλεσαν οι λαοι της θαλασσας.Απλως ο ομηρος τις αναφερει εν συντομια γιατι η κυρια ενασχοληση του ειναι μια απο αυτες τις επιδρομες,η αλωση της τροιας.Αν εγραφε με το τροπο της περιγραφης του και για τις υπολοιπες εκστρατειες ,ακομα δεν θα ειχε τελειωσει.....
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν μπορείς να ξέρεις τι θα βρεθεί μελλοντικά, όχι μόνο στη Θήβα αλλά οπουδήποτε. Πάλι κάνεις το ίδιο λάθος αγνοώντας τη συμβολική χρήση των μύθων. "
Βαζω στοιχημα το σπιτι μου οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα του 2500 π.χ δεν θα βρεθουν στη θηβα.Ο ομηρος ειναι ξεκαθαρος"πρωτοι τειχη αυτοι εχτισαν εκει".
Γραφει ο αγνωστικ
Κατ'αρχήν χαίρομαι που καταλαβαίνεις (επιτέλους) τη ματαιότητα να αναζητάς έλευση από αλλού όταν για 1000-1500 χρόνια απουσιάζουν γραπτά κείμενα ιστορικής φύσεως"
Μπορει για 1500 χρονια να απουσιαζουν οι γραπτες αποδειξεις αλλα οπως εδειξα υπηρχαν οι προφορικες παραδοσεις που γραφτηκαν στη συνεχεια και που πολλες απο αυτες επιβεβαιωθηκαν,μαλιστα αρκετα παλαιοτερες απο την υποτιθεμενη ελευση των αορατων.Αρα η μη υπαρξη παραδοσης για αυτους σημαινει το αυτονοητο....δεν πατησαν ποτε το ποδι τους εδω.
Γραφει ο αγνωστικ
Και φυσικά άλλο η "μογγολοειδής" φυλή που αρχικά περιλάμβανε τους Τουρκους και άλλο η "Καυκάσια" που περιλαμβάνει όλους τους "λευκούς" πληθυσμούς, είτε ζούσαν στην Ελλάδα, είτε στη Μικρά Ασία, είτε στην Ουκρανία και στον Καύκασο."
Μα σου εξηγω οτι με τα παραδειγματα καποιων ποντιων καθως και των αρμενιων,αποδεικνειετασι οτι οι κατοικοι του καυκασου,δεν ανηκαν στη μεσογειακη φυλη,εχεις καμμια διαφωνια πανω σε αυτο?Η παλαιοτερη θεωρηση σου οτι στην περιοχη του κουργκαν ζουσαν ανθρωποι που δεν ξεχωριζαν απο το μεσογειακο τυπο,ειναι εντελως λανθασμενη.Απλως και εγω δυσκολευομαι λιγο με τη περιπτωση καποιων ποντιων για αυτο και τοτε δεν ηθελα να πω περισοτερα...Εμεις στη θεσ/νικη οταν βλεπουμε καποιον με τετοια υπερβολικα χαρακτηριστικα,τον λεμε καρακαυκασιο...
Γραφει ο αγνωστικ
4) Οποιος αρνείται την αυτοχθονία δεν το κάνει για να μη θεωρηθεί εθνικιστής, αλλά γιατί δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία και επειδή καταλαβαίνει ότι σαν έννοια είναι διάτρητη και ιδαιίτερα σχετική και υποκειμενική. Με αυτό που λες δείχνεις ότι σκέφτεσαι με πολιτικά κριτήρια και χάνεται οποιοδήποτε ψήγμα αντικειμενικότητας στην έρευνά σου."
Η αληθεια δυστυχως για εσενα ειναι οτι δεν υπαρχει το παραμικρο αρχαιολογικο στοιχειο που να δειχνει μη αυτοχθονια.Ακομα περιμενω μια συγκεκριμενη αναφορα καποιου στοιχειου(δεν μιλαω για καποια ελαχιστα μικροαντικειμενα που βρεθηκαν ως προιοντα εμποριου).Να μου πεις δηλαδη οτι εκει ,βρεθηκαν αυτα τα κτιρια,ταφοι ,αρματα,τεχνολογια,που ενω προυπηρχαν καπου αλλου ,δεν υπηρχαν στον ελληνικο χωρο.Καθως φαινεται ομως αδικα περιμενω....γιατι απλα ολοι εσεις οι μη αυτοχθονιστες μιλατε με γενικοτητες του στυλ δεν υπηρχαν συνορα,υπηρχαν χωριουδακιακ.τ.λ. ενω εγω σου μιλαω με στοιχεια.Εκει βρεθηκαν αυτα,εκει αυτα κ.τ.λ.
Γραφει ο αγνωστικ
Για την μαλαισιανή γλωσσα πάλι δίνεις μεμονωμένο παράδειγμα, και φυσικά απουσιάζει και εδώ κάποιο επίθημα -τερ-τορ-τηρ όπως έχουν οι ΙΕ του προηγούμενου παραδείγματος και δεν κλίνεται όπως οι ΙΕ. Δεν μας ενδιαφέρει αν οι λέξεις για τον πατέρα έχουν ένα βρεφικό ήχο -πα ή μπα, αλλά να παρουσιάζουν και παρόμοια μροφολογία με το εν λόγω επίθημα καθώς και ομοιότητα στην κλίση."
Μα στη μαλαισια δεν πηγε το ιερατειο για να παρουν και αυτοι την καταληξη τηρ.Παντως ειναι θετικο βημα το οτι παραδεχεσαι πλεον το βρεφικο ηχο πα και μα (κατι που οταν στο πρωτοειπα το αμφισβητησες εντονα)και δειχνεις οτι εισαι ανοιχτος σε κατι καινουριο που ακους οταν αυτο αποδυκνειεται με στοιχεια.Ειμαι σιγουρος οτι στη πραγματικοτητα εχεις αποδεχτει και το οτι οι ελληνες διατηρουσαν πολλυ αρχαιοτερες παραδοσεις και μνημες απο το 1500π.χ. απλως ο εγωισμος σου δε σε αφηνει να το παραδεχτεις δημοσιως....Δεν πειραζει εισαι ακομη μικρος και δικαιουσαι να παραδεχεσαι κατι δυσκολα....Οταν περασουν λιγο τα χρονια ,παντα με υγεια ,θα μαλακωσεις αρκετα σε αυτο το τομεα.
ΥΓ ποδοσφαιρικα ειστε ετοιμοι για να αυτοκτονησετε?Παντως εμεις σας περιμενουμε με ανοιχτες αγκαλες.....
quote:
skartadosΟ στραβων μιλαει για τη πελοπονησσο οχι για ολη την ελλαδα.Για να καταλαβεις ομως οχι μονο εσυ αλλα και οι υπολοιποι αναγνωστες τι εννοει ο στραβων και ολοι οι συγραφεις θα προσπαθησω να σου εξηγησω ακριβως πως πιστευω οτι εξελιχθηκαν τα πραγματα.
Ο Στράβων μιλάει αρχικά για την Πελοπόνησο και ακριβώς στην επόμενη φράση προεκτείνει την θεώρησή του για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας έχοντας διαχωρίσει εθνικά τους Ελληνες από τους βάρβαρους. Γι'αυτό στη συνέχεια τους αποπάσματος αναφέρει τις εθνοτικές ομάδες που κατά την κρίση του κατοικούσαν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας.
quote:
skartadosΟι πελασγοι (ιναχος-φορωνεας-πελασγος)ονομαζονταν οι περισοτεροι κατοικοι της πελοπονησσου.Οπως μας πληροφορουν οι συγραφεις η πελοπονησσος ονομαζοταν τοτε πελασγεια.Στη συνεχεια περασαν στη θεσσαλια ,που ονομασθηκε πελασγικο αργος.Απο αυτην την ονομασια μπορουμε με βεβαιοτητα να συμπερανουμε πως η λεξη αργος ειναι πελασγικη και σημαινει πεδιαδα(πιθανοτατα,αν οχι σιγουρα απο αυτην προερχεται και η λεξη αγρος.)Απο εκει εξαπλωθηκαν και βορειοτερα οπου μας λεει ο ομηρος για τον δωδωναιο πελασγικο δια.Αρα αυτη η αναφορα του αισχυλου ειναι περα για περα αληθινη.
Αυτή είναι φιλολογική-μυθολογική αναφορά που δείχνει ότι κατοικούσαν Πελασγοί σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Δεν μας ξεκαθαρίζει τίποτα για την εθνοτική τους σύσταση. Εφόσον η γλώσσα των Πελασγών είναι άγνωστη δεν μπορείς να ξέρεις ότι η λέξη Αργος είναι πελασγική. Για άλλη μια φορά αντί να στηρίζεσαι στη γλωσσική επιστήμη καταπιάνεσαι με τους μύθους.
quote:
skartadosΣε ολα αυτα τα μερη οι πελασγοι εζησαν μαζι με τα υπολοιπα αυτοχθονα φυλλα.Καποια στιγμη απο ολη αυτη την εξαπλωση των πελασγων ολοκληρη η ελλαδα ονομαστηκε πελασγεια .Κατα τη συμβιωση αυτη αναμοιχθηκαν οι γλωσσες μαζι με τους κατοικους.Ετσι λοιπον δημιουργηθηκε και η πεποιθηση οτι οι δωριεις,οι αιολεις οι ιωνες ,οι αθηναιοι,κτ.λ καταγωνται απο τους πελασγους,γιατι απλα οι προγονοι τους αναμοιχθηκαν με αυτους.Μετα απο 1000 χρονια ,περιπου το 2000π.χ τα φυλα που δημιουργηθηκαν απο την ενωση αυτη κατεβηκαν ξανα στη πελοπονησσο ως ελληνοφωνα πλεον και δημιουργησαν το μυκηναικο πολιτισμο.Πιστευω οτι ελαχιστη αποκλιση εχει η πραγματικοτητα απο αυτη την εξιστορηση που εκανα.
Πολύ ωραία τα λες, κι εγώ άλλωστε συμφωνώ ότι αναμείχθηκαν οι μη Ελληνες Πελασγοί με τα ελληνικά φύλα και γι'αυτό οι μεταγενέστεροι ελληνες θεωρούν ορθως και τους Πελασγούς προγόνους τους. Αποστασιοποιούμαι λίγο στα ανεβοκατεβάσματα που αναφέρονται στις παραδόσεις καθώς και στην εσωτερική προέλευση των γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων.
quote:
skartadosΟι πελασγοι ομως εκτος απο τα μερη της κυριως ελλαδος αποικησαν και τα δυτικα κυριως παραλια της μικρας ασιας.Η ονομασια της πιο συχνα εμφανιζομενης πολης που ιδρυαν ειναι λαρισα.Ειναι αγνωστης ετυμολογιας ,φυσικα λογο της παναρχαιας καταγωγης της.Πιθανον να σημαινε οχειρωμενη πολη.Επισης ειχαν αποκησει καθως φαινεται και αρκετα νησια.
Είναι άγνωστης ετυμολογίας όχι αποκλειστικά για το λόγο που αναφέρεις αλλά και για το γεγονός ότι μπορεί να μην ήταν Ελληνική. Οπως ακριβώς δεν μπορούν να ετυμολογηθούν στις ευρωπαϊκές γλώσσες τα ινδιάνικα τοπωνύμια της Αμερικής. Αν ήσουν αντικειμενικός θα εξέταζες και αυτή την περίπτωση, αλλά απ'ότι φαίνεται σκέφτεσαι αρκετά στρατευμένα προς μία και μόνο κατεύθυνση.
quote:
skartadosΤο μονο σιγουρο ειναι οτι μετεφεραν σε ολη την ανατολικη μεσσογειο τη λατρεια του διος.
Οχι απλά δεν είναι σίγουρο, αλλά και ιστορικά απαράδεκτο. Οι λαοί της μεσογείου τι λένε για αυτή τη μετάδοση θρησκείας από τους "πανάρχαιους" Πελασγούς? Ποια είναι τα ευρήματα που αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου?
quote:
skartadosΣτη συνεχεια καποιοι ενοποιησαν ολες τις θρησκευτικες δοξασιες των υπολοιπων κατοικων της αν.μεσογειου και δημιουργησαν τη γνωστη σε ολους μας θρησκεια που αργοτερα ονομαστηκε δωδεκαθεο,που ειχε ως κυριοτερο θεο το πελασγικο δια.Ετσι ειναι απολυτως φυσιολογικο που βλεπουμε τους χετταιους να εχουν το μυθο του ουρανου -κρονου -δια μια που οπως πιστευω και αυτοι αναμοιχθηκαν με τους πελασγους.
Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής, όταν είχαν εμφανιστεί ήδη πολύ καιρό πριν γλωσσικές συγγένειες στα χεττιτικά και λουβικά κείμενα. Οι Χετταιοι είχαν αυτό το μύθο πολύ πριν τον βρούμε στους Ελληνες και μάλιστα οι μελετητές της μυθολογίας των δύο λαών έχουν υποψιαστεί αντίθετη μετάδοση του μύθου (όχι της θρησκείας). Το θέμα αναλύεται άριστα στην ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ (εκδ. Αθηνών) και στο έργο του Γκάρνεϋ " Οι Χετταιοι (εκδ. Οδυσσέας) ο οποίος είναι αυθεντία στη χεττιτική ιστορία και στον χεττιτικό πολιτισμό. Και φυσικά οι Χετταίοι διέθεταν ένα σωρό θεότητες και μοτίβα παρμένα από λαούς γλωσσικά μη συγγενικούς της Ανατολίας και της Μεσοποταμίας. Αρα και πάλι το φανταστικό σου ιερατείο τα θαλάσσωσε ή ήταν εξαιρετικά χαμηλών δυνατοτήτων γιαν α μετατρέψει άσχετες γλώσσες σε συγγενικές...
quote:
skartadosΟπως εχω δειξει παλαιοτερα πελασγοι σημαινει πιθανον πατρωου τοπος υιοι.Τη ριζα πελα η πελλα ,πελο,πελε ,τη δωσανε σε παρα πολλες ελληνικες λεξεις καθως και σε τοπονυμια,οπως πελλα,πελανα,σε ανθρωπους οπως πελοπες κ.τ.λ.Στην ουσια η πελοποννησος ,διατηρησε με τους πελοπες την ιδια ριζα του ονοματος της.Αντι για γη των παλιων,ονομαστηκε νησος αυτων.
Τίποτα δεν έδειξες. Η παρετυμολογική σου προσπάθεια αν και φιλότιμη, δεν επιβεβαιώνεται από τα νεότερα έγκυρότερα λεξικά και αντικρούστηκε μάλιστα.
quote:
skartadosΚαλα ρε συ αγνωστικ τι ειναι αυτα που λες για απουσια κειμενων?Η απουσια παραδοσης απο τους ντοπιους που να τοποθετει το στοουνχετζ την εποχη που κατασκευασθηκε δειχνει μη αυτοχθονια .Οταν ενας λαος τοποθετει ενα προιστορικο κτισμα σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,αυτο σημαινει οτι οι κατασκευαστες αυτου ,δεν ηταν προγονοι τους.
Μα οι περισσότεροι δεν το τοποθετούσαν στην εποχή τους, αλλά το θεωρούσαν πολύ παλιό (σε σύγκριση με την εποχή τους πάντα). Το πρόβλημα ήταν ότι το εξηγούσαν με μυθοπλασίες (π.χ. Σατανάς, Ρωμαίοι κλπ.)
quote:
skartadosΤοσο δυσκολο ειναι να το καταλαβεις αυτο?Η απλα κανεις οτι δεν καταλαβαινεις?Σε αντιθεση με τα μνημεια που οι αρχαιολογοι χρονολογουν τη τριτη χιλιετια στην ελλαδα,οι παραδοσεις που εχουμε για αυτα ειναι ,οτι προκειται για μνημεια που αφιερωθηκαν στη πρωτη μαχη με ασπιδες,οτι ειναι μνημεια μιας παναρχαιας μαχης των αρκαδων,οτι ειναι τα πρωτα τειχη που χτιστικαν στη θηβα,οτι ειναι ο ταφος των ιδρυτων της θηβας κ.τ.λ.Δηλαδη πληρη συμπνοια παραδοσης και αρχαιομετρησης.Απορω τι δεν καταλαβαινεις η μαλλον δεν θελεις να καταλαβεις...
Δεν υπάρχει καμία σύμπνοια διότι δεν έχει επιβεβαιωθεί ελληνική γλωσσα στην περιοχή το 2500 π.Χ. άρα δεν ξέρουμε ποιοι τα έχτισαν. Οι άνθρωποι προσπαθούσαν να εξηγήσουν πανάρχαια μνημεία (όπως του 2500π.Χ.) τα οποία έβρισκαν έτοιμα μπροστά τους και αυτό γινόταν με μυθοπλασίες. Μην αφήνεις να σε κοροϊδεύουν τόσο απροκάλυπτα παρουσιάζοντάς σου τάφους της 3ης χιλιετίας π.Χ. ως μνημεία διόσκουρων, Αρκάδων και δεν συμμαζεύεται. Η σωστή έρευνα είναι να πιστοποιηθεί πρώτα ελληνικότητα των κατοίκων της περιοχής και μετά βλέπουμε για τα υπόλοιπα (διότι χρειάζεται κι άλλη δουλειά αναφορικά με την εγκυρότητα της παράδοσης). Εσένα τόσο δύσκολο σου είναι να το καταλάβεις αυτό? Οταν ένας ποιητής σου λέει ότι πρώτος ο τάδε ήρωας οχύρωσε την πόλη μπορεί κάλλιστα να αναφέρεται σε μεταγενέστερη οχύρωση από την πραγματικά πρώτη που βρήκαμε στα αρχαιολογικά κατάλοιπα, την οποία δεν είχε υπόψη τους ο ποιητής. αν λοιπόν δεν είχε υπόψη του την πρώτη, η δεύτερη (και πολύ μεταγενέστερη) θα ήταν γι'αυτόν η πρώτη.
quote:
skartadosΑν ας πουμε η παραδοση για το ταφο του αμφειου και τα πρωτα τειχη τα τοποθετουσε κοντα στο τρωικο πολεμο και αυτα βρισκονταν οτι ειναι 1000 χρονια πιο παλια,τοτε ναι θα ελεγα οτι οι αρχαιοι ελληνες βλεπαν καποια πραγματα και δημιουργουσαν μυθοπλασιες.
Δεν χρειάζεται να στα περιορίσει χρονικά κοντά στον Τρωικό πόλεμο για να εννοεί αυτά. Μπορεί κάλλιστα να μιλάει σε πιο ασαφές πλαίσιο, αλλά πάλι να εννοεί αυτά της μυκηναϊκής εποχής.
quote:
skartadosΗ αληθεια ομως ειναι πολλυ διαφορετικη και οι παραδοσεις φτασανε απο γενια σε γενια ,για αυτο και ο παυσανιας λεει συνεχεια οπως λενε οι παραδοσεις των κατοικων.....
Φυσικά δεν ήταν όλα μυθοπλασίες του ίδιου του Παυσανία αλλά και παραπληροφόρηση των κατοίκων που μεταφυτευόταν στις μαρτυρίες του Παυσανία. Αν π.χ. οι κάτοικοι του 500 π.Χ. παρατηρούσαν ένα προϊστορικό κτίσμα που δεν ήξεραν τίποτα γι'αυτό, θα προσπαθούσαν να το ερμηνεύσουν μέσω μύθων. Στη συνέχεια η αρχική μυθοπλαστική διήγηση θα μεταδιδόταν από γενιά σε γενιά και όταν ο Παυσανίας πέρασε από το συγκεκριμένο μέρος, άκουσε (και κατέγραψε) τον μύθο. Αυτή είναι μία από τις διαδικασίες που υποστηρίζω.
quote:
skartadosκαι ολες αυτες ερχονται σε συναρτηση με την αρχαιολογια,σε τετοιο βαθμο που οποιος τις ακολουθησε πιστα ,οπως ο σπυροπουλος ,να δικαιωνεται πληρως.
Σου λέει ο Παυσανίας ότι στη Θήβα θάφτηκαν κάτω από σωρό χώματος οι Θηβαίοι διόσκουροι. Βρίσκει ένας αρχαιολόγος έναν λαμπρό τύμβο στη Θήβα και σου πλασάρει ότι ανακάλυψε τον τύμβο των Διόσκουρων. Τρομερή επιβεβαίωση δεν λέω...
Γι'αυτό άλλωστε μερικοί αρχαιολόγοι κατήντησαν να δίνουν συνεντεύξεις σε συνωμοσιολογικά ελληνοκεντρικά περιοδικά...διότι ο τρόπος αξιολόγησης των ανακαλύψεών τους είναι ανάλογος της ευπιστίας του αναγνωστικού κοινού των εντύπων αυτών.
quote:
skartadosΑναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.
Η αναφορά το πιθανότερο είναι να αφορά μεταγενέστερα τείχη της μυκηναίκής εποχής νομίζοντάς τα ως πρώτα.
quote:
skartadosΤα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.
Δεν εχει σημασία. Σημασία έχει ποια νόμιζε ως πρώτα ο ποιητής.
quote:
skartadosΒρεθηκαν και παρουσιαστηκαν απο την εφορεια αρχαιοτητων της θηβας(οχι απο το σπυροπουλο).
Τα θεωρεί η εφορεία αρχαιοτήτων ως τάφους του Αμφίονα και του ζήθου? Κι αν ναι με ποιο αποδεικτικό στοιχείο? Βρήκε λόγου χαρη μέσα στον τάφο κάτι επιβεβαιωτικό όπως επιγραφή σε ελληνικά που να αναφέρεται σε αυτούς τους δύο?
quote:
skartadosΟ ομηρος ειναι μια ανεξαντλητη πηγη πληροφοριων για τα δρομενα στον ελληνικο χωρο απο την απωτατη προιστορια μεχρι τους γεωμετρικους χρονους.Για μενα ειναι αλανθαστος και οποιος στο παρελθον τον εμπιστευτηκε δικαιωθηκε πανηγυρικα...
Ε όχι και απώτατη προϊστορία. Τι μας λέει για τον πολιτισμό του Δισπηλιού? Τι μας λέει για το δίσκο της Φαιστού? Γιατί δεν ξέρει ότι στην πόλη-στόχο των Αχαιών μιλούσαν και λουβικά?
quote:
skartadosΤο αποσπασμα ειναι σαφεστατο και ταιριαζει χρονολογικα με τις καταστροφες που προκαλεσαν οι λαοι της θαλασσας.Απλως ο ομηρος τις αναφερει εν συντομια γιατι η κυρια ενασχοληση του ειναι μια απο αυτες τις επιδρομες,η αλωση της τροιας.
Ναι αλλά οι καταστροφές είναι αλλού, αρκετά μακριά μάλιστα. Γιατί να μην αφορά το απόσπασμα περιοχές της Ελλάδας ή της κοντινές στην Τροία?
quote:
skartadosΑν εγραφε με το τροπο της περιγραφης του και για τις υπολοιπες εκστρατειες ,ακομα δεν θα ειχε τελειωσει.....
Γιατί δεν εγραψε άλλος ελληνας λεπτομερώς γι'αυτές αφού διατηρούσαμε παναρχαιες παραδόσεις από γενιά σε γενιά?
quote:
skartadosΒαζω στοιχημα το σπιτι μου οτι παλαιοτερα τειχη απο αυτα του 2500 π.χ δεν θα βρεθουν στη θηβα.Ο ομηρος ειναι ξεκαθαρος"πρωτοι τειχη αυτοι εχτισαν εκει".
Τα οποία μπορεί να είναι της μυκηναϊκής εποχής νομίζοντας εσφαλμένα ότι είναι τα πρώτα, αγνοώντας -όπως είναι φυσιολογικό- τα τουλάχιστον 1000 προγενέστερα χρόνια που δεν καταγράφτηκαν ιστορικές πληροφορίες.
quote:
skartadosΜπορει για 1500 χρονια να απουσιαζουν οι γραπτες αποδειξεις αλλα οπως εδειξα υπηρχαν οι προφορικες παραδοσεις που γραφτηκαν στη συνεχεια και που πολλες απο αυτες επιβεβαιωθηκαν,μαλιστα αρκετα παλαιοτερες απο την υποτιθεμενη ελευση των αορατων.
Δεν επιβεβαιώθηκε καμία παλαιότητα παραδοσης σαν κι αυτές που παρουσιάζεις αφού αυτά που θεωρείς επιβεβαιώσεις είναι ένα τσαπατσούλικο πάντρεμα αρχαιολογικών δεδομένων με τους μύθους.
quote:
skartadosΑρα η μη υπαρξη παραδοσης για αυτους σημαινει το αυτονοητο....δεν πατησαν ποτε το ποδι τους εδω.
Αρα η μη ύπαρξη παράδοσης για την έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας του 1600 π.Χ. σημαίνει το αυτονόητο. Δεν εξερράγη ποτέ εκείνη την περίοδο που μας λένε οι επιστήμονες.
quote:
skartadosΜα σου εξηγω οτι με τα παραδειγματα καποιων ποντιων καθως και των αρμενιων,αποδεικνειετασι οτι οι κατοικοι του καυκασου,δεν ανηκαν στη μεσογειακη φυλη,εχεις καμμια διαφωνια πανω σε αυτο?Η παλαιοτερη θεωρηση σου οτι στην περιοχη του κουργκαν ζουσαν ανθρωποι που δεν ξεχωριζαν απο το μεσογειακο τυπο,ειναι εντελως λανθασμενη.Απλως και εγω δυσκολευομαι λιγο με τη περιπτωση καποιων ποντιων για αυτο και τοτε δεν ηθελα να πω περισοτερα...Εμεις στη θεσ/νικη οταν βλεπουμε καποιον με τετοια υπερβολικα χαρακτηριστικα,τον λεμε καρακαυκασιο...
Κοίτα το "φυλετικό" θέμα το έχω αναλύσει με λεπτομερή στοιχεία στο πρώτο τόπικ. Θεωρώ χάσιμο χρόνου και ευτελισμό της συζήτησης να ξαναφέρνω τα ίδια συντριπτικά στοιχεία κουράζοντας τον αναγνώστη. Το μόνο καινούριο που πρέπει να σου επισημάνω είναι ότι ο Καύκασος αφορά το νότιο σύνορο των Κουργκάνων και όχι την καρδιά του πολιτισμού αυτού. Οι Κουργκάνοι διαβιούσαν κυρίως στις στέπες βόρεια αυτού και της έκτασης Πόντου-Κασπίας. Αρα ό,τι και να μου λες για Αρμένιους και Πόντιους του Καυκάσου είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.
quote:
skartadosΗ αληθεια δυστυχως για εσενα ειναι οτι δεν υπαρχει το παραμικρο αρχαιολογικο στοιχειο που να δειχνει μη αυτοχθονια.
Η αυτοχθονία είναι έννοια σχετική και δεν προσδιορίζεται από τα αρχαιολογικά ευρήματα. Εσύ για παράδειγμα έδωσες άλλον ορισμό της αυτοχθονίας στο πρώτο τόπικ. Η αρχαιολογία σε περιόδους που δεν υπάρχουν γραπτές πηγές δεν μπορεί να σου επιβεβαιώσει αν μετανάστευσε ένας λαός και ποια ήταν η γλωσσική του ταυτότητα. Εχω δώσει στο πρώτο τόπικ παραδείγματα λαών που μετανάστευσαν στην ιστορία αλλά θα ήταν αδύνατο να εντοπίσουμε την μετανάστευση αυτή αν στηριζόμασταν στα αρχαιολογικά ευρήματα. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις είναι ότι η αρχαιολογία στα χρόνια που εξετάζουμε και για το θέμα που πραγματευόμαστε βασίζεται σε εικασίες. Δεν μπορεί να σου αποδείξει πέραν πάσης αμφιβολίας αν έγινε ή δεν εγινε μετανάστευση ενός λαού και μάλιστα συγκεκριμένης γλωσσας.
quote:
skartadosΑκομα περιμενω μια συγκεκριμενη αναφορα καποιου στοιχειου(δεν μιλαω για καποια ελαχιστα μικροαντικειμενα που βρεθηκαν ως προιοντα εμποριου).
Είναι στο πρώτο τόπικ και σου υπέδειξα και τη σελίδα. Μην γίνεσαι κουραστικός. Επίσης δεν ξέρεις ποια προϊόντα οφείλονταν μόνο στο εμπόριο. Υποθέσεις κάνεις όπως όλοι οι αγαπημένοι μας αρχαιολόγοι.
quote:
skartadosΝα μου πεις δηλαδη οτι εκει ,βρεθηκαν αυτα τα κτιρια,ταφοι ,αρματα,τεχνολογια,που ενω προυπηρχαν καπου αλλου ,δεν υπηρχαν στον ελληνικο χωρο.Καθως φαινεται ομως αδικα περιμενω....γιατι απλα ολοι εσεις οι μη αυτοχθονιστες μιλατε με γενικοτητες του στυλ δεν υπηρχαν συνορα,υπηρχαν χωριουδακιακ.τ.λ. ενω εγω σου μιλαω με στοιχεια.Εκει βρεθηκαν αυτα,εκει αυτα κ.τ.λ.
Είναι στο πρώτο τόπικ. Πάντως για τα άρματα αναφέρθηκα στο παρόν τόπικ. Δέχεσαι λοιπόν ότι αφού αυτά εμφανίζονται πρώτα στις στέπες, κατόπιν στη Μικρά Ασία και στη συνέχεια στην Ελλάδα, ότι μετανάστευσαν οι Ελληνες από εκεί, μαζί με το άρμα? Εχουμε και παραδόσεις για τον Πέλοπα που ήρθε από τη Φρυγία και κατασκευαστές των Κυκλώπειων τειχών που ήρθαν από τη Λυκία, δύο περιοχές της Μικράς Ασίας δηλαδή.
Τα στοιχεία που λες ότι βρέθηκαν "εκεί" δεν παύουν να είναι ερμηνεύσιμα σε μεγάλο βαθμό.
Tο ότι δεν υπήρχαν σύνορα στην προϊστορική Ελλάδα και το ότι υπήρχαν χωριουδάκια είναι γεγονός.
quote:
skartadosΜα στη μαλαισια δεν πηγε το ιερατειο για να παρουν και αυτοι την καταληξη τηρ.Παντως ειναι θετικο βημα το οτι παραδεχεσαι πλεον το βρεφικο ηχο πα και μα (κατι που οταν στο πρωτοειπα το αμφισβητησες εντονα)και δειχνεις οτι εισαι ανοιχτος σε κατι καινουριο που ακους οταν αυτο αποδυκνειεται με στοιχεια.
Για το πα το είχα πει ήδη από το πρώτο τόπικ πριν εμφανιστείς. Εγώ άλλο πράγμα αμφισβήτησα και όχι ακριβώς αυτό που λες.
Οταν φέρεις αρχαιλογική απόδειξη και γλωσσολογική στηρίξη από γλωσσολόγους που να υποστηρίζουν ότι θα μπορούσαν οι ομοιότητες να προκύψουν μόνο από τις γλωσσες που λες, τότε ίσως να παρθεί στα σοβαρά η ιδέα περί ιερατείου παραγωγής γλωσσικών ομοιοτήτων. Μέχρι τότε θα βρίσκεται στην κατηγορία της ψευτοϊστορίας.
quote:
skartadosΕιμαι σιγουρος οτι στη πραγματικοτητα εχεις αποδεχτει και το οτι οι ελληνες διατηρουσαν πολλυ αρχαιοτερες παραδοσεις και μνημες απο το 1500π.χ. απλως ο εγωισμος σου δε σε αφηνει να το παραδεχτεις δημοσιως....
Αν έπαιζες τη σιγουριά σου στο στοίχημα, απλά θα έιχες χρεωκοπήσει...
quote:
skartadosΔεν πειραζει εισαι ακομη μικρος και δικαιουσαι να παραδεχεσαι κατι δυσκολα....Οταν περασουν λιγο τα χρονια ,παντα με υγεια ,θα μαλακωσεις αρκετα σε αυτο το τομεα.
Εγώ έχω ακούσει ένα άλλο σοφό ρητο...ότι όσο μεγαλώνει ο άνθρωπος, πάντα με υγεία, δύσκολα αλλάζει μυαλά.
quote:
skartadosΥΓ ποδοσφαιρικα ειστε ετοιμοι για να αυτοκτονησετε?Παντως εμεις σας περιμενουμε με ανοιχτες αγκαλες.....
Χμμμ, ο Βγενό μπορεί να κάνει τα "μαγικά" του
Γραφει ο αγνωστικ
Ο Στράβων μιλάει αρχικά για την Πελοπόνησο και ακριβώς στην επόμενη φράση προεκτείνει την θεώρησή του για το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας έχοντας διαχωρίσει εθνικά τους Ελληνες από τους βάρβαρους."
Συνεχιζεις απτοητος να παραφραζεις κατα το δοκουν τα αρχαια κειμενα.Πουθενα δεν υπαρχει εθνολογικος διαχωρισμος παρα μονο γλωσσολογικος.Επειδη καποιοι απο τους αρχαιους(οχι ολοι)νομιζαν οτι οι γλωσσες δεν αλλαζουν μπορει να καταλαβαιναν πραγματα που δεν ειχαν σχεση με τη πραγματικοτητα...Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,εσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....
Γραφει ο αγνωστικ
Αυτή είναι φιλολογική-μυθολογική αναφορά που δείχνει ότι κατοικούσαν Πελασγοί σε πολλά μέρη της Ελλάδας. Δεν μας ξεκαθαρίζει τίποτα για την εθνοτική τους σύσταση. Εφόσον η γλώσσα των Πελασγών είναι άγνωστη δεν μπορείς να ξέρεις ότι η λέξη Αργος είναι πελασγική. Για άλλη μια φορά αντί να στηρίζεσαι στη γλωσσική επιστήμη καταπιάνεσαι με τους μύθους."
Αυτη ειναι ιστορικη αναφορα που δειχνει την πορεια των πελασγων.Απο που ξεκινησαν και που εφτασαν.Αποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.Αργος στη πελοποννησο,πελασγικο αργος στη θεσσαλια,αργος στη καστορια.Λαρισα η ακροπολη του αργους ,λαρισα στη θεσσαλια ,λαρισα στη μικρα ασια(οχι μονο μια).Ναος του δια στο λυκαιον ορος ,δωδωναιος πελασγικος διας ,λατρεια του διος σε ολη την περιοχη που περιγραφεται.Πελλανα στην πελοποννησο,πελλα στην μακεδονια,πελοπες λαος που ηταν θρακοφρυγες(καθαρη αναφορα του αισχυλου για την παρουσια των πελασγων στη περιοχη του στριμωνα).Κοινη πεποιθηση των κατοικων ολων αυτων των περιοχων οτι οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι...Ολυμπος στη θεσσαλια ,ολυμπος και σε τοσες αλλες περιοχες.Τι αλλο να σου πω?Κατσε να βαλω μπρος και το βιντεο....
Γραφει ο αγνωστικ
Πολύ ωραία τα λες, κι εγώ άλλωστε συμφωνώ ότι αναμείχθηκαν οι μη Ελληνες Πελασγοί με τα ελληνικά φύλα και γι'αυτό οι μεταγενέστεροι ελληνες θεωρούν ορθως και τους Πελασγούς προγόνους τους. Αποστασιοποιούμαι λίγο στα ανεβοκατεβάσματα που αναφέρονται στις παραδόσεις καθώς και στην εσωτερική προέλευση των γλωσσικών προγόνων των Ελλήνων"
Οι πελασγοι ειναι και βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των ελληνων.Η γλωσσα τους ειναι παναρχαια αλλα και συγγενικη με την ελληνικη και ειμαι σιγουρος οτι πολλες απο τις λεξεις τους θα μπορουσαν ανετα να ετυμολογηθουν.Οπως για παραδειγμα η ριζα του ονοματος τους.Απλως ακολουθουσε διαφορετικους κανονες.Ετσι οπως μας πληροφορει ο ομηρος αλλα και αλλοι,αυτοι ονομασαν τα τεμπη (τεμνω),οπως σιγουρα αυτοι ονομασαν το βουνο ολυμπος(λαμπω?)και το θεωρησαν κατοικια του δια.Πιστευω οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες ακομα και το ονομα ελλας να προεχεται απο το πελλας(πατρωων τοπος).
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Το μονο σιγουρο ειναι οτι μετεφεραν σε ολη την ανατολικη μεσσογειο τη λατρεια του διος.
--------------------------------------------------------------------------------
Οχι απλά δεν είναι σίγουρο, αλλά και ιστορικά απαράδεκτο. Οι λαοί της μεσογείου τι λένε για αυτή τη μετάδοση θρησκείας από τους "πανάρχαιους" Πελασγούς? Ποια είναι τα ευρήματα που αποδεικνύουν τον ισχυρισμό σου?"
Τωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...
Γραφει ο αγνωστικ
Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής, "
Ολοι οι θεοι του δωδεκαθεου σχεδον αναφερονται στη γραμμικη β.Παλαιοτερα που ειχα διαβασει για τη θρησκεια των χετταιων ειχα δει οτι και αυτοι ειχαν το 12 μεσα στις θρησκευτικες τους αντιληψεις.Θα βρω το βιβλιο και θα επανελθω πιο αναλυτικα...
Γραφει ο αγνωστικ
Τίποτα δεν έδειξες. Η παρετυμολογική σου προσπάθεια αν και φιλότιμη, δεν επιβεβαιώνεται από τα νεότερα έγκυρότερα λεξικά και αντικρούστηκε μάλιστα. "
Μα αυτες οι λεξεις που εφερα δεν υπαρχουν στα νεα λεξικα ,γιατι απλα σταματησαν να χρησιμοποιουνται.Ετσι οποιος θελει να δει αν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις απο τη ριζα της λεξης των πελασγων πρεπει να ανατρεξει σε παλαιοτερα.
Γραφει ο αγνωστικ
Μα οι περισσότεροι δεν το τοποθετούσαν στην εποχή τους, αλλά το θεωρούσαν πολύ παλιό (σε σύγκριση με την εποχή τους πάντα). Το πρόβλημα ήταν ότι το εξηγούσαν με μυθοπλασίες (π.χ. Σατανάς, Ρωμαίοι κλπ.)"
Μα αυτο σου λεω και εγω....Ενα προιστορικο μνημειο το τοποθετουσαν στη ρωμαικη εποχη.Τετοιος αναχρινισμος δεν συμβαινει σε καμμια ελληνικη παραδοση για τα προιστορικα μας μνημεια(εκτος απο την περιπτωση του αλφαβητου που τοποθετειται στην εποχη του καδμου ,που δειχνει οτι η υπαρχει εσκεμενο μπερδεμαη η απλως οτι υπαρχει γνωση της γραμμικης β).
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν υπάρχει καμία σύμπνοια διότι δεν έχει επιβεβαιωθεί ελληνική γλωσσα στην περιοχή το 2500 π.Χ. άρα δεν ξέρουμε ποιοι τα έχτισαν. "
Αρα με τη λογικη σου αφου δεν εχει βρεθει ΙΕ γραφη στη περιοχη του κουργκαν το 2500 π.χ τοτε μπορουμε να τη πεταξουμε στο καλαθο των αχρηστων τη θεωρια της τρελαρας.Φαντασου ομως για αυτη τη θεωρια να υπηρχαν παραδοσεις και ευρηματα σαν αυτα που φερνω για την αυτοχθονια.Δεν θα καταδεχοσουν ουτε να κανεις διαλογο....Ας κρινουν οι αναγνωστες...Εδω μου ειχες πει για εισαγομενα ταφικα εθιμα και οτι οι ταφοι δεν εμπορευονται.Αυτα ας τα διαβαζουν ολοι οσοι εχουν παπαπλανηθει απο δηθεν μη ελληνικα ταφικα εθιμα...
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν χρειάζεται να στα περιορίσει χρονικά κοντά στον Τρωικό πόλεμο για να εννοεί αυτά. Μπορεί κάλλιστα να μιλάει σε πιο ασαφές πλαίσιο, αλλά πάλι να εννοεί αυτά της μυκηναϊκής εποχής."
Για αυτο υπαρχει και η παραδοση για 2 ιδρυτες της θηβας.Του καδμου(μηκυναικη εποχη) και των ζηθου και αμφιονα 1000 χρονια νωριτερα.Ολα υπαρχουν στην ελληνικη γραμματεια και ειναι εντυπωσιακο πως επιβεβαιωνονται απο την αρχαιολογικη σκαπανη....ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι.
quote:
skartadosΦιλε αγνωστικ μου λες οτι ο στραβων ελεγε πως οι παραδοσεις που αφορουν επικοινωνιες των ελληνων με τους αλλους λαους ,υπηρχαν μονο στην ελλαδα και απουσιαζαν απο τους υπολοιπους.Μα ειναι δυνατον να δεχεσαι οτι ο στραβων γνωριζε τις παραδοσεις ολων των υπολοιπων λαων?
Πού είπα κάτι τέτοιο? Μου θυμίζεις λίγο τι ακριβώς είπα?
quote:
skartadosΣυνεχιζεις απτοητος να παραφραζεις κατα το δοκουν τα αρχαια κειμενα.Πουθενα δεν υπαρχει εθνολογικος διαχωρισμος παρα μονο γλωσσολογικος.Επειδη καποιοι απο τους αρχαιους(οχι ολοι)νομιζαν οτι οι γλωσσες δεν αλλαζουν μπορει να καταλαβαιναν πραγματα που δεν ειχαν σχεση με τη πραγματικοτητα...
Οταν ο Στράβων αντιπαραβάλλει τους Ελληνες με τους βάρβαρους τους οποίους στο ίδιο απόσπασπασμα κατονομάζει(Θράκες, Πελασγούς, Δρύοπες κλπ) δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Αφού αναφέρεις μια εθνοτική ομάδα (Ελληνες) την αντιπαραβάλλεις με άλλη εθνοτική ομάδα όταν καταπιάνεσαι με τη χρονική σειρά των κατοίκων μια περιοχής ή χώρας. Αυτό κάνει και ο Στράβων στο περιβόητο "μη αυτοχθονικό" απόσπασμα. Ακόμα και γλωσσολογικά αν θες να το δεις, πάλι σε μη ελληνόφωνους καταλήγεις που ζούσαν πριν τους ελληνόφωνους στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Αυτή η διαπίστωση ταιριάζει άριστα και με τα γλωσσολογικά δεδομένα του αρχαίου Ελληνικού χώρου περί προελληνικού υποστρώματος.
quote:
skartadosΑυτη ειναι ιστορικη αναφορα που δειχνει την πορεια των πελασγων.Απο που ξεκινησαν και που εφτασαν.
Ο Αισχύλος είναι δραματικός ποιητής και στα πλαίσια αυτά γράφει ό,τι γράφει. Δεν αμφισβητώ ότι περιέχει κάποιον ιστορικό πυρήνα η μαρτυρία του, αλλά εν γένει η αναφορά δεν είναι ιστορική. Εξηγεί με ποιητικό-μυθολογικό τρόπο την παρουσία των Πελασγών σε πολλά μέρη της Ελλάδας.
quote:
skartadosΑποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.
Ποιες είναι οι γλώσσες αυτές και η ομοιότητά τους στα μέρη που πήγαν? Ποια είναι τα τεκμήρια της Πελασγικής γλωσσας? Μιλάς ψιλοαυθαίρετα νομίζω.
quote:
skartadosΑργος στη πελοποννησο,πελασγικο αργος στη θεσσαλια,αργος στη καστορια.Λαρισα η ακροπολη του αργους ,λαρισα στη θεσσαλια ,λαρισα στη μικρα ασια(οχι μονο μια).Ναος του δια στο λυκαιον ορος ,δωδωναιος πελασγικος διας ,λατρεια του διος σε ολη την περιοχη που περιγραφεται.Πελλανα στην πελοποννησο,πελλα στην μακεδονια,πελοπες λαος που ηταν θρακοφρυγες(καθαρη αναφορα του αισχυλου για την παρουσια των πελασγων στη περιοχη του στριμωνα).Κοινη πεποιθηση των κατοικων ολων αυτων των περιοχων οτι οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι...Ολυμπος στη θεσσαλια ,ολυμπος και σε τοσες αλλες περιοχες.Τι αλλο να σου πω?Κατσε να βαλω μπρος και το βιντεο....
Βρε εγώ δέχομαι ότι ίσως το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας ακόμα και της δυτικής ακτής της Μικράς Ασίας κατοικείτο από Πελασγούς. Ωστόσο δεν μπορείς να συχσχετίζεις ονομασίες τόπων όπως Πελλανα και Πέλλα με τους Πελασγούς επειδή μπορεί να κατοικούσαν σ'αυτές και επειδή σου φαίνεται ότι υπάρχει κοινό "Πελ" στις ρίζες τους. Για τον Ολυμπο και τη Λάρισσα τι μου το λες? Αυτά κι αν είναι δύο καρακλασικά προελληνικά τοπωνύμια που αν σχετίζονται με την γλώσσα των Πελασγών τότε μάλλον θα απομακρυνθούμε από την Ελληνικότητά της. Οι Θράκες και οι Φρύγες δεν ήταν Πελασγοί. Αλλο αν αναμείχθηκαν μαζί τους.
quote:
skartadosΟι πελασγοι ειναι και βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των ελληνων.Η γλωσσα τους ειναι παναρχαια αλλα και συγγενικη με την ελληνικη και ειμαι σιγουρος οτι πολλες απο τις λεξεις τους θα μπορουσαν ανετα να ετυμολογηθουν.Οπως για παραδειγμα η ριζα του ονοματος τους.Απλως ακολουθουσε διαφορετικους κανονες.Ετσι οπως μας πληροφορει ο ομηρος αλλα και αλλοι,αυτοι ονομασαν τα τεμπη (τεμνω),οπως σιγουρα αυτοι ονομασαν το βουνο ολυμπος(λαμπω?)και το θεωρησαν κατοικια του δια.Πιστευω οτι υπαρχουν πολλες πιθανοτητες ακομα και το ονομα ελλας να προεχεται απο το πελλας(πατρωων τοπος).
1)Βιολογικοί πρόγονοι λογικά είναι οι Πελασγοί αλλά δεν ξερουμε σε τι βαθμό έχουν κληρονομήσει τα "γονίδιά" τους οι αρχαίοι Ελληνες.
Γλωσσικοί δεν ξερουμε αν είναι αφού αγνοούμε τη γλωσσα τους. Αυτό που πρέπει να θεωρηθεί πολύ κοντά στην αλήθεια είναι ότι ορισμένα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά καθώς και προελληνικό λεξιλόγιο προέρχεται από τη γλώσσα τους, αφού αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι πολλών περιοχών της Ελλάδας.
2)Δεν ξερουμε ούτε τη ρίζα τους ονομάτός τους με βεβαιότητα, ούτε τους κανόνες της γλώσσας τους διότι είναι άγνωστη. Απλά πράγματα λέω φίλε μου. Δεν ξέρουμε επίσης αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ίδιοι στους ευατούς τους ή τους το έδωσε άλλος λαός. Δεν ξέρουμε αν αποτελούσαν μόνο έναν λαό ή κάτω από αυτό το εθνωνύμιο εντάχτηκαν καταχρηστικά διαφορετικοί λαοί. Γενικά υπάρχει αρκετή σύγχυση και ομίχλη γύρω από τους Πελασγούς και δεν είναι τυχαίο ότι για δαύτους έχουν προταθεί όχι λιγότερες από 17 υποθέσεις!
3) Ως επακόλουθο των παραπάνω δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι οι Πελασγοί είχαν ρήμα με τη μορφή "τέμνω" και ούτε είναι επιβεβαιωμένο ότι τα Τέμπη ετυμολογούνται από το συγκεκριμένο ρήμα. Η ταύτιση του Ολύμπου με το λάμπω είναι το λιγότερο ευφάνταστη. Δυστυχώς πεφτεις στην παγίδα επιφανειακών ομοιοτήτων λέξεων και παραλογίζεσαι.
4) Για το Ελλάς επίσης τα πράγματα παραμένουν αβέβαια.
quote:
skartadosΤωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...
Φοίνικες, Λούβιοι, Χουρρίτες, Χάττι, Εβραίοι κλπ
Ακόμα και σε περιπτώσεις που ένα αρχαίο κείμενο σου αναφέρει ότι ο τάδες λαός λατρεύει τον Δία ή οποιονδήποτε θεό ελληνικού πανθέου και δεν έχεις άλλο επιβεβαιωτικό στοιχείο, δεν ξέρεις αν πρόκειται για τον ίδιο τον ελληνικό θεό ή για έναν διαφορετικό που στα μάτια των Ελλήνων έμοιαζε με τον δικό τους. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση τότε δεν υπάρχει καμία στενότερη ιστορική σύνδεση των δύο θεών του τύπου ο ένας λαός να την μετέδοσε στον άλλο, αλλά οφείλεται στην λίγο έως πολύ παρόμοια προσωποποιημένη λατρευτική έκφραση για το ίδιο πλαίσιο (φυσικό ή κοινωνικό) που εκφράζει η θεότητα αυτή(π.χ. τον ουρανό, τις καιρικές συνθήκες, τον κεραυνό, τη γη, τον πόλεμο, το εμπόριο, την οικογένεια κλπ)
quote:
skartadosΟλοι οι θεοι του δωδεκαθεου σχεδον αναφερονται στη γραμμικη β.Παλαιοτερα που ειχα διαβασει για τη θρησκεια των χετταιων ειχα δει οτι και αυτοι ειχαν το 12 μεσα στις θρησκευτικες τους αντιληψεις.Θα βρω το βιβλιο και θα επανελθω πιο αναλυτικα...
Εγώ αναφέρομαι στο δωδεκάθεο ως πλήρως διαμορφωμένο θρησκευτικό σύστημα και όχι στα σκέτα ονόματα. Δεν αρκεί να αναφέρονται στις μυκηναϊκές πινακίδες θεότητες των οποίων τα ονόματα τα συναντάμε στην παραδοσιακή δωδεκαθεϊστική λατρεία. Στην πραγματικότητα αγνοούμε το θεολογικό-θρησκευτικό και μυθολογικό πλαίσιο που συνόδευαν τις μυκηναϊκές θεότητες. Εχουμε σκόρπια ονόματα θεοτήτων καθώς και ονόματα που χάθηκαν μετά όπως η μυκηναϊκή θεά Ασία και οι πάρεδροι του Δία και του Ποσειδώνα με την θηλυκή μορφή των ονομάτων τους. Επιπλέον τα πράγματα δεν είναι τόσο ξεκάθαρα για κάθε περιοχή της μυκηναϊκής Ελλάδας. Για παράδειγμα στις πινακίδες της Πύλου σπουδαιότερη θεότητα φαίνεται να ήταν ο Ποσειδώνας και όχι ο Δίας γεγονός που θα του στερούσε την πρωτοκαθεδρία στο συγκεκριμένο Πάνθεο όποιο κι αν ήταν στην πλήρη μορφή του. Και μάλιστα ο Ποσειδώνας συσχετιζόταν περισσότερο με τον κάτω κόσμο τότε.
Το "δωδεκάθεο" εμφανίζεται πράγματι και στους Χετταίους, αλλά και σε πολλούς λαούς μη ινδοευρωπαϊκής καταγωγής (Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Ελαμίτες, Αιγύπτιοι, Χαλδαίοι κλπ) πριν εμφανιστεί ως θρησκευτικό σύστημα στους Ελληνες. Ο λόγος έχεις να κάνει με τον "ιερό" αριθμό 12 και την ιερότητα αυτή την οφείλει στα ημερολογιακά και αστρολογικά πρότυπα του δωδεκάμηνου ηλιακού έτους και του ζωδιακού κύκλου ως σταθερές για την οργάνωση και τον προγραμματισμό της ανθρώπινης ζωής. Αυτό το σύστημα από ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολή και ενσωματώθηκε στη θρησκεία που θα γνωρίσουμε ως δεδεκάθεο.
quote:
skartadosΜα αυτες οι λεξεις που εφερα δεν υπαρχουν στα νεα λεξικα ,γιατι απλα σταματησαν να χρησιμοποιουνται.Ετσι οποιος θελει να δει αν υπαρχουν αλλες ελληνικες λεξεις απο τη ριζα της λεξης των πελασγων πρεπει να ανατρεξει σε παλαιοτερα.
Μα αναφέρομαι στα νεότερα ελληνικά λεξικά της αρχαίας Ελληνικής (ή και σε αυτά που φτάνουν την ετυμολογική ανάλυση μέχρι την αρχαιότητα) που αναφέρουν τις λέξεις τις οποίες πρότεινες για την ετυμολογία των Πελασγών.
quote:
skartadosΜα αυτο σου λεω και εγω....Ενα προιστορικο μνημειο το τοποθετουσαν στη ρωμαικη εποχη.Τετοιος αναχρινισμος δεν συμβαινει σε καμμια ελληνικη παραδοση για τα προιστορικα μας μνημεια(εκτος απο την περιπτωση του αλφαβητου που τοποθετειται στην εποχη του καδμου ,που δειχνει οτι η υπαρχει εσκεμενο μπερδεμαη η απλως οτι υπαρχει γνωση της γραμμικης β).
Το τοποθετούσαν παραδόσεις του 16ου-17ου αιώνα, άρα για αυτούς που τις επινοούσαν φανταζε αρκετά μακρινή η ρωμαϊκή εποχή ή οποιαδήποτε παλαιότερη της κελτικής Βρετανίας. Το κοινό στοιχείο είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ένα παλαιότερο μνημείο εντάσσεται σε παραδόσεις κατά πολύ μεταγενέστερες. Δεν εχει σημασία ποια περίπτωση φτάνει πιο κοντά στην πραγματική ηλικία του μνημείου(άλλωστε οι παραδόσεις είναι πολύ γενικές και ασαφείς), αλλά το μεταγενέστερο πάντρεμα που δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί.
quote:
skartadosΑρα με τη λογικη σου αφου δεν εχει βρεθει ΙΕ γραφη στη περιοχη του κουργκαν το 2500 π.χ τοτε μπορουμε να τη πεταξουμε στο καλαθο των αχρηστων τη θεωρια της τρελαρας.
Οντως δεν μπορώ να αποδείξω ότι οι ΙΕ γλώσσες προέρχονταν από το Κουργκάν αφού δεν εχω μια γραφή που να το αποδεικνύει στην περιοχή. Ωστόσο υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες με αποδείξεις και επιστημονικές θεωρίες με ενδείξεις. Αυτές με τις ενδείξεις (θεωρία Κουργκάν) δεν τις θεωρούμε άχρηστες για να τις πετάξουμε, αλλά αξιολογούμε αυτά που μπορούν να ερμηνεύσουν μέχρι στιγμής και τις μελετάμε περαιτέρω αναμένοντας νέα ευρήματα που ή θα τις ενισχύσουν ή θα τις αποδυναμώσουν. Δεν μπορώ να συγκρίνω μια θεωρία με γλωσσολογικές, αρχαιολογικές και γενετικές ενδείξεις...με θεωρίες που παντρεύουν τσαπατσούλικα τις μυθικές φιγούρες με διάφορα προϊστορικά μνημεία. Η μέρα με τη νύχτα.
quote:
skartadosΦαντασου ομως για αυτη τη θεωρια να υπηρχαν παραδοσεις και ευρηματα σαν αυτα που φερνω για την αυτοχθονια.Δεν θα καταδεχοσουν ουτε να κανεις διαλογο....
Αυτά που εσύ θεωρείς ως "στοιχεία για αυτοχονία" στην πραγματικότητα είναι μία από τις πολλές ερμηνείες που δίνεις στις αρχαίες πετρες προσθέτοντας την και την υπεραπλουστευτική θεώρησή σου για τις "φυλές".
quote:
skartadosΓια αυτο υπαρχει και η παραδοση για 2 ιδρυτες της θηβας.Του καδμου(μηκυναικη εποχη) και των ζηθου και αμφιονα 1000 χρονια νωριτερα.Ολα υπαρχουν στην ελληνικη γραμματεια και ειναι εντυπωσιακο πως επιβεβαιωνονται απο την αρχαιολογικη σκαπανη....ειτε αρεσει σε καποιους ειτε οχι.
Για πολλά θέματα υπάρχουν πάνω από μία παραδόσεις. Ας είναι καλά η δημιουργική διάθεση και εργατικότητα των αρχαίων μυθογράφων και συγγραφέων. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για τη Θήβα. Βέβαια νομίζω ότι τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λες. Ο Κάδμος θεωρείται ο πρώτος ιδρυτής της Θήβας και γενάρχης των κατοίκων της. Οι Αμφίων και Ζήθος εφόσον είναι απόγονοι των Σπαρτών που δημιούργησε ο Κάδμος πρέπει να τοποθετηθούν πιο μετά και όχι στο 2500 π.Χ.
Βασικά αυτοί αναφερονται ως τειχοποιοί της Θήβας και όχι πρώτοι ιδρυτές, αλλά επιφυλάσσομαι μήπως μου έχει διαφύγει κάτι για τις ενέργειες όλων αυτών. Η ουσία είναι ότι ο Αμφίων και ο Ζήθος με το χτίσιμο του τείχους της Θήβας μπήκαν αριστοτεχνικά στον ιδρυτικό μύθο της πόλης και βρίσκονται σε σχέση με τον Κάδμο και τους απογόνους του. Μάκγες οι αρχαίοι που ταίριαζαν τους μύθους τόσο αριστοτεχνικά...
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Φιλε αγνωστικ μου λες οτι ο στραβων ελεγε πως οι παραδοσεις που αφορουν επικοινωνιες των ελληνων με τους αλλους λαους ,υπηρχαν μονο στην ελλαδα και απουσιαζαν απο τους υπολοιπους.Μα ειναι δυνατον να δεχεσαι οτι ο στραβων γνωριζε τις παραδοσεις ολων των υπολοιπων λαων?
--------------------------------------------------------------------------------
Πού είπα κάτι τέτοιο? Μου θυμίζεις λίγο τι ακριβώς είπα?
Το καλυτερο αντεπειχειρημα το δινει ο στραβωνας λεγοντας οτι οι ιδιοι οι λαοι απο τους οποιους περασε ο ηρακλης και ο διονυσος(για την ασια προκειμενω) δεν ειχαν καμμια αναμνηση του περασματος τους.
Δηλαδη με λιγα λογια δεχεσαι οτι ο στραβων ειχε μελετησει ολες τις παραδοσεις των λαων της ασιας....Αμφιβαλω αν ειχε μελετησει το ενα εκατομυριοστο αυτων...Παντως με την αναφορα σου στις παραδοσεις των σλαβων που αμφιβαλω αν και εσυ εχεις μελετησει πανω απο 2 σειρες απο αυτες,δειχνεις αν μη τι αλλο οτι εισαι γνησιος απογονος της ελληνικης σκεψης ειδικα του στραβωνα...Μη την ψαχνεις τη δουλεια ολοι μας εχουμε παρει ολα τα στοιχεια τους ειτε καλα ειτε κακα.
Γραφει ο αγνωστικ
Οταν ο Στράβων αντιπαραβάλλει τους Ελληνες με τους βάρβαρους τους οποίους στο ίδιο απόσπασπασμα κατονομάζει(Θράκες, Πελασγούς, Δρύοπες κλπ) δεν υπάρχει αμφιβολία για το τι εννοεί. Αφού αναφέρεις μια εθνοτική ομάδα (Ελληνες) την αντιπαραβάλλεις με άλλη εθνοτική ομάδα όταν καταπιάνεσαι με τη χρονική σειρά των κατοίκων μια περιοχής ή χώρας. Αυτό κάνει και ο Στράβων στο περιβόητο "μη αυτοχθονικό" απόσπασμα. Ακόμα και γλωσσολογικά αν θες να το δεις, πάλι σε μη ελληνόφωνους καταλήγεις που ζούσαν πριν τους ελληνόφωνους στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Αυτή η διαπίστωση ταιριάζει άριστα και με τα γλωσσολογικά δεδομένα του αρχαίου Ελληνικού χώρου περί προελληνικού υποστρώματος. "
Ηδη σου εχω απαντησει ετσι "Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,ετσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....
Γραφει ο αγνωστικ
Ο Αισχύλος είναι δραματικός ποιητής και στα πλαίσια αυτά γράφει ό,τι γράφει. Δεν αμφισβητώ ότι περιέχει κάποιον ιστορικό πυρήνα η μαρτυρία του, αλλά εν γένει η αναφορά δεν είναι ιστορική. Εξηγεί με ποιητικό-μυθολογικό τρόπο την παρουσία των Πελασγών σε πολλά μέρη της Ελλάδας."
Οταν η αναφορα αυτη του αισχυλου επιβεβαιωνεται με τοσα στοιχεια τοτε οπωσδηποτε μπορουμε να την λαβουμε υποψην μας ως πολλυ κοντα στην αληθεια....
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Αποδεικνυετα και απο τα τωπονυμια αλλα και απο τις ομμοιοτητες των γλωσσων σε ολες τις περιοχες που πηγαν.
--------------------------------------------------------------------------------
Ποιες είναι οι γλώσσες αυτές και η ομοιότητά τους στα μέρη που πήγαν? Ποια είναι τα τεκμήρια της Πελασγικής γλωσσας? Μιλάς ψιλοαυθαίρετα νομίζω."
Αν διαβασες ενα απο τα προηγουμενα μου μηνυματα θα εβλεπες πως οι αρχαιοι συγραφεις μας λενε πως η παλαιοτερη ονομασια του ποταμου της αργολιδας πριν παρει το ονομα του ιναχου ,ηταν αλιακμωνας.Ετσι οι πελασγοι εδωσαν το ονομα αυτο στο μεγαλυτερο ποταμι της ελλαδος.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε πως η λεξη θαλασσα (αλς) η οποια ειναι μια απο τις πιο αρχαιες ελληνικες λεξεις ,ειναι πελασγικη.Δυστυχως δεν υπαρχει καποια πρωτοβουλια απο ελληνες επιστημονες ,να συγκεντρωσουν απο την αρχαια ελληνικη γραμματεια τις λεξεις που αποδιδονται στους πελασγους και ετσι αλλωνιζουν οι θεωριες για τη μη ελληνικοτητα αυτων.Πιστευω πως μια τετοια επιμονη ερευνα θα αξιζε το κοπο και μαλιστα στο προτεινω σαν ιδεα να το κανεις εσυ... ετσι θα γινεις σαν το παυλο,απο πολεμιος των χριστιανων(ελληνικοτητα των πελασγων) θα γινεις ο πιο ενθερμος υποστηριχτης τους.Πρεπει να σου δωσουμε κινητρα για να μπεις στο σωστο δρομο(ας κανουμε και λιγο πλακα ,δεν πειραζει).Παντως αν το αποφασισεις θα εχεις την απολυτη στηριξη και βοηθεια απο εμενα.Θα ειναι μια τεραστια ευκαιρεια να κανεις αυτο που σου αρεσει προσοδοφορο.Σκεψου το και αν αποφασισεις θετικα εδω ειμαστε...
Γραφει ο αγνωστικ
1)Βιολογικοί πρόγονοι λογικά είναι οι Πελασγοί αλλά δεν ξερουμε σε τι βαθμό έχουν κληρονομήσει τα "γονίδιά" τους οι αρχαίοι Ελληνες.
Γλωσσικοί δεν ξερουμε αν είναι αφού αγνοούμε τη γλωσσα τους. Αυτό που πρέπει να θεωρηθεί πολύ κοντά στην αλήθεια είναι ότι ορισμένα τοπωνύμια που θεωρούνται προελληνικά καθώς και προελληνικό λεξιλόγιο προέρχεται από τη γλώσσα τους, αφού αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι πολλών περιοχών της Ελλάδας.
2)Δεν ξερουμε ούτε τη ρίζα τους ονομάτός τους με βεβαιότητα, ούτε τους κανόνες της γλώσσας τους διότι είναι άγνωστη. Απλά πράγματα λέω φίλε μου. Δεν ξέρουμε επίσης αν το όνομα αυτό το έδιναν οι ίδιοι στους ευατούς τους ή τους το έδωσε άλλος λαός. Δεν ξέρουμε αν αποτελούσαν μόνο έναν λαό ή κάτω από αυτό το εθνωνύμιο εντάχτηκαν καταχρηστικά διαφορετικοί λαοί. Γενικά υπάρχει αρκετή σύγχυση και ομίχλη γύρω από τους Πελασγούς και δεν είναι τυχαίο ότι για δαύτους έχουν προταθεί όχι λιγότερες από 17 υποθέσεις!
3) Ως επακόλουθο των παραπάνω δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί ότι οι Πελασγοί είχαν ρήμα με τη μορφή "τέμνω" και ούτε είναι επιβεβαιωμένο ότι τα Τέμπη ετυμολογούνται από το συγκεκριμένο ρήμα. Η ταύτιση του Ολύμπου με το λάμπω είναι το λιγότερο ευφάνταστη. Δυστυχώς πεφτεις στην παγίδα επιφανειακών ομοιοτήτων λέξεων και παραλογίζεσαι.
4) Για το Ελλάς επίσης τα πράγματα παραμένουν αβέβαια.
1)Οι πελασγοι ειναι βιολογικοι προγονοι των αρχαιων οπως και οι υπολοιποι κατοικοι του ελληνικου χωρου με τους οποιους ειχαν κοινη καταγωγη(εξ ου και η ερμηνεια των λεξεων απο τη ριζα του ονοματος τους ως οι πλησιον μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι,ειδες τι ομορφα ταιριαζουν ολα οταν βρισκεσαι τοσο κοντα στην αληθεια?).Οπως εχω ομως ξαναπει καποιοι (οπως ο πελασγος) κανουν το λαθος να θεωρουν ολους τους προιστορικους κατοικους της ελλαδος ως πελασγους.Η αληθεια ομως ειναι οτι αυτοι ηταν οι προιστορικοι κατοικοι της πελοπ. και απο εκει εξαπλωθηκαν.Η μεγαλυτερη επιβεβαιωση οσων λεω ειναι πως οι αρχαιοι μιλανε παντα για γλωσσωλογικες διαφορες και κανεις απο αυτους δεν αφηνει την παραμικρη υπονοια για διαφορες στα εξωτερικα μορφολογικα χαρακτηριστικα των κατοικων του ελληνικου χωρου....
2)και 3) Η λεξη ελλας οπως και η λεξη πελλας εχουν το λας που σημαινει λιθος -πετρα.Για αυτο μας βεβαιωνει το λεξικο του γαζη που μας λεει πως απο αυτην τη λεξη προερχεται η λεξη φελλος(μετατροπη του π σε φ) που σημαινει λιθος οθεν του κατι που το εννοουμε ακομα και σημερα.Επισης μας ενημερωνει μαζι με τα αλλα λεξικα (ησυοχος,μεγα ετυμολογικο)πως απο τη ριζα αυτη προερχονται λεξεις(πελειος κ.τ.λ.)που σημαινουν παλιος-γεροντοτερος-πρεσβυτεροςκ.τ.λ.).Αρα πελλας-ελλας παλια πετρα -παρωδης τοπος....και πελασγοι =υιοι αυου του τοπου ,οπως και πελαγος =παλια γη.Σκεψου καλα για το ενχειρημα που σου ειπα....
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Τωρα μαλον πλακα κανεις.....Πες μου εστω εναν λαο που ζουσε στην ανατολικη μεσσογειο και δεν λατρευε το δια...Εστω εναν...
--------------------------------------------------------------------------------
Φοίνικες, Λούβιοι, Χουρρίτες, Χάττι, Εβραίοι κλπ
Ακόμα και σε περιπτώσεις που ένα αρχαίο κείμενο σου αναφέρει ότι ο τάδες λαός λατρεύει τον Δία ή οποιονδήποτε θεό ελληνικού πανθέου και δεν έχεις άλλο επιβεβαιωτικό στοιχείο, δεν ξέρεις αν πρόκειται για τον ίδιο τον ελληνικό θεό ή για έναν διαφορετικό που στα μάτια των Ελλήνων έμοιαζε με τον δικό τους. Αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση τότε δεν υπάρχει καμία στενότερη ιστορική σύνδεση των δύο θεών του τύπου ο ένας λαός να την μετέδοσε στον άλλο, αλλά οφείλεται στην λίγο έως πολύ παρόμοια προσωποποιημένη λατρευτική έκφραση για το ίδιο πλαίσιο (φυσικό ή κοινωνικό) που εκφράζει η θεότητα αυτή(π.χ. τον ουρανό, τις καιρικές συνθήκες, τον κεραυνό, τη γη, τον πόλεμο, το εμπόριο, την οικογένεια κλπ)"
Ολοι αυτοι οι λαοι που λες ,εκτος απο τους χαττι, εμφανιστηκαν μετα το 1500 στην ανατολικη μεσσογειο.Οι χαττι δεν νομιζω να ζουσαν στα παραλια.Εκεινη την εποχη που οι πελασγοι αποικησαν τη μικρα ασια πρεπει να ζουσαν εκει οι χετταιοι ,για αυτο χρησιμοποιουν για τον εαυτο τους και τη λεξη ΧΕΤΤΑΙΟΙ ,που πιστευω πως ηταν μια απο τις λεξεις που χρησιμοποιουταν στην ανατολικη μεσσογειο για να δηλωσει παλαιοτητα και αυτοχθονια.Ετσι και αυτοι ,οπως και ολοι οι κατοικοι των δυο πλευρων του αιγαιου ,αναμειχθηκαν με τους πελασγους για αυτο παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες ,στην ετσι και αλλιως συγγενικη τους γλωσσα ,μια που πιστευω πως και αυτοι ηταν αυτοχθονες προιστορικοι κατοικοι του αιγαιου,που καποια στιγμη εισχωρησαν και στο εσωτερικο της ασιας.
Οταν οι ελληνες της κλασικης περιοδου ακουγαν καποιους να μιλανε ακατανοητη γλωσσα ,ειδικα στα παραλια της ασιας,πιθανον να ακουγαν απο αυτους οτι ηταν πελασγοι για αυτο δημιουργησαν αυτη τη λανθασμενη εντυπωση.Αυτοι οι κατοικοι πιθανον να διατηρουσαν μια παραδοση πως οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι,οπως οι καλλας με τους μακεδονες.Ειναι αδυνατον ομως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια να μην μπλεχτηκαν με αλλους λαους της ασιας η να διατηρησαν αυτουσια τη γλωσσα των πελασγων.Για αυτο τα λανθασμενα συμπερασματα για αυτους αλλα και για τους καρες...
Γραφει ο αγνωστικ
Το "δωδεκάθεο" εμφανίζεται πράγματι και στους Χετταίους, αλλά και σε πολλούς λαούς μη ινδοευρωπαϊκής καταγωγής (Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Ελαμίτες, Αιγύπτιοι, Χαλδαίοι κλπ) πριν εμφανιστεί ως θρησκευτικό σύστημα στους Ελληνες. Ο λόγος έχεις να κάνει με τον "ιερό" αριθμό 12 και την ιερότητα αυτή την οφείλει στα ημερολογιακά και αστρολογικά πρότυπα του δωδεκάμηνου ηλιακού έτους και του ζωδιακού κύκλου ως σταθερές για την οργάνωση και τον προγραμματισμό της ανθρώπινης ζωής. Αυτό το σύστημα από ήρθε στην Ελλάδα από την Ανατολή και ενσωματώθηκε στη θρησκεία που θα γνωρίσουμε ως δεδεκάθεο."
Μα ηδη σου εχω πει πως το ιερατιο αυτο δημιουργησε τη καινουρια θρησκεια ενσωματωνοντας τις θρησκευτικες δοξασιες των λαων της αν.μεσσογειου αλλα και καποιες της ασιας.Για αυτο και οι αντεκλισεις του ποιος αντεγραψε ποιον....
Τα υπολοιπα αργοτερα...
Γραφει ο αγνωστικ
Μα αναφέρομαι στα νεότερα ελληνικά λεξικά της αρχαίας Ελληνικής (ή και σε αυτά που φτάνουν την ετυμολογική ανάλυση μέχρι την αρχαιότητα) που αναφέρουν τις λέξεις τις οποίες πρότεινες για την ετυμολογία των Πελασγών."
Γιατι αυτα τα λεξικα διαφωνουν για τις λεξεις που εφερα?Απλως δεν ετυμολογουν τη λεξη πελασγος γιατι εχει περασει σαν θεσφατο η δηθεν αγνωστη ετυμολογια (ριζα) της λεξης.
Γραφει ο αγνωστικ
Το τοποθετούσαν παραδόσεις του 16ου-17ου αιώνα, άρα για αυτούς που τις επινοούσαν φανταζε αρκετά μακρινή η ρωμαϊκή εποχή ή οποιαδήποτε παλαιότερη της κελτικής Βρετανίας. Το κοινό στοιχείο είναι ότι και στις δύο περιπτώσεις ένα παλαιότερο μνημείο εντάσσεται σε παραδόσεις κατά πολύ μεταγενέστερες. Δεν εχει σημασία ποια περίπτωση φτάνει πιο κοντά στην πραγματική ηλικία του μνημείου(άλλωστε οι παραδόσεις είναι πολύ γενικές και ασαφείς), αλλά το μεταγενέστερο πάντρεμα που δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί."
Ειλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις.Περισοτερο μου μοιαζει μια προσπαθεια απλως να δειξεις οτι δεν αφησες κατι αναπαντητο.....Η ουσια ειναι οτι οι βρετανοι τοποθετουσαν ενα μνημειο προιστορικο σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,σε αντιθεση με τους ελληνες που τετοια προιστορικα μνημεια τα συνδεαν με παναρχαια γεγονοτα,πραγμα που επιβεβαιωθηκε απο την αρχαιομετρηση....οχι μονο η ηλικια των μνημειων ,αλλα και οι λεπτομερειες των παραδοσεων,οπως ασπιδες τυμβοι κ.τ.λ.
Γραφει ο αγνωστικ
Δεν μπορώ να συγκρίνω μια θεωρία με γλωσσολογικές, αρχαιολογικές και γενετικές ενδείξεις...με θεωρίες που παντρεύουν τσαπατσούλικα τις μυθικές φιγούρες με διάφορα προϊστορικά μνημεία. Η μέρα με τη νύχτα.
φυσικα ειναι η μερα με τη νυχτα.Η μια θεωρεια (επιβεβαιωση της παραδοσης αρα και αποδειξη αυτοχθονιας)εχει ευρηματα που μπορει να δει ο καθενας μας,ενω η αλλη θεωρια εχει αρχαιολογικα ευρηματα μονο για τους ασχετους οπως ο οαννησεα που νομιζει οτι αλλαξε ο τροπος ταφης στην ελλαδα το 1900π.χ.Το ποιοι ειναι τσαπατσουληδες αλλα και ευκολα θυματα παραπληροφορησης διαφορων σκουπιδιων ειναι ευκολο να το καταλαβει καποιος ,αρκει να κανει μια μικρη ερευνα των πραγματικων στοιχειων και οχι αυτα που θελουν η φανταζονται καποιοι...
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Αναφορα για τα τειχη υπαρχει στην οδυσσεια οπως σου εδειξα.
--------------------------------------------------------------------------------
Η αναφορά το πιθανότερο είναι να αφορά μεταγενέστερα τείχη της μυκηναίκής εποχής νομίζοντάς τα ως πρώτα."
Ναι μονο που ο αλανθαστος ομηρος λεει πρωτοι αυτοι ,κατι που σημαινει με την απλη λογικη οτι ακολουθησαν και αλλοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αν διαβαζεις προσεχτικα τον ομηρο ,λυνονται ολες οι αποριες.
Γραφει ο αγνωστικ
Φυσικά δεν ήταν όλα μυθοπλασίες του ίδιου του Παυσανία αλλά και παραπληροφόρηση των κατοίκων που μεταφυτευόταν στις μαρτυρίες του Παυσανία. Αν π.χ. οι κάτοικοι του 500 π.Χ. παρατηρούσαν ένα προϊστορικό κτίσμα που δεν ήξεραν τίποτα γι'αυτό, θα προσπαθούσαν να το ερμηνεύσουν μέσω μύθων. Στη συνέχεια η αρχική μυθοπλαστική διήγηση θα μεταδιδόταν από γενιά σε γενιά και όταν ο Παυσανίας πέρασε από το συγκεκριμένο μέρος, άκουσε (και κατέγραψε) τον μύθο. Αυτή είναι μία από τις διαδικασίες που υποστηρίζω.
Τι ειναι αυτα που λες ρε συ αγνωστικ?Λες και το κτισμα παρουσιαστηκε ξαφνικα στους κατοικους του 500π.χ και αυτοι αναρωτιοντουσαν ποιοι το εκαναν.Μα τους λεγανε για αυτο οι πατεραδες τους και γενικα η παραδοση για αυτο μεταφεροτανε απο γενια σε γενια.Αν συνεβαινε κατι αλλο θα λεγανε στο παυσανια αυτα που λεγανε και οι ινδιανοι της ν. αμερικης για καποια κτιρια αρχαια,οτι δεν γνωριζουμε ποιοι τα εφτιαξαν γιατι οταν ηρθε εδω η φυλη μας αυτα ηδη υπηρχαν η θα λεγανε οτι απλως δεν ξερουμε ποιοι τα εφτιαξαν.Δεν υπαρχει τετοιο παραδειγμα για κανενα προιστορικο κτιριο της ελλαδος...
Γραφει ο αγνωστικ
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados
Τα τειχη αυτα ειναι τελειως διαφορετικα απο τα μυκηναικα.
--------------------------------------------------------------------------------
Δεν εχει σημασία. Σημασία έχει ποια νόμιζε ως πρώτα ο ποιητής."
Οπως αποδειχτηκε ο ομηρος οχι νομιζε αλλα ηξερε με βεβαιοτητα ποια ηταν τα πρωτα τειχη και ποιοι τα εχτισαν
quote:
skartadosΔηλαδη με λιγα λογια δεχεσαι οτι ο στραβων ειχε μελετησει ολες τις παραδοσεις των λαων της ασιας....Αμφιβαλω αν ειχε μελετησει το ενα εκατομυριοστο αυτων...Παντως με την αναφορα σου στις παραδοσεις των σλαβων που αμφιβαλω αν και εσυ εχεις μελετησει πανω απο 2 σειρες απο αυτες,δειχνεις αν μη τι αλλο οτι εισαι γνησιος απογονος της ελληνικης σκεψης ειδικα του στραβωνα...Μη την ψαχνεις τη δουλεια ολοι μας εχουμε παρει ολα τα στοιχεια τους ειτε καλα ειτε κακα.
Οχι όλων φυσικά, αλλά μονάχα των ενδιάμεσων που υποτίθεται περασε ο Διόνυσος και ο Ηρακλής. Δεν ξέρω βέβαια ποιες μελέτησε αλλά ξέρω ότι ταξίδεψε σε πολλές περιοχές της Μικράς Ασίας (απ'όπου υποτέθται θα πέρναγε η ιεραποστολή των φαντομάδων καλογεράδων) αλλά η καλύτερη επιβεβαίωση είναι ότι πράγματι τα γνήσια κείμενα των Περσών, των Χετταίων, των Χουρριτών, των Χάττι, των Λούβιων, των Βαβυλώνιων, των Ασσύριων δεν αναφέρουν τίποτα τέτοιο. Για τους Σλάβους και ειδικότερα τους Σέρβους δεν έχω βρει κάτι που να αντιστοιχεί σε Πρωτο-Σλάβους προπάτορες που να έρχονται από μακριά. Τουλάχιστον εγώ δεν χρησιμοποίησα πλαστά "ντοκουμέντα" όπως έκανες εσύ.
quote:
skartadosΗδη σου εχω απαντησει ετσι "Οπως λεγανε βαρβαρους τους λαους που για σενα ειχαν κοινους προγονους,ετσι λεγανε βαρβαρους τους υπολοιπους ελληνες που για μενα ειχαν κοινους προγονους.Ποια η διαφορα?Απλως εγω εχω ως στηριξη και την επιστημη της αρχαιολογιας....
Δηλαδή αν Ινδοί, Πέρσες, Λατίνοι, Χετταίοι, Γερμανοί, Κέλτες, κλπ..σε πολύ μακρινό παρελθόν είχαν κοινούς γλωσσικούς προγόνους τι πρόβλημα δημιουργείται? Αυτοί δεν θεωρούσαν τους λαούς τους συγγενικούς, μερικοί μάλιστα ούτε που πρόλαβαν να γνωριστούν μεταξύ τους. Εφόσον στα ιστορικά χρόνια πλέον έχουν διαφοροποιηθεί τόσο πολύ ώστε αποτελούν ξεχωριστές εθνογλωσσικές ομάδες ορθά καταλογίζονται ως βάρβαροι. Στην περίπτωση των Ελλήνων δεν υπήρξε τόσο μεγάλη διαφοροποίση για να δημιουργηθούν ξεχωριστές εθνογλωσσικές ομάδες, αλλά η διαφοροποίηση έγινε σε μικρότερο βαθμό στο επίπεδο διαλέκτων και όχι ξεχωριστών γλωσσών. Οι Πρωτοέλληνες εξελίχθηκαν σε Δωριείς, Αιολείς, Αχαιούς και τα υπολοιπά ελληνικά φύλα που όμως όλοι ήταν και αναγνωρίζονταν ως Ελληνες. Επιπλέον, ο Στράβων δεν αναφέρει ως βάρβαρους μόνο λαούς που συγγενεύουν γλωσσικά, αλλά και μη-ΙΕ λαούς, όπως τους Αιγύπτιους.
quote:
skartadosΑν διαβασες ενα απο τα προηγουμενα μου μηνυματα θα εβλεπες πως οι αρχαιοι συγραφεις μας λενε πως η παλαιοτερη ονομασια του ποταμου της αργολιδας πριν παρει το ονομα του ιναχου ,ηταν αλιακμωνας.Ετσι οι πελασγοι εδωσαν το ονομα αυτο στο μεγαλυτερο ποταμι της ελλαδος.Απο αυτο μπορουμε να συμπερανουμε πως η λεξη θαλασσα (αλς) η οποια ειναι μια απο τις πιο αρχαιες ελληνικες λεξεις ,ειναι πελασγικη.Δυστυχως δεν υπαρχει καποια πρωτοβουλια απο ελληνες επιστημονες ,να συγκεντρωσουν απο την αρχαια ελληνικη γραμματεια τις λεξεις που αποδιδονται στους πελασγους και ετσι αλλωνιζουν οι θεωριες για τη μη ελληνικοτητα αυτων.Πιστευω πως μια τετοια επιμονη ερευνα θα αξιζε το κοπο και μαλιστα στο προτεινω σαν ιδεα να το κανεις εσυ... ετσι θα γινεις σαν το παυλο,απο πολεμιος των χριστιανων(ελληνικοτητα των πελασγων) θα γινεις ο πιο ενθερμος υποστηριχτης τους.Πρεπει να σου δωσουμε κινητρα για να μπεις στο σωστο δρομο(ας κανουμε και λιγο πλακα ,δεν πειραζει).Παντως αν το αποφασισεις θα εχεις την απολυτη στηριξη και βοηθεια απο εμενα.Θα ειναι μια τεραστια ευκαιρεια να κανεις αυτο που σου αρεσει προσοδοφορο.Σκεψου το και αν αποφασισεις θετικα εδω ειμαστε...
Αναφορές για "παλαιότερη ονομασία" είναι σχετικές. Μια ονομασία είναι παλαιότερη ως προς κάποια άλλη που τίθεται σε σύγκριση και πάει λεγοντας. Εφόσον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Πελασγών, δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι ποιες ονομασίες πραγματικά έδωσαν. Σίγουρα πρέπει να έδωσαν αρκετές αλλά δεν ξερουμε ποιες είναι "πελασγικές", αφού άλλες μπορεί να είναι "λελεγικές", "τυρρηνικές", "καυκωνικές" και πολλών ακόμα λάων που αναφερονται ως παλαιότατοι κάτοικοι ελληνικών περιοχών. Οσο και να θέλει κάποιος να το ερευνήσει, δυστυχώς αν δεν βρεθούν σοβαρά τεκμήρια της γλωσσας τους και γενικότερα της εθνοτικής τους σύστασης, δεν μπορεί να ξεφύγει από τη σφαίρα των εικασιών. Και η λέξη θάλασσα δεν είναι ελληνική, αλλά προελληνική. Σε αυτό συμφωνούν όλοι οι επιστήμονες. Ετυμολογικά δεν συνδέεται με το ελληνικότατο αλς.
quote:
skartados1)Οι πελασγοι ειναι βιολογικοι προγονοι των αρχαιων οπως και οι υπολοιποι κατοικοι του ελληνικου χωρου με τους οποιους ειχαν κοινη καταγωγη(εξ ου και η ερμηνεια των λεξεων απο τη ριζα του ονοματος τους ως οι πλησιον μας η οι ομμοιοι μας ανθρωποι,ειδες τι ομορφα ταιριαζουν ολα οταν βρισκεσαι τοσο κοντα στην αληθεια?).Οπως εχω ομως ξαναπει καποιοι (οπως ο πελασγος) κανουν το λαθος να θεωρουν ολους τους προιστορικους κατοικους της ελλαδος ως πελασγους.Η αληθεια ομως ειναι οτι αυτοι ηταν οι προιστορικοι κατοικοι της πελοπ. και απο εκει εξαπλωθηκαν.Η μεγαλυτερη επιβεβαιωση οσων λεω ειναι πως οι αρχαιοι μιλανε παντα για γλωσσωλογικες διαφορες και κανεις απο αυτους δεν αφηνει την παραμικρη υπονοια για διαφορες στα εξωτερικα μορφολογικα χαρακτηριστικα των κατοικων του ελληνικου χωρου....
Για να βεβαιώσουμε την βιολογική συνεισφορά των Πελασγών στους μεταγενέστερους Ελληνες πρέπει 1) να ανευρευθεί σκελετικό υλικό σε περιοχή που να συνδέεται άμεσα με τους Πελασγούς, χρονολογίας πριν την πρώτη εμφάνιση Ελλήνων σ'αυτήν. Βέβαια ακόμα και τότε ποτέ δεν θα μάθουμε αν ο σκελετός ανήκε σε Πελασγό ή οποιοδήποτε άλλο προϊστορικό κάτοικο, αλλά τουλάχιστον διατηρούμε μια σπίθα ελπίδας ότι μπορούμε να έχουμε βρει όντως έναν γνήσιο Πελασγό 2)να έχει διασωθεί DNA στα συγκεκριμένα σκελετικά κατάλοιπα, πράγμα δύσκολο, 3) όταν παρθεί το δείγμα να μην μολυνθεί με σύγχρονο DNA διότι το αποτέλεσμα δεν θα είναι αξιόπιστο, 4) να επεκταθεί η ίδια έρευνα σε πολλαπλά σκελετικά κατάλοιπα με την προυπόθεση ότι πληρούνται όλα τα παραπάνω, αλλά το περιορσιμένο διασωθέν σκελετικό υλικό προϊστορικών ανθρώπων της εποχής που μας ενδιαφέρει δυσκολεύει αφάνταστα την έρευνα.
Ειλικρινά δεν βλέπω πώς μπορούν να γίνουν όλα τα παραπάνω με επιτυχία και ακόμα πιο δύσκολη θεωρώ την εύρεση ενός πολιτισμού της ελληνικής προϊστορίας που να μπορεί να θεωρηθεί αποκλειστικά "Πελασγικός".
quote:
skartadosΟλοι αυτοι οι λαοι που λες ,εκτος απο τους χαττι, εμφανιστηκαν μετα το 1500 στην ανατολικη μεσσογειο.Οι χαττι δεν νομιζω να ζουσαν στα παραλια.Εκεινη την εποχη που οι πελασγοι αποικησαν τη μικρα ασια πρεπει να ζουσαν εκει οι χετταιοι ,για αυτο χρησιμοποιουν για τον εαυτο τους και τη λεξη ΧΕΤΤΑΙΟΙ ,που πιστευω πως ηταν μια απο τις λεξεις που χρησιμοποιουταν στην ανατολικη μεσσογειο για να δηλωσει παλαιοτητα και αυτοχθονια.Ετσι και αυτοι ,οπως και ολοι οι κατοικοι των δυο πλευρων του αιγαιου ,αναμειχθηκαν με τους πελασγους για αυτο παρουσιαζουν τις ομμοιοτητες αυτες ,στην ετσι και αλλιως συγγενικη τους γλωσσα ,μια που πιστευω πως και αυτοι ηταν αυτοχθονες προιστορικοι κατοικοι του αιγαιου,που καποια στιγμη εισχωρησαν και στο εσωτερικο της ασιας.
Οι Χουρρίτες έχουν ήδη εμφανιστεί στην περιοχή πριν το 1700 π.Χ. Οι Σημίτες των πρωτοσιναϊτικών επιγραφών επίσης τεκμηριώνοτναι από το 1800 π.Χ. στην περιοχή. Και τη σημασία έχει που οι υπόλοιποι εμφανίστηκαν μετά το 1500 π.Χ. στην ανατολική Μεσόγειο? Από παρεθνογένεση εμφανίστηκαν απότομα εκεί? Η λογική λέει ότι πριν εμφανιστούν θα είχαν ένα παρελθόν έστω λίγων αιώνων όπου οι πρόγονοί τους θα κατοικούσαν είτε τις ίδιες, είτε κοντινές περιοχές της ανατολικής Μεσογείου. Πού έχεις βρει τη χρησιμοποίηση της λέξης "Χετταίοι" από τους Πελασγούς? Πληροφοριακά οι Χετταίοι αυτοπακολακούνταν "Νεσίτες" και τη γλώσσα τους την ονόμαζαν "Νεσι-λι". Από τη "χώρα του Χάττι" προέρχεται η μεταγενέστερη ονομασία Χετταίοι και δεν εχω υπόψη μου κάποια σύνδεση με αυτοχθονία ή παλαιότητα.
quote:
skartados2)και 3) Η λεξη ελλας οπως και η λεξη πελλας εχουν το λας που σημαινει λιθος -πετρα.Για αυτο μας βεβαιωνει το λεξικο του γαζη που μας λεει πως απο αυτην τη λεξη προερχεται η λεξη φελλος(μετατροπη του π σε φ) που σημαινει λιθος οθεν του κατι που το εννοουμε ακομα και σημερα.Επισης μας ενημερωνει μαζι με τα αλλα λεξικα (ησυοχος,μεγα ετυμολογικο)πως απο τη ριζα αυτη προερχονται λεξεις(πελειος κ.τ.λ.)που σημαινουν παλιος-γεροντοτερος-πρεσβυτεροςκ.τ.λ.).Αρα πελλας-ελλας παλια πετρα -παρωδης τοπος....και πελασγοι =υιοι αυου του τοπου ,οπως και πελαγος =παλια γη.Σκεψου καλα για το ενχειρημα που σου ειπα....
Λυπάμαι αλλά οι γλωσσολόγοι διαφοροποιούνται σημαντικά από τη συνολική σου θέση. Η λέξη Ελλάς μορφολογικά θεωρείταοι ότι παράγεται από τα ουσιαστικά 'Ελλοι,Ελλοί,Σελλοί όμως όλοι αυτοί οι τύποι δεν έχουν γνωστή ετυμολογία. Ασχετα είναι και τα "Φελλός" , "πελλας". Ο φελλός παραμένει με αβέβαιη ετυμολογία και έχει προταθεί η αναγωγή του σε παλαιότερο τύπο *φελ-νος μέσω της αφομοίωσης. Δεν αρκεί το σόφιμσα "μετατροπή π σε φ" για να συνδέσουμε φελλούς με πέτρες. Γιατί να συνδέεται αποκλειστικά με πέτρες η ονομασία Πελασγοί και όχι με οτιδήποτε άλλο από -πελ?
quote:
skartadosΟταν οι ελληνες της κλασικης περιοδου ακουγαν καποιους να μιλανε ακατανοητη γλωσσα ,ειδικα στα παραλια της ασιας,πιθανον να ακουγαν απο αυτους οτι ηταν πελασγοι για αυτο δημιουργησαν αυτη τη λανθασμενη εντυπωση.Αυτοι οι κατοικοι πιθανον να διατηρουσαν μια παραδοση πως οι προγονοι τους ηταν οι πελασγοι,οπως οι καλλας με τους μακεδονες.Ειναι αδυνατον ομως μετα απο τοσες χιλιαδες χρονια να μην μπλεχτηκαν με αλλους λαους της ασιας η να διατηρησαν αυτουσια τη γλωσσα των πελασγων.Για αυτο τα λανθασμενα συμπερασματα για αυτους αλλα και για τους καρες...
Αστήρικτες υποθέσεις είναι αυτές που προσπαθούν να εντοπίσουν μπλέξιμο λαών μόνο στη Μικρά Ασία και όχι στην Ελλάδα, λες και η Ελλάδα φιλοξένησε αποκλειστικά Ελληνες από τη νεολιθική εποχή. Τέλος πάντων αν είχαν τόσο πανάρχαιες παραδόσεις από το 2700 π.Χ. δεν θα μπερδεύονταν με τα μεταγενέστερα μπλεξίματα που υποθέτεις ότι έκαναν την δήθεν πελασγική γλώσσα ακατανόητη.
quote:
skartadosΙναχο οι πελασγοι ονομασαν και ενα ποταμι της φθοιωτιδας.Με τη ριζα αχ επισης ονομασαν και αλλα ποταμια οπως αχελωος -αχεροντας κ.τ.λ. ,καθως και λιμνες οπως η αχριδα στα σημερινα σκοπια.Απο αυτη τη πελασγικη ριζα ονομαστηκαν και οι αχαιοι οι οποιοι σιγουρα θα κατοικουσαν πλησιον ενος ποταμου ,μιας λιμνης ,η παραθαλασσια.
Λες μια μισή αλήθεια εδώ. Η ρίζα είναι akw- σύμφωνα με την γλωσσολογία και στα ελληνικά θα έδινε απ ή ατ, ανάλογα με τα φωνήεντα που θα ακολουθούσαν και ανάλογα με τη διάλεκτο. Η ρίζα αυτή λοιπόν μάλλον αφορούσε κάποιο προελληνικό φύλο που μετέτρεπε το kw σε κ σε χ. Τώρα αν ήταν οι Πελασγοί αυτοί που τις έδωσαν είναι αβέβαιο. Εχεις κάποιες μαρτυρίες στα αρχαία κείμενα ότι τις συγκεκριμένες ονομασίες τις έδωσαν αυτοί?
quote:
skartadosΓιατι αυτα τα λεξικα διαφωνουν για τις λεξεις που εφερα?Απλως δεν ετυμολογουν τη λεξη πελασγος γιατι εχει περασει σαν θεσφατο η δηθεν αγνωστη ετυμολογια (ριζα) της λεξης.
Διότι από την αυστηρή επιστημονική έρευνά τους δεν διαπίστωσαν να υπάρχει βασιμότητα στην ετυμολογία αυτή. Οπως σου είπα δεν αρκεί να βρίσκεις λέξεις από πελ-, ούτε πρέπει να θεωρείται μονόδρομος η σύνδεση του ονόματός των Πελασγών με πετρες και παλαιότητα. Θα μπορούσε να αφορά οτιδήποτε άλλο, π.χ. μια λατρευτική τους συνήθεια, ένα πολιτισμικό έθιμο και τόσα άλλα που δεν μπορώ να κάθομαι να γράφω. Ο ειδικός στην ετυμολογία γλωσσολόγος δεν βασίζεται σε 2-3 λεξικά που γράφτηκαν σε μια εποχή στην οποία ουσιαστικά η επιστημονική ετυμολογία δεν υπηρχε. Ολοι αυτοί που αφιερώνουν τη ζωή τους στο επιστημονικό λεξικογραφικό τους έργο, γνωρίζουν δεδομένα για την διαχρονική εξέλιξη της εξεταζόμενης γλωσσας που εσύ δεν γνωρίζεις. Ηδη ακόμα κι εγώ που δεν είμαι ειδικός, εντόπισα σημαντικά λάθη όπως το μπερδεμα μεσαιωνικών τύπων με αρχαίους που ούτε που σου πε΄ρασε από το μυαλό. Πολλές φορές ο υπερβάλλων ζήλος να τα βγάλουμε όλα ελληνικά, τυφλώνει επικίνδυνα. Θεωρώ απαράδεκτο να υποβαθμίζεις με μια δογματική δήλωση το έργο τόσων ανθρώπων ειδικότερων από εμάς. Δεν υπαρχουν τυχαία οι διάφορες επιστήμες φίλε μου. αν ήταν διαφορετικά όλοι θα γινόμασταν γλωσσολόγοι, αστρονόμοι, γεωλόγοι κτλ..
quote:
skartadosΕιλικρινα δεν καταλαβαινω τι θελεις να πεις.Περισοτερο μου μοιαζει μια προσπαθεια απλως να δειξεις οτι δεν αφησες κατι αναπαντητο.....Η ουσια ειναι οτι οι βρετανοι τοποθετουσαν ενα μνημειο προιστορικο σε πολλυ μεταγενεστερες εποχες ,σε αντιθεση με τους ελληνες που τετοια προιστορικα μνημεια τα συνδεαν με παναρχαια γεγονοτα,πραγμα που επιβεβαιωθηκε απο την αρχαιομετρηση....οχι μονο η ηλικια των μνημειων ,αλλα και οι λεπτομερειες των παραδοσεων,οπως ασπιδες τυμβοι κ.τ.λ.
Και οι δύο πέσαν μέσα για το ότι τα επίμαχα μνημεία ήταν πολύ αρχαιότερα για την εποχή τους, μην κολλας στην πραγματική χρονολογία τους. Αυτό είναι το κοινό σημείο καθώς και η μεταγενέστερη ενσωμάτωσή τους σε παραδόσεις. Αυτά που εσύ θεωρείς λεπτομέρειες δεν είναι καθόλου. Αλλωστε ξέρεις κι εσύ ότι ούτε η πυραμίδα του Ελληνικού αποδείχτηκε ταφικό μνημείο(όπως λέει ο Παυσανίας) και κάτι που κατάλαβε σ'ένα ξεχασμένο, σκονισμένο απόσπασμα ο Θεοχάρης σαν πέτρινη ασπίδα δεν μπορεί να γενικευτεί για μυθολογικούς ήρωες των οποίων το πολιτισμικό πλαίσιο τους φέρνει πιο κοντά στη μυκηναϊκή εποχή. Οποιοσδήποτε ισχυρίζεται ότι ένα μνημείο ανήκε στον τάδε ήρωα οφείλει να το αποδείξει με απτά στοιχεία και όχι με τσαπατσουλιές.
quote:
skartadosφυσικα ειναι η μερα με τη νυχτα.Η μια θεωρεια (επιβεβαιωση της παραδοσης αρα και αποδειξη αυτοχθονιας)εχει ευρηματα που μπορει να δει ο καθενας μας,ενω η αλλη θεωρια εχει αρχαιολογικα ευρηματα μονο για τους ασχετους οπως ο οαννησεα που νομιζει οτι αλλαξε ο τροπος ταφης στην ελλαδα το 1900π.χ.Το ποιοι ειναι τσαπατσουληδες αλλα και ευκολα θυματα παραπληροφορησης διαφορων σκουπιδιων ειναι ευκολο να το καταλαβει καποιος ,αρκει να κανει μια μικρη ερευνα των πραγματικων στοιχειων και οχι αυτα που θελουν η φανταζονται καποιοι...
Η ανύπαρκτη επιβεβαίωση της παράδοσης δεν σημαίνει αυτοχθονία (οι πρόγονοι των Ελλήνων θα μπορουσαν να είχαν έρθει ακόμα παλιότερα). Τώρα προφανώς τη θεωρία Κουργκάν δεν την γνωρίζεις σχεδόν καθόλου αφού αν την γνωριζες θα καταλάβαινες ότι η βιοσιμότητά της δεν εξαρτάται από το τι βρίσκουμε στην Ελλάδα. Διαβασε πρώτα ένα βιβλίο γι'αυτήν και μετά κάνε την κριτική σου.
quote:
skartadosΝαι μονο που ο αλανθαστος ομηρος λεει πρωτοι αυτοι ,κατι που σημαινει με την απλη λογικη οτι ακολουθησαν και αλλοι που εχτισαν τειχη στη θηβα.Αν διαβαζεις προσεχτικα τον ομηρο ,λυνονται ολες οι αποριες.
Ε προφανώς όσοι έκτισαν τείχη στις μεταμυκηναϊκές περιόδους.
quote:
skartadosΤι ειναι αυτα που λες ρε συ αγνωστικ?Λες και το κτισμα παρουσιαστηκε ξαφνικα στους κατοικους του 500π.χ και αυτοι αναρωτιοντουσαν ποιοι το εκαναν.Μα τους λεγανε για αυτο οι πατεραδες τους και γενικα η παραδοση για αυτο μεταφεροτανε απο γενια σε γενια.Αν συνεβαινε κατι αλλο θα λεγανε στο παυσανια αυτα που λεγανε και οι ινδιανοι της ν. αμερικης για καποια κτιρια αρχαια,οτι δεν γνωριζουμε ποιοι τα εφτιαξαν γιατι οταν ηρθε εδω η φυλη μας αυτα ηδη υπηρχαν η θα λεγανε οτι απλως δεν ξερουμε ποιοι τα εφτιαξαν.Δεν υπαρχει τετοιο παραδειγμα για κανενα προιστορικο κτιριο της ελλαδος...
Για το ανάκτορο της Ζάκρου της Παλαιοανακτορικής εποχής τι μας λένε οι παραδόσεις? Γιατί για τα κυκλωπεια τείχη των Μυκηνών επινοούνται οι τερατώδεις Κύκλωπες ως χτίστες τους και δεν αναφέρονται οι πραγματικοί χτίστες τους? Μήπως επειδή τα πράγματα δεν ήταν κάλα γνωστά και οι παραδόσεις είχαν συσκοτιστεί?
Το τι θα πούνε και πως θα ερμηνεύσουνε οι κάτοικοι τα παλαιά κτίσματα δεν είναι φυσικά ίδιο για κάθε περίπτωση. Αν υπάρχουν μυθογράφοι που επιθυμούν να τους δώσουν "ιστορική" ερμηνεία θα το κάνουν και αν διατηρηθεί το κείμενό τους θα φτάσει η παράδοση ως εμας.
quote:
skartadosΟπως αποδειχτηκε ο ομηρος οχι νομιζε αλλα ηξερε με βεβαιοτητα ποια ηταν τα πρωτα τειχη και ποιοι τα εχτισαν
Αυτό θα μπορούσε να αποδειχτεί μόνο αν είχες μαρτυρίες ιστορικές από την ίδια την εποχή των πρώτων τειχών. Κατά τ'άλλα από ερμηνεία των μύθων δεν τα πας καθόλου καλά.
quote:
skartadosΜα ηδη σου εχω πει πως το ιερατιο αυτο δημιουργησε τη καινουρια θρησκεια ενσωματωνοντας τις θρησκευτικες δοξασιες των λαων της αν.μεσσογειου αλλα και καποιες της ασιας.Για αυτο και οι αντεκλισεις του ποιος αντεγραψε ποιον....
Αρα η διάδοση είναι ανάποδα με κατεύθυνση την Ελλάδα. Τι άλλο να πούμε για μια έτσι κι αλλιώς αστήρικτη θεωρία που δεν ξέρω καν αν αξίζει να ασχολούμαστε άλλο. Ακους εκεί, θρησκεία να μεταμορφώνει γλωσσες σε συγγενικές. Ούτε για ανέκδοτο δεν αξίζει βρε Σκαρτάδο...
quote:
skartadosΥ.Γ Λες να γινει καμμια περιεργη κατασταση τη κυριακη?Μονο αυτο φοβαμαι γιατι κατα τα αλλα εχετε τεραστιο κομπλεξ οπως δειχνουν τα πραγματα....
Θα δείξει. Αν και το λαβωμένο λιοντάρι να φοβάσαι...οι Ρωμάιοι την πάτησαν, έστω και προσωρινά...
Λυπάμαι αλλά οι γλωσσολόγοι διαφοροποιούνται σημαντικά από τη συνολική σου θέση. Η λέξη Ελλάς μορφολογικά θεωρείταοι ότι παράγεται από τα ουσιαστικά 'Ελλοι,Ελλοί,Σελλοί όμως όλοι αυτοί οι τύποι δεν έχουν γνωστή ετυμολογία. Ασχετα είναι και τα "Φελλός" , "πελλας". Ο φελλός παραμένει με αβέβαιη ετυμολογία και έχει προταθεί η αναγωγή του σε παλαιότερο τύπο *φελ-νος μέσω της αφομοίωσης. Δεν αρκεί το σόφιμσα "μετατροπή π σε φ" για να συνδέσουμε φελλούς με πέτρες. Γιατί να συνδέεται αποκλειστικά με πέτρες η ονομασία Πελασγοί και όχι με οτιδήποτε άλλο από -πελ?"
Λυπαμαι αλλα οι γλωσσωλογοι μπορει να ειναι σχετικοι της ετυμολογιας οπου δεν φορανε φοινικικα η ΙΕ γυαλια αλλα οσον αφορα την ελληνικη ιστορια η προιστορια ειναι ασχετοι ,τουλαχιστον σε σχεση με καποιους αλλους.
Μια που εχεις ομως διψα για μαθηση θα σου αναλυσω περοσοτερο τη θεση μου.
Η λεξη πελας-πελλας- ελλας οχι μονο σημαινει πατρωον τοπος ,παλια γη ,με λιγα λογια η γη μας αλλα μας δινει και μια χρυση ευκαιρεια να δουμε ,μαζι με αλλες λεξεις που προερχονται απο αυτην ,την συγγενεια της πελασγικης και ελληνικης γλωσσας και την τελικη προσαρμογη των λεξεων.
Ετσι στην πελασγικη γλωσσα εχουμε τις λεξεις πελλας -πελειος και στην ελληνικη ,μετατρεπεται το ε σε α και εχουμε τις λεξεις παλλας -παλαιος.Επισης οπως η λεξη ελλας γινεται ελλαδα ,ετσι και η λεξη παλλας γινεται παλλαδα.Αρα η λεξη παλλας-παλλαδα που δινοταν για την αθηνα σημαινει παλια γη.Ετσι εχουμε παλας αθηνα =της γης μας ο αθος-ανθος.Επειδη ο αθος ηταν γενους αρσενικου ,τον κανανε γενους θηλυκου αθηνη-αθηνα.Ετσι οπως αθος -ανθος εχομε και αθηνουσα-ανθουσα.Το λας για την χωρα-γη οι ελληνες μεσω εμποριου το δωσανε και σε αλλες χωρες.Ετσι εχουμε σκοτ-λαντ -σκοτεινη-λας.
Απο το παραδειγμα της παλλας αθηνας ομως μπορουμε να παρουμε και τη πληροφορια οτι η θεα αυτη δεν ειναι των πελασγων αλλα των υπολοιπων ελληνων πιθανον της κεντρικης(στερεας ελλαδος)για αυτο ονομαζεται παλλας και οχι πελλας.Το πιο συγκλονιστικο ομως απο ολα ειναι οτι ακομα και σημερα εχουμε την εκφραση "ανθος της ελληνικης κοινωνιας" οταν μιλαμε για καποιον η καποιους που εχουν τη σοφια-γνωση ωστε να φερουν καποια αλλαγη.Εγω πολλυ συχνα σε συζητησεις με φιλους λεω πως η θυρα 4 ειναι ο ανθος της κοινωνιας και πιστευω πως αν γινει καποια επανασταση αλλαγης της κοινωνιας ,θα ξεκινησει σιγουρα απο τη σοφια που κρυβουν μεσα τους αυτα τα παιδια...
Θα δωσω ακομα ενα παραδειγμα της απολυτης συγγενειας της ελληνικης και της λεγομενης απο την ψευδοεπιστημη προελληνικης γλωσσας.Οι πελασγοι πιθανον λεγανε νασος και οι υπολοιποι ελληνες νησος.Ετσι εχουμε αλικαρνασος ,παρνασος και πελοποννησος ,αλοννησος.Μετατροπη δηλαδη του α των πελασγων σε η.
Αρα εχουμε αλικαρνασος=αλι(αλς) κοινο στην πελασγικη και ελληνικη ,καρ(καρων),νασος(νησος)
Παρνασος =λαρνακος-νησος .Εδω εχουμε μετατροπη του λ σε π.Μη κανεις κανενα αστειο και με ρωτησεις τι σχεση εχει ο παρνασος με νησι ,σε προειδοπειω για να μην εκτεθεις...
Επισης σιγουρα πελασγικη η των συγγενων τους δαναων ,ειναι η λεξη ασπις.Ετσι ονομαζοταν ο ενας απο τους δυο λοφους του αργους που βρεθηκε η αρχαια πολη του 3000π.χ.Αυτος ο λοφος οπως και ο αλλος (λαρισα) ηταν ουσιαστικα η αμυνα των αργειων,για αυτο ονομασαν και το αμυντικο οπλο που ανακαλυψαν ασπις.Απο τη στιγμη δε που λες οτι η ριζα αχ μετατραπηκε στους αλλους λαους σε akw μπορουμε να καταλαβουμε γιατι οι λατινοι ονομαζουν το νερο ακουα και απο ποιους επηρεαστηκαν...
Τα υπολοιπα αργοτερα.....