ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Εκλαΐκευση της εξέλιξης - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Κηφεύς30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 2/2
10/06/2010, 16:52:02
Α αυτό είναι φυσική επιλογή, εντάξει παρα είναι απλό
10/06/2010, 20:00:19
Και όμως δόχτωρ για να καταλάβουμε αυτό που σου φαίνεται απλό χρειάστηκε να φτάσουμε στο 1859...


Άρα έχεις 2 πυλώνες. Τι μεταλλάξεις που μια στο τόσο δημιουργούν νέα γονίδια ή αλλάζουν τα παρόντα γονίδια και τη φυσική επιλογή που "διαλέγει" ποιοι θα επιζήσουν. Αυτά τα δύο συνδυασμένα όπως επίσης και το γεγονός ότι κάποια ζώα από ένα είδος μπορούν να αλλάξουν τόπο ζωής και ενδεχομένως να απομονώνονται από την κύρια δεξαμενή γονιδίων σου δημιουργεί διαφορετικά είδη. Αυτά όσο τα χρόνια περνάνε και γίνονται καινούριες μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή επενεργεί σε αυτές "διαλέγοντας" αυτές που είναι βιώσιμες τόσο θα διαφέρουν μεταξύ τους...

11/06/2010, 17:02:51
Θα σου κάνω εγώ μια ερώτηση δόχτωρ και θέλω να προσπαθήσεις να την απαντήσεις με βάση τα όσα κατάλαβες χωρίς να ψάξεις στο νετ, μπορείς να μου πεις πώς γίνεται και έχουμε πουλιά που δεν πετάνε όπως τη στρουθοκάμηλο;
11/06/2010, 18:00:26
Υποθέτω ότι αναπτύξανε το χαρακτηριστικό της ύπαρξης φτερών αλλά χωρίς αυτό να τους χρειάζεται. Δεν το αναπτύξανε δηλαδή σε μορφή που να είναι "λειτουργικό" αλλά ούτε και τους εμπόδισε αυτό στην επιβίωση. Αυτό είναι μία ερμηνεία.

Άλλη ερμηνεία είναι ότι κάποτε τα φτερά αυτά ήταν όντως λειτουργικά(στους προγόνους της στρουθοκάμηλου) και τα πουλιά αυτά μπορούσαν να πετάξουν
αλλά λόγω κάποιων μεταλλάξεων κάποια χάσανε αυτή την δυνατότητα
και επειδή μάλλον αυτά τα οποία την έχασαν μπορούσαν να επιβιώσουν πιο εύκολα(ή εξίσου εύκολα)
απο(/με) αυτά που πετούσαν
τελικά επικράτησαν ή απλά έγιναν καινούριο είδος αναπτυσσοντας αυτά τα δικά τους χαρακτηριστικά και τα άλλα που πετούσαν τα δικά τους.

Για τώρα αυτές οι ερμηνείες μου έρχονται... Τι λέει η επιστήμη;

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/06/2010 18:02:49

11/06/2010, 18:33:37
quote:
Άλλη ερμηνεία είναι ότι κάποτε τα φτερά αυτά ήταν όντως λειτουργικά(στους προγόνους της στρουθοκάμηλου) και τα πουλιά αυτά μπορούσαν να πετάξουν
αλλά λόγω κάποιων μεταλλάξεων κάποια χάσανε αυτή την δυνατότητα
και επειδή μάλλον αυτά τα οποία την έχασαν μπορούσαν να επιβιώσουν πιο εύκολα (ή εξίσου εύκολα)
απο(/με) αυτά που πετούσαν
τελικά επικράτησαν ή απλά έγιναν καινούριο είδος αναπτυσσοντας αυτά τα δικά τους χαρακτηριστικά και τα άλλα που πετούσαν τα δικά τους.


Ακριβώς!!!! H απάντησή σου μου δείχνει ότι έχεις πιάσει το νόημα! Επίσης, σημείωσε τη σκέψη σου "εξίσου εύκολα".Ένα είδος που διατηρεί κάποιο αρχαίο χαρακτηριστικό και κάποιο άλλο είδος που συγγενεύει αλλά έχει καινούριο χαρακτηριστικό (ας πούμε τα πουλιά που πετάνε και οι στρουθοκάμηλοι) μπορούν να επιβιώνουν ΚΑΙ τα δύο. Η εμφάνιση καινούριων χαρακτηριστικών δε σημαίνει απαραίτητα την εξαφάνιση των ειδών που φέρουν τα αρχαία. Σε ένα περιβάλλον ευνοείται η ικαννότητα πτήσης και σε ένα ΑΛΛΟ ευνοείται η ικανότητα βάδισης...


Για να σου δείξω πόσο μέσα έπεσες

http://jerrycoyne.uchicago.edu/excerpt.html

ρίξε μια ματιά εδώ

quote:
s a graduate student in Boston, I was enlisted to help a senior scientist who had written a paper about whether it was more efficient for warm-blooded animals to run on two legs or four. He planned to submit the paper to Nature, one of the most prestigious scientific journals, and asked me to help him take a photograph striking enough to land on the journal cover and call attention to his work. Eager to get out of the laboratory, I spent an entire afternoon chasing a horse and an ostrich around a corral, hoping to get them to run side by side, demonstrating both types of running in a single frame. Needless to say, the animals refused to cooperate, and, all species being exhausted, we finally gave up. Although we never got the picture, the experience did teach me a biology lesson: ostriches can't fly, but they can still use their wings. When they're running, they use their wings for balance, extending them to the sides to keep from toppling over. And when an ostrich becomes agitated—as it tends to do when you chase it around a corral—it runs straight at you, extending its wings in a threat display. That's a sign to get out of the way, for a miffed ostrich can easily disembowel you with one swift kick. They also use their wings in mating displays, and spread them out to shade their chicks from the harsh African sun.

he lesson, though, goes deeper. The wings of the ostrich are a vestigial trait: a feature of a species that was an adaptation in its ancestors, but that has either lost its usefulness completely or, as in the ostrich, has been co-opted for new uses. Like all flightless birds, ostriches are descended from flying ancestors. We know this from both fossil evidence and from the pattern of ancestry that flightless birds carry in their DNA. But the wings, though still present, can no longer help the birds take flight to forage or escape predators and bothersome graduate students. Yet the wings are not useless—they've evolved new functions. They help the bird maintain balance, mate, and threaten its enemies.

he African ostrich, isn't the only flightless bird. Besides the ratites—the large flightless birds that include the South American rhea, the Australian emu, and the New Zealand kiwi—dozens of other bird species have independently lost the ability to fly. These include flightless rails, grebes, ducks, and, of course, penguins. Perhaps the most bizarre is the New Zealand kakapo, a tubby flightless parrot that lives mainly on the ground but can also climb trees and "parachute" gently to the forest floor. Kakapos are critically endangered: fewer than 100 still exist in the wild. Because they can't fly, they are easy prey for introduced predators like cats and rats.

ll flightless birds have wings. In some, like the kiwi, the wings are so small—only a few inches long and buried beneath their feathers— that they don't seem to have any function. They're just remnants. In others, as we saw with the ostrich, the wings have new uses. In penguins, the ancestral wings have evolved into flippers, allowing the bird to swim underwater with amazing speed. Yet they all have exactly the same bones that we see in the wings of species that can fly. That's because the wings of flightless birds weren't the product of deliberate design (why would a creator use exactly the same bones in flying and flightless wings, including the wings of swimming penguins?), but of evolution from flying ancestors.

pponents of evolution always raise the same argument when vestigial traits are cited as evidence for evolution. "The features are not useless," they say. "They are either useful for something, or we haven't yet discovered what they're for." They claim, in other words, that a trait can't be vestigial if it still has a function, or a function yet to be found.

ut this rejoinder misses the point. Evolutionary theory doesn't say that vestigial characters have no function. A trait can be vestigial and functional at the same time. It is vestigial not because it's functionless, but because it no longer performs the function for which it evolved. The wings of an ostrich are useful, but that doesn't mean that they tell us nothing about evolution. Wouldn't it be odd if a creator helped an ostrich balance itself by giving it appendages that just happen to look exactly like reduced wings, and which are constructed in exactly the same way as wings used for flying?

ndeed, we expect that ancestral features will evolve new uses: that's just what happens when evolution builds new traits from old ones. Darwin himself noted that "an organ rendered, during changed habits of life, useless or injurious for one purpose, might easily be modified and used for another purpose."

ut even when we've established that a trait is vestigial, the questions don't end. In which ancestors was it functional? What was it used for? Why did it lose function? Why is it still there instead of having disappeared completely? And which new functions, if any, has it evolved?

et's take wings again. Obviously, there are many advantages to having wings, advantages shared by the flying ancestors of flightless birds. So why did some species lose their ability to fly? We're not absolutely sure, but we do have some powerful clues. Most of the birds that evolved flightlessness did so on islands—the extinct dodo on Mauritius, the Hawaiian rail, the kakapo and kiwi in New Zealand, and the many flightless birds named after the islands they inhabit (the Samoan wood rail, the Gough Island moorhen, the Auckland Island teal, and so on). As we'll see in the next chapter, one of the notable features of remote islands is their lack of mammals and reptiles—species that prey on birds. But what about ratites that live on continents, like ostriches? All of these evolved in the Southern Hemisphere, where there were far fewer mammalian predators than in the north.

he long and short of it is this: flight is metabolically expensive, using up a lot of energy that could otherwise be diverted to reproduction. If you're flying mainly to stay away from predators, but predators are often missing on islands, or if food is readily obtained on the ground, as it can be on islands (which often lack many trees), then why do you need fully functioning wings? In such a situation, birds with reduced wings would have a reproductive advantage, and natural selection could favor flightlessness. Also, wings are large appendages that are easily injured. If they're unnecessary, you can avoid injury by reducing them. In both situations, selection would directly favor mutations that led to progressively smaller wings, resulting in an inability to fly.

o why haven't they disappeared completely? In some cases they nearly have: the wings of the kiwi are functionless nubs. But when the wings have assumed new uses, as in the ostrich, they will be maintained by natural selection, though in a form that doesn't allow flight. In other species, wings may be in the process of disappearing, and we're simply seeing them in the middle of this process.


Μια θεωρία που με την κατανόηση της μας βοηθάει να κάνουμε σωστές "προβλέψεις" όπως έκανες εσύ τώρα, είναι μια ΚΑΛΗ θεωρία.


Σημείωσε τα εξής. Η στρουθοκάμηλος είναι πολύ βαριά να πετάξει αλλά παρόλα αυτά διατηρεί τα οστά των πτηνών που είναι ελαφρύτερα σε σχέση με των θηλαστικών ίδιου μεγέθους που δεν πετάνε, ακριβώς γιατί ΚΑΠΟΤΕ πέταγε.


Επίσης παρόλο που η νυχτερίδα πετάει, τα οστά της είναι βαριά όπως των θηλαστικών γιατί κατάγεται από ένα πρόγονο που δεν πετούσε. Αναμφίβολα μια μετάλλαξη που θα δώσει ελαφριά οστά θα δώσει εξελικτικό πλεονέκτημα στις νυχτερίδες που την έχουν...

11/06/2010, 21:31:34
quote:
IndustrialAngel – 10/06/2010 : Και όμως δόχτωρ για να καταλάβουμε αυτό που σου φαίνεται απλό χρειάστηκε να φτάσουμε στο 1859...

Άρα έχεις 2 πυλώνες. Τις μεταλλάξεις που μια στο τόσο δημιουργούν νέα γονίδια ή αλλάζουν τα παρόντα γονίδια και τη φυσική επιλογή που "διαλέγει" ποιοι θα επιζήσουν. Αυτά τα δύο συνδυασμένα όπως επίσης και το γεγονός ότι κάποια ζώα από ένα είδος μπορούν να αλλάξουν τόπο ζωής και ενδεχομένως να απομονώνονται από την κύρια δεξαμενή γονιδίων σου δημιουργεί διαφορετικά είδη. Αυτά όσο τα χρόνια περνάνε και γίνονται καινούριες μεταλλάξεις και η φυσική επιλογή επενεργεί σε αυτές "διαλέγοντας" αυτές που είναι βιώσιμες τόσο θα διαφέρουν μεταξύ τους...


quote:
IndustrialAngel – 11/06/2010 : Μια θεωρία που με την κατανόηση της μας βοηθάει να κάνουμε σωστές "προβλέψεις" όπως έκανες εσύ τώρα, είναι μια ΚΑΛΗ θεωρία.

Σημείωσε τα εξής. Η στρουθοκάμηλος είναι πολύ βαριά να πετάξει αλλά παρόλα αυτά διατηρεί τα οστά των πτηνών που είναι ελαφρύτερα σε σχέση με των θηλαστικών ίδιου μεγέθους που δεν πετάνε, ακριβώς γιατί ΚΑΠΟΤΕ πέταγε.

Επίσης παρόλο που η νυχτερίδα πετάει, τα οστά της είναι βαριά όπως των θηλαστικών γιατί κατάγεται από ένα πρόγονο που δεν πετούσε. Αναμφίβολα μια μετάλλαξη που θα δώσει ελαφριά οστά θα δώσει εξελικτικό πλεονέκτημα στις νυχτερίδες που την έχουν...


IndustrialAngel, επειδή προβλέπω ότι στη συνέχεια θα χρησιμοποιούνται όλο και συχνότερα οι έννοιες "φυσική επιλογή" και "μετάλλαξη", θα έλεγα ότι είναι χρήσιμο να τονίσουμε πιο έντονα την διαφορά μεταξύ των δύο αυτών εννοιών , διότι γίνονται δύο κυρίως σφάλματα συνήθως όσον αφορά αυτό το θέμα :

Πρώτον, υπάρχει η γνωστή – και θα πρέπει να προσθέσουμε , μάλλον εκνευριστική – σύγχυση της φυσικής επιλογής με το "τυχαίο" .

Το τυχαίο είναι οι μεταλλάξεις . Η φυσική επιλογή όμως , είναι ακριβώς το αντίθετο του τυχαίου .

Δεύτερον, απλούστατα δεν είναι σωστό ότι κάθε συνθήκη από μόνη της είναι άχρηστη .

Δεν είναι αλήθεια ότι ολόκληρη η τέλεια διεργασία προσαρμογής να επιτεύχθηκε ταυτόχρονα .

Δεν είναι αλήθεια ότι κάθε μέρος είναι απαραίτητο για την επιτυχία του όλου .

Ένα απλό , στοιχειώδες , ημιτελές μάτι ή αυτί ή σύστημα ηχοεντοπισμού . . . κ.τ.λ. , είναι καλύτερο από το τίποτε . Χωρίς μάτι είσαι εντελώς τυφλός . Με μισό μάτι μπορεί τουλάχιστον να είσαι σε θέση να αντιληφθείς τη γενική κατεύθυνση της κίνησης ενός αρπακτικού ζώου , έστω και αν δεν μπορείς να εστιάσεις και να σχηματίσεις ευκρινή εικόνα . Μια τέτοια ιδιότητα μπορεί να καθορίσει τη διαφορά ανάμεσα στη ζωή και στο θάνατο .

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

12/06/2010, 05:05:21
Συμφωνώ απόλυτα Κηφέα. Οι μεταλλάξεις είναι τυχαίες αλλά η φυσική επιλογή είναι ένας σαφής ντετερμινιστικός νόμος. Το συμπέρασμα είναι ότι το τυχαίο παίζει μικρότερο ρόλο από ότι το παρουσιάζουν. Θυμίζω τι έχω γράψει ήδη

quote:
Ξεχνούν ότι η φυσική επιλογή δεν είναι τυχαία. Οι μεταλλάξεις είναι, η φυσική επιλογή ΟΧΙ. Αυτό σημαίνει ότι στην "κλήρωση" κάθε νούμερο που σε συμφέρει το κρατάς, με παρόμοιο τρόπο με αυτόν που "σπάει" τον κωδικό στο χρηματοκιβώτιο ο διαρρήκτης. Οι πιθανότητες είναι τεράστιες και θα έπρεπε για ένα 6ψήφιο αριθμό να κάνει 1000 000 δοκιμές αλλά "κλέβει" ακούγωντας τα γρανάζια και κρατάει τους σωστούς αριθμούς. Έτσι σε κάποιες δεκάδες βήματα και ΟΧΙ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ των δυνατών συνδυασμών μπορεί να σπάσει τον κωδικό. Με την ίδια λογική, και με τη γνώση ότι η φυσική επιλογή ισχύει ΗΔΗ από τα μακρομόρια όπως έχουμε διαπιστώσει (βλέπε ΙΟΙ και PRIONS) το να παραχθεί "σωστό" DNA δε χρειάζεται απειρία δοκιμών αλλά σχετικά λίγες...

quote:
Δεύτερον, απλούστατα δεν είναι σωστό ότι κάθε συνθήκη από μόνη της είναι άχρηστη .

Δεν είναι αλήθεια ότι ολόκληρη η τέλεια διεργασία προσαρμογής να επιτεύχθηκε ταυτόχρονα .

Δεν είναι αλήθεια ότι κάθε μέρος είναι απαραίτητο για την επιτυχία του όλου .

Ένα απλό , στοιχειώδες , ημιτελές μάτι ή αυτί ή σύστημα ηχοεντοπισμού . . . κ.τ.λ. , είναι καλύτερο από το τίποτε . Χωρίς μάτι είσαι εντελώς τυφλός . Με μισό μάτι μπορεί τουλάχιστον να είσαι σε θέση να αντιληφθείς τη γενική κατεύθυνση της κίνησης ενός αρπακτικού ζώου , έστω και αν δεν μπορείς να εστιάσεις και να σχηματίσεις ευκρινή εικόνα . Μια τέτοια ιδιότητα μπορεί να καθορίσει τη διαφορά ανάμεσα στη ζωή και στο θάνατο .


Καταλαβαίνω ότι αναφέρεσαι στη μυθολογία της "αμείωτης πολυπλοκότητας".


Ατελείς δομές υπάρχουν ακόμα και σήμερα. Πχ τα πουλιά και τα ερπετά έχουν μόνο ένα όργανο ΚΑΙ για να αναπαραγωγή και για να απορρίπτουν τα περιττώματα και τα ούρα. Για αυτό και οι κουτσουλιές είναι "υδαρές". Αντίθετα εμείς τα θηλαστικά έχουμε 2 όργανα αλλά παρόλα αυτά ακόμα χρησιμοποιούμε το ίδιο όργανο και για ούρηση και για αναπαραγωγή. Προφανώς το σύστημα των θηλαστικών έναντι των πτηνών είναι καλύτερο αλλά φαίνεται αυτό που είπες, καλύτερα ένα όργανο για όλα (με τα όποια μειονεκτήματα συνεπάγεται αυτό) παρά να μην έχεις καθόλου.


Η όλη ιστορία είναι ένα επιχείρημα του Paley, εδώ και 150 χρόνια. Είχε πει ότι αν έβρισκες ένα ρολόι στην παραλία κατευθείαν θα καταλάβαινες ότι είναι σχεδιασμένο και ότι εξυπηρετεί ένα σκοπό όπως η ζωή στη γη. Εντυπωσιακό το ότι 150 χρόνια δεν έχουν βρει ένα πιο αποτελεσματικό επιχείρημα από αυτό


Το μάτι με τη λογική του Paley είναι αμείωτα πολύπλοκο. Δε θα δούλευε αν του αφαιρούσαμε κάτι. Ας δούμε όμως πώς είναι το μάτι ξεκινώντας από τους απλούστερους οργανισμούς και προχωρώντας στους πολυπλοκότερους


Στην αρχή έχεις φωτοευαίσθητα κύτταρα μαζί με κάποια νεύρα που στέλνου σήμα στον εγκέφαλο. Αυτά είναι ατελή σε σχέση με τα δικά μας αλλά χρήσιμα στα ζώα που τα κατέχουν διότι μπορούν να ξεχωρίσουν φως από σκοτάδι. Μετά μια μετάλλαξη σου φτιάχνει μια κοιλότητα ώστε να μπορείς να καταλάβεις από που έρχεται το φως. Μετά η είσοδος της κοιλότητας στενεύει ώστε να έχουμε ακόμα μεγαλύτερη κατευθυντικότητα. Μετά εμφανίζεται ένας υποτυπώδης φακός στην είσοδο της κοιλότητας για προστασία και εστίαση και μετά ένας βελτιωμένος. Στις μέρες μας συναντάμε ζώα τα οποία έχουν όλους τους ανωτέρω τύπους ματιών.


Επίσης σε σχέση με την "αμείωτη πολυπλοκότητα"(irreducible complexity),μπορούμε να πούμε ότι διαφεύγει η εξής παράμετρος. Ένα όγανο μπορεί να έχει άλλη λειτουργία, πριν μέσω μεταλλάξεων, αποκτήσει μια καινούρια. Για παράδειγμα, το ίδιο τους το παράδειγμα της ποντικοπαγίδας, ότι όποιο εξάρτημα και να αφαιρέσεις καταστρέφεις τη λειτουργικότητα της ποντικοπαγίδας ξεχνάει ότι μια ποντικοπαγίδα μόνο με το ελατήριο μπορεί να λειτουργεί κάλιστα ως μανταλάκι...


Για να το εκφράσουμε επιστημονικότερα

Exaptation, cooption, and preadaptation are related terms referring to shifts in the function of a trait during evolution. For example, a trait can evolve because it served one particular function, but subsequently it may come to serve another. Exaptations are common in both anatomy and behavior. Bird feathers are a classic example: initially these evolved for temperature regulation, but later were adapted for flight. Interest in exaptation relates to both the process and product of evolution: the process that creates complex traits and the product that may be imperfectly designed


Και κάποια παραδείγματα


There are many examples of exaptations. A classic example is how feathers, which initially evolved for heat regulation, were co-opted for display, and later co-opted for use in bird flight. Another example is the gas bladder of fish, which evolved from early lungs

http://en.wikipedia.org/wiki/Exaptation


Και άλλη μια ερώτηση για το δόχτωρ(ή για όποιον ενδιαφέρεται). Γιατί ο τυφλοπόντικας έχει οπτικό νεύρο και κόγχες και μάτια αλλά δε βλέπει καθόλου;

http://en.wikipedia.org/wiki/Spalax

12/06/2010, 05:10:34
Μπαίνω στον πειρασμό να αντιγράψω τους διαλόγους της δίκης στο Ντόβερ όπου κυριολεκτικά διέλυσαν το "ευφυές σχέδιο"

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity


"Professor Behe admitted in "Reply to My Critics" that there was a defect in his view of irreducible complexity because, while it purports to be a challenge to natural selection, it does not actually address "the task facing natural selection." and that "Professor Behe wrote that he hoped to "repair this defect in future work..." (Page 73)
"As expert testimony revealed, the qualification on what is meant by "irreducible complexity" renders it meaningless as a criticism of evolution. (3:40 (Miller)). In fact, the theory of evolution proffers exaptation as a well-recognized, well-documented explanation for how systems with multiple parts could have evolved through natural means." (Page 74)
"By defining irreducible complexity in the way that he has, Professor Behe attempts to exclude the phenomenon of exaptation by definitional fiat, ignoring as he does so abundant evidence which refutes his argument. Notably, the NAS has rejected Professor Behe’s claim for irreducible complexity..." (Page 75)
"As irreducible complexity is only a negative argument against evolution, it is refutable and accordingly testable, unlike ID [Intelligent Design], by showing that there are intermediate structures with selectable functions that could have evolved into the allegedly irreducibly complex systems. (2:15-16 (Miller)). Importantly, however, the fact that the negative argument of irreducible complexity is testable does not make testable the argument for ID. (2:15 (Miller); 5:39 (Pennock)). Professor Behe has applied the concept of irreducible complexity to only a few select systems: (1) the bacterial flagellum; (2) the blood-clotting cascade; and (3) the immune system. Contrary to Professor Behe’s assertions with respect to these few biochemical systems among the myriad existing in nature, however, Dr. Miller presented evidence, based upon peer-reviewed studies, that they are not in fact irreducibly complex." (Page 76)
"...on cross-examination, Professor Behe was questioned concerning his 1996 claim that science would never find an evolutionary explanation for the immune system. He was presented with fifty-eight peer-reviewed publications, nine books, and several immunology textbook chapters about the evolution of the immune system; however, he simply insisted that this was still not sufficient evidence of evolution, and that it was not "good enough." (23:19 (Behe))." (Page 78)

"We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large. (17:45-46 (Padian); 3:99 (Miller)). Additionally, even if irreducible complexity had not been rejected, it still does not support ID as it is merely a test for evolution, not design. (2:15, 2:35-40 (Miller); 28:63-66 (Fuller)). We will now consider the purportedly “positive argument” for design encompassed in the phrase used numerous times by Professors Behe and Minnich throughout their expert testimony, which is the “purposeful arrangement of parts.” Professor Behe summarized the argument as follows: We infer design when we see parts that appear to be arranged for a purpose. The strength of the inference is quantitative; the more parts that are arranged, the more intricately they interact, the stronger is our confidence in design. The appearance of design in aspects of biology is overwhelming. Since nothing other than an intelligent cause has been demonstrated to be able to yield such a strong appearance of design, Darwinian claims notwithstanding, the conclusion that the design seen in life is real design is rationally justified. (18:90-91, 18:109-10 (Behe); 37:50 (Minnich)). As previously indicated, this argument is merely a restatement of the Reverend William Paley’s argument applied at the cell level. Minnich, Behe, and Paley reach the same conclusion, that complex organisms must have been designed using the same reasoning, except that Professors Behe and Minnich refuse to identify the designer, whereas Paley inferred from the presence of design that it was God. (1:6- 7 (Miller); 38:44, 57 (Minnich)). Expert testimony revealed that this inductive argument is not scientific and as admitted by Professor Behe, can never be ruled out. (2:40 (Miller); 22:101 (Behe); 3:99 (Miller))."


Προσέξτε τα έντονα γράμματα. Πόσο ψεύτης φάνηκε ο Behe όταν είπε ότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη και του έφεραν μπροστά του 58 επιστημονικές εργασίες και 10 βιβλία που του δίνουν αποδείξεις. Μετά είπε το αμίμητο, ότι δεν είναι αρκετά...

13/06/2010, 20:16:01
Ένα άλλο επιχείρημα υπέρ της εξέλιξης είναι η ηλικία της γης και το διάστημα ύπαρξης ζωής πάνω της...


Ο Δαρβίνος είχε πει ότι για να ισχύει η εξέλιξη όπως την περιέγραψε θα ήταν ευχαριστημένος με ύπαρξη ζωής 100 000 000 χρόνια. Εδώ βλέπουμε και μια διαφορά μιας πραγματικής επιστημονικής θεωρίας που δίνει τρόπους να τη διαψεύσεις από μόνη της ενώ οι ψευδοθεωρίες ανάγονται στο "ρώτα το Θεό".

Οι γεωλόγοι έδωσαν στην εξέλιξη το πολλαπλάσιο της διάρκειας αυτής. 3.7 δις χρόνια πριν εμφάνιση ζωής και 4 δις ύπαρξη της γης...


Ήταν και οι γεωλόγοι στο κόλπο άραγε;

13/06/2010, 21:44:56
Για λόγους που δεν έχω καταφέρει να κατανοήσω απόλυτα , ο δαρβινισμός χρειάζεται μια τέτοια πειστική υπεράσπιση σε μεγαλύτερο βαθμό από άλλες , εξίσου αποδεδειγμένες αλήθειες άλλων επιστημονικών κλάδων .

Πολλοί από μας δεν καταλαβαίνουμε απόλυτα και τόσο καλά την κβαντική θεωρία , ούτε τις θεωρίες της ειδικής και της γενικής σχετικότητας του Αϊνστάιν , αυτό όμως δεν μας κάνει να εναντιωνόμαστε σ’αυτές !

Ο δαρβινισμός , σε αντίθεση με τον "αϊνσταϊνισμό" , θεωρείται ανοιχτό πεδίο για επικριτές με οποιονδήποτε βαθμό άγνοιας .

Όπως είπε και ο Jacques Monod με μια οξυδερκή παρατήρησή του , ένα πρόβλημα με το δαρβινισμό είναι ότι όλοι νομίζουν πως τον καταλαβαίνουν . Είναι , πραγματικά , μια εκπληκτικά απλή θεωρία – παιδαριωδώς απλή , θα μπορούσε να πει κανείς , σε σύγκριση με τις έννοιες της φυσικής και των μαθηματικών .

Ουσιαστικά , συνίσταται απλώς στην ιδέα ότι όπου υπάρχει κληρονομική ποικιλότητα , η μη τυχαία αναπαραγωγή έχει συνέπειες που είναι πολύ σημαντικές και εκτεταμένες αν υπάρξει αρκετός χρόνος ώστε να συσσωρευτούν .

Εντούτοις , έχουμε πολλούς λόγους να πιστεύουμε ότι αυτή η απλότητα είναι μόνο φαινομενική .

Μη ξεχνάμε ότι , όσο απλή κι αν φαίνεται η θεωρία , κανείς δεν τη σκέφτηκε πριν την προτείνουν ο Δαρβίνος και ο Wallace στα μέσα του 19ου αιώνα , σχεδόν 200 χρόνια μετά το έργο του Νεύτωνα “Principia” και πάνω από 2.000 χρόνια μετά τη μέτρηση της Γης από τον Ερατοσθένη . Πώς είναι δυνατόν να μην ανακαλυφθεί μια τόσο απλή ιδέα από στοχαστές του επιπέδου του Νεύτωνα , του Γαλιλαίου , του Καρτέσιου , του Leibnitz , του Hume και του Αριστοτέλη . Γιατί έπρεπε να γίνει αυτό από δύο βικτωριανούς φυσιοδίφες ; Τι “εμπόδισε” όλους τους προγενέστερους φιλόσοφους και μαθηματικούς να τη συλλάβουν ; Και πώς είναι δυνατόν μια τόσο σημαντική ιδέα να μην έχει αφομοιωθεί ακόμη από τη λαϊκή συνείδηση ;

Και όμως , εξηγήσεις για το φαινόμενο αυτό υπάρχουν , αρκεί να εμβαθύνει κανείς για να ανακαλύψει τα σχετικά περίπλοκα αίτια που οδήγησαν στην δημιουργία του.

Θα ξαναεπανέλθω κάποια στιγμή στο θέμα αυτό.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά