- Κύριε Τσανς, είμαι ακόμα εδώ. Όλα τα άλλα είναι ανέκδοτα. - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Και για να μην επανερχόμαστε, οι ποικίλες ανταμοιβές του Πολίτη μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο, παρά η εξαθλίωση των συμπολιτών του και κατ’επέκταση της Πολιτείας.
Εδώ νομίζω το αξίωμα πρέπει να λεχθεί ρόλος. Ετσι γλιτώνουμε πολλά από το κεφάλι μας, λόγω και του πως τα χουμε μάθει. Ο ικανότερος στην κατάλληλη θέση. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, και αυτό δεν είναι κακό.
Οπως ένας γιατρός που ανακαλύπτει τη θεραπεία μιας ασθένειας. Τα οφέλη πρέπει να πάνε στην κοινωνία, τα εύσημα στο γιατρό.
Όντως είμαι βιαστικός στα του παραπάνω ποστ, αυτό που ήθελα να εξετάσω τα κίνητρα της συμμετοχής στην κοινωνία. Αργότερα.
Γιατί το πρόβλημα του καλού και του κακού μπορεί να έχει πολλές ερμηνείες, ανάλογα με την οπτική γωνία από την οποία το αντιμετωπίζει κανείς.
Είναι πολύ εύκολο να προβεί κάποιος σε αντανακλαστική ερμηνεία του διπόλου. Καλός είναι αυτός που ταΐζει τα αδέσποτα, κακός είναι αυτός που τους ρίχνει χλωρίνη. Καλός είναι αυτός που κάνει συχνά τον σταυρό του, κακός αυτός που δεν νηστεύει. Καλός είναι αυτός που δίνει δίευρω στα φανάρια, κακός αυτός που βρίζει τον σκουρόχρωμο πιτσιρικά.
Στην κουβέντα που κάνω εδώ, τίποτα από όλα αυτά δεν με αφορά. Αυτά αφορούν στις προσωπικές πεποιθήσεις του καθεμιανού για το επέκεινα και τη σωτηρία της όποιας ψυχής του. Μέσα από κάποιο θρησκευτικό σύστημα, ή και κάποιας ‘ηθικής’ του κώλου, βασισμένης σε φόβους ατελείωτης και αέναης μιζέριας εις το διηνεκές.
Προφανώς και έχω άποψη για όλα αυτά, ή ακόμα και προσωπική ερμηνεία για την αξία και τη σημασία τους. Απλά, στην πολιτική κουβέντα που με αφορά, όλα αυτά δεν χωράνε. Όχι ως ασήμαντα, αλλά μάλλον ως εντελώς άσχετα.
Περί ηθικής θα χρειαστεί να γίνουν αναφορές, αλλά εκεί θα μπορέσω να καταθέσω έτοιμα κείμενα, από ανθρώπους που κάλυψαν το ζήτημα καλλίτερα από όσο θα μπορούσα να το κάνω, και με εντελώς σχετικό ως προς το θέμα τρόπο.
Στην παρούσα κουβέντα, όπου κι όποτε αναφέρομαι στο ‘καλό’ ή το ‘κακό’, θα πρέπει να ερμηνεύεται ως ‘λειτουργικό’ και ‘μη λειτουργικό’ αντίστοιχα.
Ακόμα πιό ξεκάθαρα:
Η άποψη του Πολίτη περί του επέκεινα δεν αφορά την Πολιτεία, παρά μόνο και αν μπορεί να τον καταστήσει λειτουργικά χρήσιμο για αυτήν. Καλό είναι αυτό που λειτουργεί και προάγει τον Πολίτη, και συγχρόνως έχει προφανώς χρήσιμη για την Πολιτεία επίδραση. Κακό είναι το αντίθετο.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Φαντάζεται κανείς, να παραθέτει απόψεις στο παρόν topic ο Χρίστος Ελ, η panpam, ο Λύδιος, ο Χ.Ο., η nedib κλπ? Προφανώς και όχι. Δυστυχώς, ούτε η συγκεκριμένη αναφορά μου, ούτε η δεδομένη αδυναμία συμμετοχής είναι δείγματα ελιτισμού. Είναι απλώς η πραγματικότητα.
Φανταστείτε λοιπόν, αν κατά Αμεινία κληρώνονταν να αγορεύσουν περί σημαντικών θεμάτων, κρισίμων και επειγόντων για την Πολιτεία, κι ακόμα περισσότερο, να προτείνουν λύσεις.
Όταν από μόνος σου απέχεις του βήματος, πόσο επαρκής μπορεί να αποδειχτείς ως κληρωτός? Κι αν το ενδεχόμενο κλήρωσης αποτελεί καθημερινή ελπίδα του Πολίτη, αυτός που την αντιμετωπίζει ως κίνδυνο, τί ακριβώς είναι?
Ευκολάκι: Ψηφοφόρος.
Υ.Γ. Νικόμαχε, όχι τίποτις άλλο, είναι που νομίζεις πως υπάρχουν δυσκολίες με τα ποσοστά. Βρε χαμένε, οι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν τους εαυτούς τους ως ποσοστό, στην Πνύκα ποτέ τους δεν πατήσαν.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Το πρόβλημα δεν είναι ο Ελ, η nedib, ο Λύδιος(το συγκεκριμένο παιδί θεωρώ ότι είναι έξυπνο, απλά παιδί). Το πρόβλημα είναι το ότι για να υπάρχουν άνθρωποι που στερούνται πνευματικής διαύγειας, κάτι δεν κάνει καλά το ίδιο το σύστημα. Δεν υπάρχει Πρόνοια.
Και ειδικά στη δική μας χώρα, δεν υπάρχει καμία πρόνοια. Για μένα αν θέλουμε να μιλάμε για σοβαρό πολίτευμα, πρέπει να παρέχεται παιδεία από μικρή ηλικία.
Οτιδήποτε έμαθα-διάβασα και απόκτησα αυτή τη λειψή γνώση που έχω, το έκανα έξω από το σχολείο και το πανεπιστήμιο. Δεν μπορώ να έχω την απαίτηση να το κάνει αυτό ο καθένας.
Μπορώ όμως να έχω την απαίτηση από το κράτος να το κάνει για λογαριασμό μου. Δεν βγαίνουν τα παιδιά μας χαζά τυχαια DSM. Χαζά τα θέλουνε. Και αν δεις το σήμερα, τα παιδιά πάσχουν σε πολλούς τομείς.
Η κλήρωση λοιπόν στο παρόν σύστημα όχι δεν είναι δυνατή, έιναι θα έλεγα συμφωνόντας πάρα πολύ επικίνδυνη. Πρέπει όμως να έχουμε σκοπό, να την κάνουμε ακίνδυνη. Να έχει ο Πολίτης όλα τα εφόδια που θα τον στελεχώνουν και θα τον κάνουν ενεργό. Αλλιώς θα καταλήξουμε στους Πολίτες κα τους σκλάβους, με μαθηματική ακρίβεια.
Καλά αυτά που λες, αλλά εκτός θέματος. Στην τελική, μόνος μου ανέλαβα την ευθύνη για το άκομψο της αναφοράς.
Άλλωστε, η αναφορά μου απευθυνόταν προφανώς στις αναστολές του Νικόμαχου.
Πες οτι δεν την έκανα ποτέ.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
Αφού είδα την απάντηση να μην γράφω άλλο ποστ. Προφανώς Μάνο έχεις έναν συλλογισμό να αναπτύξεις, και δεν βοηθάω. Δεκτή η παρατήρηση. :)
Edited by - Italos on 24/06/2015 01:54:11
Δεν θεωρείς την κλήρωση σωστή πρακτική. Ακόμα κι αν το λες για την παρούσα συγκυρία, το σέβομαι. Γιατί σέβομαι εσένα.
Η φύση όμως, κι εσένα κι εμένα μας έχει γραμμένους στα παπάρια της. Για αυτό και κάθε φορά που ένα παπάρι εκσπερματίζει, κάνει κλήρωση.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
Υ.Γ. Νικόμαχε, όχι τίποτις άλλο, είναι που νομίζεις πως υπάρχουν δυσκολίες με τα ποσοστά. Βρε χαμένε, οι άνθρωποι που αντιμετωπίζουν τους εαυτούς τους ως ποσοστό, στην Πνύκα ποτέ τους δεν πατήσαν.
Δεν θα καταλάβεις ποτέ!
Το μοτίβο σκέψης σου, δεν περιλαμβάνει τις "επικίνδυνες" φάσεις.
Ενας όμορφος, αγγελικά πλασμένος κόσμος, μόνο σε αλγόριθμο θα υπάρχει.Ισως και σε μιά κβαντική πραγματικότητα, σε μιά υπέρθεση.
Και οι άνθρωποι των χαμηλών ποσοστών, δεν χρειάζεται να πατήσουν στην Πνύκα.
Είναι η Πνύκα.
quote:
Φαντάζεται κανείς, να παραθέτει απόψεις στο παρόν topic ο Χρίστος Ελ, η panpam, ο Λύδιος, ο Χ.Ο., η nedib κλπ? Προφανώς και όχι. Δυστυχώς, ούτε η συγκεκριμένη αναφορά μου, ούτε η δεδομένη αδυναμία συμμετοχής είναι δείγματα ελιτισμού. Είναι απλώς η πραγματικότητα.
Χα χα!!!
Αρχίζεις να βλέπεις το θέμα?
Και νομίζεις πως είναι δικές μου αναστολές?
Αν το "ξεκαθάρισμα" δεν γίνει στην pre-Πολιτείας εποχή, τότε θα οραματιζόμαστε συνεχώς.
Τα παραπάνω άτομα, ανήκουν σε ένα ποσοστό.Είναι αριθμοί εντός συνόλου.Πως γίνεται να μην το βλέπεις?
Πως γίνεται να το αρνηθείς?
Δεν γίνεται.
Τέτοια άτομα συχνάζουν στην Πνύκα σου και μετά πάνε για σουβλάκια, με τα ίδια ακριβώς μυαλά, με τα οποία προσήλθαν, χάριν του θεαθήναι και της θολής τους κουλτούρας.
Τέτοια άτομα, διαβάζουν τι γράφουμε εδώ. Και τα αναγκαία ποσοστά: 
Το 50% δεν καταλαβαίνει καν, τι διαβάζει.
Το 20% προσπαθεί να τα "ταιριάξει" με τις γνώσεις του, αλλά δυστυχώς δεν τα καταφέρνει.
Το 20% τα "περιπλέκει" με τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις.
Και ένα 5% αναρωτιέται, στοχάζεται, αφομοιώνει, αλλά δεν είναι ικανό να συμμετέχει.Οχι ακόμη.
Για αυτό το 5%, θεωρώ πως η συμμετοχή σου, του ΑΜΕΙΝΙΑ, του Πυθαγόρα, του Craven, του Heretic, της Αμαλίας, η δική μου κ.λ.π, είναι απαραίτητη.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Όπως στο θέμα της κλήρωσης..
Σημειώσεις περί τούτου:
α. Όταν το σύνολο των πολιτών καταλάβει ότι το σημερινό σύστημα είναι, δια τον μπούτσον, και αποφασίσει να προκρίνει τους αξιωματούχους του με κλήρωση,θα έχει προ πολλού ξεπεράσει τα προβλήματα μιας τυχαίας κλήρωσης ενός ακατάλληλου παπάρα.Θα έπρεπε να σας είναι προφανές.
(Όταν οι αρχαίοι Αθηναίοι επέλεξαν αυτόν τον τρόπο-πολίτευμα είχαν ήδη το επίπεδο που χρειαζόταν.Αλλά έτσι πάμε κατ'ευθείαν στο δ. της αρχικής μου ανάρτησης..)
β. Για την ιστορία και όπως ήδη έχω αναφέρει,υπήρχαν δικλείδες προστασίας.Σε ειδικευμένα αξιώματα,οπως στρατηγοί κλπ. δεν ίσχυε κλήρωση,αλλά ψηφοφορία.
Επίσης αν ένας κληρωτός έκανε μαλ@κία υπήρχαν μηχανισμοί διόρθωσης.
Χώρια που ο άρχων ελεγχόταν τη στιγμή που αναλάμβανε τη θέση και τη στιγμή που παρέδιδε.Και η ατιμωρησία ΔΕΝ ήταν γνώρισμα της εποχής.
Και τελευταίο αλλά πιο σημαντικό: το καλύτερο επιχείρημα υπέρ της κλήρωσης είναι το αντίπαλο δέος... η ψηφοφορία.Τα αρνητικά της τελευταίας είναι τόσα που δίνουν εύκολα την νίκη στην κλήρωση.
------------
Θεωρώ ότι τα πολιτεύματα που είχε βάλει ο Αριστοτέλης στη ...σακούλα με τα θετικά κατ' αυτόν, ήταν όλα τους σχεδόν τέλεια.
Από την δημοκρατία και την αριστοκρατία ,μέχρι την βασιλεία και δεν έχουν καμμιά σχέση με αυτό που έρχεται στο μυαλό του κάθε κρετίνου που ακούει τους αντίστοιχους τίτλους.
Το ζητούμενο είναι να αναγάγουμε όλα αυτά τα ωραία στο σήμερα.
Καλώς θα πει κάποιος..
Έλα και ήρθαμε στο σήμερα..
Το που, θα το ορίσουμε?
Ψάχνουμε ένα πολίτευμα για την Ελλάδα,για την Ευρώπη,για τη γη?
----------
Σήμερα έρχεται το αδερφάκι μου μετά από 10 μήνες μπάρκο..
Ενδέχεται να μην έχω χρόνο φίλοι μου για την συζήτησή μας.
καλημέρα σε όλους
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Το γεγονός ότι ένα σύνολο ανθρώπων μπορεί να έχει φτάσει σε επίπεδο να επιλέξει ένα σωστό πολίτευμα(όπως οι αρχαίοι Αθηναίοι πχ) δεν τους εξασφαλίζει ότι δεν θα υπάρχουν φαινόμενα διαφθοράς,ακόμη και εντός αυτού του πολιτεύματος.
Αυτός είναι ο λόγος που η κλήρωση είναι καλύτερη από την ψηφοφορία.
Η τελευταία έχει τάση να είναι κατευθυνόμενη και διαχειρίσιμη.
Και αυτό είναι χειρότερο και από ολοκληρωτισμό.
Διότι είναι ολοκληρωτισμός σε κατάσταση ύπνωσης.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Ammophila
Ως προσωπικό βίτσιο λοιπόν, θα με γράψω κι εγώ στα παπάρια μου για λίγο. Όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή ακόμα και όταν η κουβέντα ρέπει στο κουτσομπολιό, χρήσιμες ιδέες μπορούν να προκύψουν.
Στο μήκος κύματος της παπαρολογίας περί αναζητήσεως των ηγετών και της τυχαιότητας των κληρώσεων, κανείς σας δεν λαμβάνει υπόψιν του τον παράγοντα του χρόνου και των μεγάλων αριθμών. Μόνο ο Αμεινίας την έχει κοζάρει τη φάση, αλλά κι αυτό μου είναι σαφές περισσότερο από τις προσωπικές μας συζητήσεις, παρά από τα σχόλιά του εδώ, αν και πιστεύω που έχει τους λόγους του για αυτό. Για να δούμε λοιπόν.
Ο Νικόμαχος σκούζει, που οι αριθμοί μας είναι πολύ μεγάλοι. Ο Λεβαντίνος κωλώνει με τον τρόμο του τυχαίου αγνώστου κληρωτού: θα είναι άξιος ο τυχαίος?
Το πράγμα είναι πολύ απλό. Αν υπήρξε εποχή, κατά την οποία η κλήρωση ήταν λάθος μέθοδος επιλογής των βουλευομένων, ήταν ακριβώς η εποχή στην οποία εφορμόστηκε. Η κατάλληλη εποχή είναι τώρα. Κι αν τα 8 δις είναι για τον Νικόμαχο πολλά, για μένα είναι πολύ λίγα.
Στην αρχαία Αθήνα των δέκα δήμων και των μερικών χιλιάδων πολιτών, ούτε κι αυτή η κλήρωση δεν εξασφάλιζε το αδιάβλητο, το γνήσιο και το πατριωτικό των αποφάσεων. Όλο και κάποιος θα γνώριζε κάποιον, κι από την ώρα της κλήρωσης, μέχρι την ώρα της απόφασης, πολλά μπορούσαν να συμβούν. Όσο περισσότεροι περνούν από την κλειτορίδα, τόσο περισσότεροι φτάνουν στην κληρωτίδα. Με σταθερό τον χρόνο ανάμεσα στην κλήρωση και την απόφαση, οι μεγάλοι πληθυσμοί ευνοούν το γνήσιο και ανόθευτο του αποτελέσματος, τουλάχιστον όσον αφορά στην χειραγώγηση των βουλευομένων.
Και πάμε τώρα στα άγχητα του Λεβαντίνου. Εδώ το πράγμα είναι εντελώς απλό. Ειδικά για εμάς τους Έλληνες, που έχουμε την εμπειρία της στελέχωσης του βουλευτικού μας δυναμικού. Δεν θέλω να το κάνω εντελώς πουτάνα, για αυτό και θα είμαι σύντομος. Ντινόπουλος, Ασημακοπούλου, Βούλτεψη, Σπυράκη. Παππάς, Παναγιώταρος, Ζαρούλια. Μακρή, Διαμαντόπουλος, Κωνσταντοπούλου. Νικολόπουλος, Κουίκ, Χρυσοβελώνη. Χριστοφιλοπούλου, Γρηγοράκος, Γεννηματά. Θεοδωράκης, Λυκούδης, Ψαριανός. Κουτσούμπας, Γερασιμίδου.
Βρε Λεβαντίνε, αν αντί για εκλογές είχαμε κλήρωση, οι πιθανότητες να τους έχουμε όλους αυτούς συγχρόνως θα ήταν περισσότερες, ή λιγότερες?
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
DSM
Ως προσωπικό βίτσιο λοιπόν, θα με γράψω κι εγώ στα παπάρια μου για λίγο. Όχι για άλλο λόγο, αλλά επειδή ακόμα και όταν η κουβέντα ρέπει στο κουτσομπολιό, χρήσιμες ιδέες μπορούν να προκύψουν.
Τώρα χατζηπαπαρίδη, μπαίνεις στον σωστό δρόμο, ανάπτυξης του θέματος!!!
Οτι και να κάνεις, θα είμαι πάντα 14 χρόνια μπροστά.Το γαμωβέλος του χρόνου ξέρεις...
Σοβαρά τώρα.
Πριν προχωρήσεις, έχω δύο ερωτήματα, τα οποία θέλω να μου απαντήσεις επί της ουσίας και όχι με βλαχοπαπαριές τύπου Λεβαντίνου.( Συγχώρα με Γιώργο, δεν είναι προσβλητικό, αστείο είναι )
1ον. Πιό πρέπει να είναι το ελάχιστο IQ, που απαιτείται από κάποιον, ώστε να αντιληφθεί-εμπεδώσει-πράξει, την έννοια Πολίτης.
20ν. Και πάλι οι γαμωαριθμοί, που τόσο απεχθάνεσαι.Πόσοι νομίζεις διαθέτουν αυτό το ελάχιστο IQ, επί του πληθυσμιακού συνόλου?
Υστερις μάγκα μου, παρλάρουμε ευθαρσώς και ανεμποδίστως, περί της ανάπτυξης του όρου ΠΟΛΙΤΗΣ.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Το σωστό είναι "περαιτέρω".
Η γνώμη μου είναι ν' αρχίσετε ν' ασχολήστε με τα χαρακτηριστικά της τότε υφισταμένης δημοκρατίας, η οποία διήρκησε περί τα 300 έτη και κατελύθη από τον Μπαμπά Φίλιππο και όχι με τις λογικές θεωρίες των φιλοσόφων.
Ο Πλάτων, για παράδειγμα στο "πολιτεία" (ΠΕΡΙ ΔΙΚΑΙΟΥ) ασχολήται κυρίως με την έννοια του δικαίου. Δηλαδή ΤΗΝ ΠΡΟΛΗΨΗ ΤΩΝ ΑΔΙΚΙΩΝ και όχι την καταστολή, που είναι το Ρωμαϊκό σύστημα.
Ο Επίκουρος έλεγε "λάθε βιώσας". Ο θεμελιωτής της δημοκρατίας, ο Σόλων, είπε ότι δημοκρατία είναι οι δίκαιοι) νόμοι που είναι αποδεκτοί από την πλειοψηφία. Ο κάθε φιλόσοφος έλεγε τα δικά του.
Ομως, η δημοκρατία επεβίωσε στην πράξη, τότε, ΧΩΡΙς ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ.
Το ίδιο και της Σπάρτης, στην οποία ουδείς αναφαίρεται και η οποία κατελύθη από τον Μπαμπά Φίλιππο επίσης.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:Δηλαδή;
το 300 που αναφέρεις, απέχει τάξη μεγέθους από την πραγματικότητα.
quote:Η διαφορά μας έγκειται στην διαφορά προσέγγισης των θεμάτων.
Προφανώς και διαφωνώ στη μεθοδολογία προσέγγισης του θέματος.
Δεν είμαι της θεωρίας.
Είμαι της πράξης.
Του εφικτού.