- ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;; - .-= ΤΑ ΑΣΤΡΑ =-.

Αυτό που έμαθα, και που δεν μου κάνει έκπληξη είναι οτι υπάρχουν σπουδασμένοι
άνθρωποι που ασχολούνται με την αστρολογία. Επισκέυτηκα το site της Liz Greene
http://www.astrology.co.uk/LizG.htm
και πέρα απο τη διαφήμηση δεν είδα κάτι που να με πείσει οτι η αστρολογία έχει
καποια επιστημονική βάση.

Υποσχέσεις είδα, π.χ.

Liz's Long-Term Horoscope Perspectives for the Next Five Years. This is 40 page Forecast for the next five years, dealing with the major influences in your life and their impact on your life in relation to world changes in consciousness,

Που με κάνουν να υποπτεύομαι οτι μαλλον προκεται για πιο εξευγενισμένη μορφή
του είδους που εμείς εχουμε εδώ στην Ελλάδα.

Δεν είδα τι καινούριο έχει η ιδια συνεισφέρει στον τομέα της αστρολογίας,
δεν είδα πουθενα περιγραφή των ερευνητικών της προγραμμάτων πάνω σε αγνωστους
τομείς της αστρολογίας. (π.χ. ποιά είναι η επίδραση των τεχνητών δορυφόρων στους
αστρολογικούς χάρτες).

Αυτά που είδα, μάλλον με πείθουν οτι είναι μια καλή ψυχολόγος που χρησιμοποιεί τη
φρασεολογία της αστρολογίας για να δώσει καλές συμβουλές σε ανθρώπους που τις
έχουν ανάγκη.

Δεν θέλω να υποτιμήσω την αξία που έχει το περιτύλιγμα όταν δίνεις μια καλή συμβουλή, αλλα και πάλι, διστάζω να χαρακτηρίσω το περιτύλιγμα "επιστήμη".

Επειδή, όμως, ισχυρίζεσαι ότι διέπεσαι από ένα καθαρά επιστημονικό πνεύμα θα σου πρότεινα να διαβάσεις (τουλάχιστον κάποια) από τα βιβλία της Liz Greene, έτσι ώστε να μην απευθύνεις τόσο επιφανειακές κρίσεις. Και θα αποκομίσεις πολλά από αυτά τα βιβλία, γιατί περιέχουν μεγάλη σοφία και σαν πραγματικά σοφά βιβλία δεν περιορίζονται μόνο στη αστρολογία αλλά επεκτείνονται (φιλοσοφικά και ψυχολογικά) παντού.

Αρκεί να σου πω ότι η αμερικάνα αυτή κλινική ψυχολόγος (και πίστεψε με δε μπορεί να είσαι Πίτσα Μητέρα ή Μιμίκος Βρασιδέας και να γίνεις κλινικός ψυχολόγος, θέλει κότσια) γράφει συχνά αναφορές από τα βιβλία του Νίκου Καζαντζάκη, και αυτό λέει πολλά αν έχεις αρκετά ανοιχτό μυαλό για να το καταλάβεις.

Γιατί μπορεί να θέλεις απλά εδώ να τη "βγαίνεις" εύκολα ή να βάζεις "από κάτω" όσους ασχολούνται με την αστρολογία (και το έχω δει πολλές φορές αυτό το έργο και καταντά κουραστικό). Γιατί σε τελική ανάλυση ξέρεις κάτι, τις διάφορες Πίτσες Μητέρες δε θα μπορέσεις ποτέ να τις βάλεις "από κάτω" γιατί αυτές έχουν το χρήμα και την εξουσία - και παράλληλα δεν αγαπούν πραγματικά την Αστρολογία - και δε θα βρεθούν ποτέ σε ιστονήματα σαν αυτό. Αν βρεθείς εσύ ποτέ στο δικό τους χώρο - όπου εκεί ασκούν αυτές την εξουσία - θα σε βάλουν ειρωνικά "κάτω" αυτές! Και το θέμα είναι ότι όλοι εμείς που αγαπάμε την Αστρολογία βρισκόμαστε κάτω από τα πυρά τόσο της κάθε Πίτσας Μητέρας - που σε καμία περίπτωση δε θέλει οι φωνές μας να ακούγονται πουθενά και που μας "τραβάει το χαλί" (έχοντας την εξουσία) όπου και αν βρεθούμε, όσο και ανθρώπων σαν εσένα. Ενώ από την άλλη η κάθε Πίτσα Μητέρα τρώει ανενόχλητη με χρυσά κουτάλια σε βάρος των αφελών και γελάει κάθε φορά που οι "υποτακτικοί" της της δείχνουν ιστονήματα όπως αυτό (στα οποία προφανώς ούτε καν την απασχολεί να γράψει).

---- Σου δίνω λοιπόν τους τίτλους ορισμένων βιβλίων της Liz Greene, για να διαβάσεις τουλάχιστον κάποια από αυτά. Μπορείς να τα βρεις στον Πύρινο Κόσμο ή να τα παραγγείλεις στο Amazon:

- "Dynamics of the Unconscious" (Seminars in Psychological Astrology). (Εκδόσεις "Arkana").

- "The Development of Personality" (Seminars in Psychological Astrology). (Εκδόσεις "Arkana").

- "The Luminaries" Seminars in Psychological Astrology). (Εκδόσεις "Weiser").

- "The Inner Planets" (Building Blocks of Personal Reality). Εκδόσεις Weiser).

- "Saturn , a new look at an old Devil" (Εκδόσεις "Arkana")

- "Relating", (Εκδόσεις Aquarius)

Δείχνεις να ενδιαφέρεσαι τόσο πολύ για να βρεις την αλήθεια για το αν υπάρχουν επιστημονικά στοιχεία στην Αστρολογία που θα θα ήταν φυσικό να διαβάσεις πρώτα κάποια από αυτά τα βιβλία (που δεν είναι τα μόνα αξιόλογα, θα μπορούσα να σου προτείνω τουλάχιστον άλλα 50) και μετά να κάνουμε συζήτηση. Οπως καταλαβαίνεις οποιαδήποτε άλλη επιπόλαιη κρίση ή "σοφιστεία" θα αποδείκνυε ότι δεν ενδιαφέρεσαι να φτάσεις στην αλήθεια αυτού που υποτίθεται ότι διακηρρύτεις και ότι βασικό σου κίνητρο για να γράφεις τόσο επίμονα εδώ είναι άλλο.

quote:

---

Οπως καταλαβαίνεις οποιαδήποτε άλλη επιπόλαιη κρίση ή "σοφιστεία" θα αποδείκνυε ότι δεν ενδιαφέρεσαι να φτάσεις στην αλήθεια αυτού που υποτίθεται ότι διακηρρύτεις και ότι βασικό σου κίνητρο για να γράφεις τόσο επίμονα εδώ είναι άλλο.

---

Αγγελος.

Σε όλες τις δημοσιεύσεις που σου απηύθηνα δεν υπάρχουν τίποτε άλλο παρά συγκεκριμένες απαντήσεις στα δικά σου αιτήματα και σαφή και συγκεκριμένα επιχειρήματα (θες να στα αναφέρω όλα από την αρχή)? Εσύ όμως εκεί, τυφλός, να λες στην τελευταία σου αναφορά ότι στερούμαι επιχειρημάτων. Σου γράφω τους τίτλους κάποιων βιβλίων να διαβάσεις (γιατί εσύ υποτίθεται καιγόσουν να μάθεις το αν υπάρχει επιστημονική βάση στην αστρολογία) και εσύ λες "που να διαβάζω 10 βιβλία"! (σου είπα να τα διαβάσεις όλα; Θα αρκούσε έστω και ένα, αλλά δε φαίνεται να έχεις τέτοια διάθεση)!

Και να που ενώ επί πολλές δημοσιεύσεις κανείς δεν σου είχε γράψει συγκεκριμένες αναφορές σημαντικών αστρολόγων, βιβλίων κ.λ.π. και είχες αρχίσει να θριαμβολογείς ότι δεν υπάρχει κανένας να το κάνει, έρχεται ένας άνθρωπος και σου αναφέρει εκτενώς ονόματα, πανεπιστημιακές σχολές, βιβλία. Και ξαφνικά τότε εσύ τι κάνεις; To "φως" αυτό που υποτίθεται ότι αναζητούσες επίμονα ξαφνικά δε σε ενδιαφέρει καθόλου και το "αδειάζεις" έντεχνα!

quote:

---

μια και στο δικό σου Σύμπαν φαίνεται να κυριαρχέί μόνο ένα "μικρόνοο Εγώ".

---

Λες οτι δεν εχεις ορεξη να με πείσεις, ε τοτε γιατί γραφεις σε ένα θέμα που
εχει τιτλο "ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ, μιά επιστήμη ή μιά απάτη;;;". Δηλαδή τι περιμένεις να βρεις εδω ? Εδώ θα βρείς επιχειρήματα υπερ της άποψης οτι η αστρολογία είναι
επιστήμη και υπέρ της άποψης οτι η αστρολογία είναι απάτη.

Τώρα το "στρώσε λίγο τον πωπό σου" θα μπορούσε να εκληφθεί σαν προσωπική προσβολή,
αλλα εγώ θα το εκλάβω απλά σαν προσβολή στο χώρο που σε φιλοξενεί.

Επιχειρήματα μου έδωσες, συμφωνώ, αλλα τα επιχειρήματα για να με πείσουν πρέπει
να είναι πειστικά. Ε τι να κάνουμε, τα επιχειρήματά σου ΔΕν είναι πειστικά. ΔΕΝ πειθομαι. Ειναι αυτός λόγος να εκνευρίζεσαι και να παραφέρεσαι και να επιδίδεσαι
σε προσωπικούς χαρακτηρισμούς ?

Προς το θέμα τώρα.

Απο τη συνεισφορά που είδα εώς τώρα, συμπέρανα οτι η Αστρολογία στην ΚΑΚΗ της μορφή είναι ένας άθλιος τρόπος εκμετάλευσης ανθρώπων που βρίσκονται σε ψυχολογική αδυναμία. Σε αυτό συμφωνούν όλοι.

Στην ΚΑΛΗ της μορφή η αστρολογία είναι ένας ελκυστικος, καλαισθητος και ποιητικός τρόπος για να πεις στους ανθρώπους μερικές αλήθειες για τη ζωη.

Την κακή μορφή την απορρίπτουμε όλοι. Την καλή μορφή θα την αποδεχτώ σαν ένα κοινωνικό φαινόμενο που εχει απήχηση σε αρκετούς σεβαστούς συνανθρώπους μου.

Ομως και πάλι, νομίζω οτι για να χαρακτηριστεί κάτι επιστήμη πρέπει να έχει κάποια
στοιχεία που λείπουν απο την αστρολογία. Μπορώ να δεχτώ οτι η αστρολογία είναι
ένας καλλιτενικός τρόπος έκφρασης (ολα αυτά με τους πλανήτες κ.τ.λ. ακούγονται πολύ ποιητικά) αλλα νομίζω οτι δεν πρέπει να παρουσιάζεται σαν επιστήμη αφού δεν πληρεί τα χαρακτηριστικά που έχουν οι άλλες γενικά αποδεκτές επιστήμες.

Αγγελος.

Ποιά η είναι η εννοιολογική υπόσταση της λέξης επιστήμη?Μήπως είναι το σύνολο συστηματικών γνώσεων που αναφέρονται σ' έναν ορισμένο κύκλο φαινομένων?Πως επιφέρονται αυτές οι συστηματικές γνώσεις στην αστρολογία?Με το πείραμα πάντως είναι αδύνατο.

"Δύο πράγματα ξέρω ότι είναι άπειρα ,το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία.Για το σύμπαν δεν είμαι σίγουρος."

Θα αναφέρω κάποιους ορισμούς από γνωστούς επιστήμονες και στοχαστές, καθώς και από κάποιους διαδικτυακούς τόπους:

• "ΕΠΙΣΤΗΜΗ (από το ρήμα "επίσταμαι" = γνωρίζω) ήταν στην αρχαία ελληνική παράδοση η βέβαιη γνώση (σε αντίθεση προς τη δόξα, δηλαδή την υποκειμενική άποψη για ένα θέμα). Άλλη είναι η σύγχρονη αντίληψη που δέχεται ότι κάθε ανθρώπινη γνωστική κατασκευή στηρίζεται σε αβέβαια θεμέλια και έχει αμετάκλητα υποθετικό χαρακτήρα. Παραμένουν ωστόσο στον όρο "επιστήμη" και σήμερα δύο χαρακτηριστικά που αποτελούν αναγκαία εννοιολογικά του στοιχεία. Η επιστήμη:
  -είναι συστηματική, ορθολογική, πνευματική δραστηριότητα (σ' αυτό διαφέρει από την τέχνη αλλά και από την απλή πρακτική γνώση)
  -δίνει πορίσματα που έχουν διυποκειμενική ισχύ, δηλαδή κάποια αντικειμενικότητα που ξεπερνά τις προσωπικές αντιλήψεις του κάθε ερευνητή.
  Πέρα από τα παραπάνω, η επιστήμη διαμορφώνεται και εξειδικεύεται ανάλογα με τους σκοπούς που επιδιώκει και τα μέσα που χρησιμοποιεί για να πετύχει τους σκοπούς αυτούς."

  Πέτρος Γέμτος - "Οι κοινωνικές επιστήμες, μια εισαγωγή"

• "H επιστημονική γνώση είναι αποδεδειγμένη γνώση. ΟΙ επιστημονικές θεωρίες εξάγονται, με κάποιο αυστηρό τρόπο, από τα γεγονόντα της εμπειρίας που γίνονται αντιληπτά με την παρατήρηση και το πείραμα. Η επιστήμη βασίζεται σε ότι μπορούμε να δούμε, να ακούσουμε, να αγγίξουμε, κ.λπ. Προσωπικές γνώσεις και προτιμήσεις, καθώς και αναπόδεικτες εικασίες δεν έχουν θέση στην επιστήμη. Η επιστήμη είναι αντικειμενική. Η επιστημονική γνώση είναι αξιόπιστη, επειδή είναι αντικειμενικά αποδεδειγμένη.
  ...Ένα από τα κύρια γνωρίσματα της επιστήμης, είναι αναμφισβήτητα η ικανότητά της να εξηγεί και να προβλέπει.
  ...Θεωρώ ότι διατυπώσεις αυτού του τύπου συνοψίζουν ότι αποτελεί σήμερα την τρέχουσα αντίληψη για το τι είναι η επιστημονική γνώση."

  A.F. Chalmers, "Τι είναι αυτό, που το λέμε Επιστήμη"

• " Η επιστήμη πρωτίστως και κυρίως είναι ένα σύνολο λογικών και εμπειρικών κανόνων που επιτρέπουν τη συστηματική παρατήρηση εμπειρικών φαινομένων προκειμένου να τα κατανοήσουμε. Πιστεύουμε πως καταλαβαίνουμε τα φυσικά φαινόμενα όταν έχουμε μια ικανοποιητική θεωρία που εξηγεί το πως δουλεύουν τα φαινόμενα, τι πρότυπα ακολουθούν, ή γιατί τα αντιλαμβανόμαστε με τον τρόπο που τα αντιλαμβανόμαστε. Οι επιστημονικές εξηγήσεις είναι αναφορικές με φυσικά παρά υπερφυσικά φαινόμενα, αν και η ίδια η επιστήμη δεν απαιτεί ούτε την αποδοχή, ούτε την απόρριψη του υπερφυσικού.

  Η επιστήμη είναι επίσης ένα οργανωμένο σώμα γνώση σχετικά με τον εμπειρικό κόσμο, που πηγάζει από την εφαρμογή των προαναφερθέντων λογικών και εμπειρικών μεθόδων.

  Η Επιστήμη αποτελείται από επιμέρους συγκεκριμένες επιστήμες όπως η βιολογία, η φυσική, η χημεία, η γεωλογία, η αστρονομία κ.α. που ορίζονται από το είδος και το εύρος των εμπειρικών δεδομένων που διερευνούν.

  Τέλος, επιστήμη είναι επίσης και η εφαρμογή επιστημονικής γνώσης."

  http://www.skepdic.gr/Entries/Epsilon/epistimi.htm

• "Η Επιστήμη είναι μια ανακάλυψη των νόμων που συνδέουν τις αιτίες με τα αποτελέσματα, μια μεγαλύτερη γνώση της Φύσης, του Σύμπαντος και του εαυτού μας." Χόρχε Α. Λιβράγκα

  http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=74&Itemid=468

• Επιστήμη είναι οποιοδήποτε γνωσιολογικό σύστημα που ενδιαφέρεται για τον φυσικό κόσμο και τα φαινόμενά του και που συνεπάγεται αμερόληπτες παρατηρήσεις και συστηματικό πειραματισμό. Γενικά, μια επιστήμη περιλαμβάνει μια αναζήτηση της γνώσης που καλύπτει τις γενικές αλήθειες ή τις διαδικασίες των θεμελιωδών νόμων.

  http://www.britannica.com/eb/article-9066286?query=science&ct=eb

Πάνω σε αυτούς τους ορισμούς που έδωσες, μπορει κάποιος να επιχειρηματολογήσει
υπέρ του οτι η αστρολογία είναι επιστήμη ?

Διαβάζω για

Εμπειρικά δεδομένα,
Αντικειμενικά πορίσματα,
Αμερόληπτες παρατηρήσεις,
Συστηματικος πειραματισμός,

Τα έχει αυτά η αστρολογία ?

Εμένα μου φαίνεται οτι η αστρολογία ειναι μια μορφή καλιτεχνικής έκφρασης
(σαν την ποίηση ή τη μυθοπλασία) Την αποδέχομαι σε αυτό το βαθμό και παραδέχομαι
τον ποιητικό της χαρακτήρα.

Σε αυτή τη βάση μπορώ να ξεχωρίσω την κακή αστρολογία απο την καλή αστρολογία
(όπως υπάρχει καλή μουσική και κακή μουσική) και μπορώ να δεχτω και την
χρησιμότητα που έχει η καλή αστρολογία ανάλογα με τις υποκειμενικές ανάγκες κάθε
ανθρώπου. Αλλά αυτά δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί επιστήμη με την έννοια που
δίνουμε σήμερα στον όρο.

quote:

---

Αλλά αυτά δεν αρκούν για να χαρακτηριστεί επιστήμη με την έννοια που
δίνουμε σήμερα στον όρο.

---

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

quote:

---

Πόσο είμαστε σίγουροι, πως αυτό το οποίο θεωρούμε πραγματικότητα είναι πραγματικό, για να στηρίζουμε σε αυτό την άποψή μας για την επίσταση (επιστήμη) ενός αντικειμένου;

---

quote:

---

[quote]
Δεν μπορώ να εμποδίσω κάπιοιον να πιστεύει οτι μπάλες υδρογόνου χιλιάδες
έτη φωτός μακρυα επηρρεάζουν τον χαρακτήρα του.

---

Τουλάχιστον, ότι γράφω εδώ το "επίσταμαι" (έχω ασχοληθεί σχεδόν επιστημονικά με την Αστρονομία). Φρόντισε λοιπόν να κάνεις και εσύ το ίδιο, για να μην πέφτεις τόσο τραγικά έξω.

οι αστρολογικές προβλέψεις καταλήγουν ότι ο καφές θα αργήσει πολύ ακόμα.

Επίσταται....

Μα μπορείς... από τα έγκατα της γης να δεις τον ουρανό με τ’ άστρα ;

Υ.Γ. Κερνάω καφέ... αλλά λίγο πιο ψηλά από τη γη...

quote:

---

Αγαπητέ Δύναμη Βρίλ

Μα μπορείς... από τα έγκατα της γης να δεις τον ουρανό με τ’ άστρα ;

---

quote:

---

Δύναμη Βρίλ
Πάντα μου αρέσει να περνάω ευχάριστα την ώρα μου.

---

Και εγώ το ίδιο !!!!!!!!!!!

Φιλικά, η www.greekastrology.gr

karma

quote:

---

Ενημερωτικά σου λέω ότι για τη σύγχρονη Αστρολογία το χαρακτήρα των ανθρώπων δεν τον επηρεάζουν οι μπάλες υδρογόνου (εννοείς τα άστρα) που βρίσκονται χιλιάδες ή ακόμη και δισεκατομμύρια έτη φωτός μακρυά αλλά βασικά οι συχετισμοί (οποιουδήποτε είδους) δυνάμεων μέσα στο Ηλιακό μας Σύστημα. Και μη βιαστείς να ρωτήσεις τι είδους δυνάμεις είναι αυτές γιατί κανείς δεν ξέρει ακόμη. Ας μου πούνε εμένα πρώτα οι αστρονόμοι τι είναι η λεγόμενη "σκοτεινή" και αόρατη "Υλη" που αποτελεί το 90% του Σύμπαντος (και που αποσβολωμένοι οι επιστήμονες δε μπορούν να εξηγήσουν τι είναι!) και θα τους πω και γω το τι είδους δυνάμεις μέσα στο Ηλιακό μας Σύστημα επηρεάζουν το χαρακτήρα των ανθρώπων.

---

Αγγελος.

quote:

---

ΘΕΛΩ ΤΟΝ ΚΑΦΕ ΜΟΥ ΤΩΡΑ

---

Καλά ντέ, μή βαράς ....

Πές μου βρε Άγγελε, έτσι στα ... σοβαρά
περίμενες αλήθεια να σου πούνε ένα δύο ονόματα, από Αστρολόγους, που κάνουν προβλέψεις, οι οποιές "πετυχαίνουν", και μάλιστα με επαλήθευση ?

Να πιάσουμε κουβέντα με θέμα "η σημασία των Προφητειών και της Μαντείας στην σύχρονη κοινωνία" ?

Πάρε βρέ το Alpine and Caving Techniques. Πιο χρήσιμο είναι...