- Τι είναι ΒΟΥΛΗΣΗ; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

quote:

---

Πάρε το ποντίκι, πήγαινε πάνω στη φράση και άρχισε να μετράς…
Θα βρεις πως είναι 6!
Τι δειξαμε με το παραπανω?

---

(Εξαιτίας αυτών των παραπομπών, πάντως, ρίχτηκα στη μελέτη της Πολιτείας, και αυτό είναι έτσι κι αλλιώς κέρδος.)

Μου άρεσε όμως ιδιαίτερα αυτό που έχεις γράψει, γι αυτό και το χρησιμοποιώ ως βάση για να συνεχίσουμε.

NADA:
Έχουμε συμφωνήσει ότι η βούληση βρίσκεται πολύ κοντά στην πράξη και στη δράση, οπότε δεν "κατέρχεται" από κάπου, αλλά παράγεται ως το αποτέλεσμα της Θέλησης ή της επιθυμίας Κάποιου Όντος (Θεού ή ανθρώπου).
Πριν από την όποια βούληση λοιπόν (θεία ή ανθρώπινη) έχει υπάρξει ήδη Θέληση ή επιθυμία.
--------
Η Βούληση δύναται να περιέχει λίγη σκέψη ή πολύ σκέψη, "ανώτερη" σκέψη ή "κατώτερη" σκέψη, αναλόγως τις ικανότητες, τους στόχους και τα κίνητρα.
Η Βούληση -προκειμένου να πραγματώσει το επιθυμητό- περιέχει κατ' ανάγκην και συναίσθημα, βάση του εσώτερου Νόμου ότι για να εκδηλωθεί κάτι θα πρέπει να ενδυδηθεί ύλη όλων των πεδίων.
Η Θέληση (στην καθ' εαυτότητά της) είναι Ψυχρή και απρόσωπη, χωρίς συναίσθημα (σχετικά). Η Θέληση και η Αγάπη είναι δύο δυνάμεις -Όψεις του Θείου, που -αν και σε σχέση- επιτελούν διαφορετικό Σκοπό στο Σύμπαν.
Η Βούληση σε καμμία περίπτωση δεν βρίσκεται εκτός χρόνου. Αυτό μπορεί να ειπωθεί για την Θέληση (με Θ κεφαλαίο), και μόνο υπό την έννοια του ΑΙΩΝΙΟΥ ΤΩΡΑ.

Κρατάω και αυτό που είχες πει πως

«…είμαστε η σύνθεση τριών Αρχών (τουλάχιστον όσο είμαστε σε ενσάρκωση):
Θέληση
Αγάπη και
Νοήμων δραστηριότητα»

..και φύγαμε…

Σου αφιερώνω λοιπόν, σε ένδειξη εκτίμησης, την πιο κάτω πρόταση από έναν μεγάλο που μόλις πρόσφατα ανακάλυψα και μου αρέσει εξαιρετικά.

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε να τα σκεφτούμε καθαρά.
Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά» Wittgenstein L.

…Mάλλον θα καταχρώμαι συχνά κάποιες προτάσεις του…
.
.
.

Σκέφτομαι ότι υπάρχουν τρεις παράγοντες που επιδρούν στο γίγνεσθαι ενός συνηθισμένου, τουλάχιστον, ανθρώπου και στον τρόπο που αντιλαμβάνεται το σύμπαν .

Ονομάζω Aναγκαίο το ντετερμινιστικά προκαθορισμένο. Αυτό που υπακούει στους φυσικούς νόμους, αυτό που μπορεί επακριβώς να προβλεφτεί όταν γνωρίζουμε επακριβώς αυτό που έχει προηγηθεί..

Ονομάζω Τυχαίο μόνον ό,τι είναι αποτέλεσμα κάποιας τυφλής ανομίας και όχι ό,τι είναι εκδήλωση κάποιας κρυμμένης αναγκαιότητας –γιατί τότε δεν είναι Τυχαίο αλλά απλώς, το νομίζουμε λανθασμένα ως τέτοιο ενώ θα έπρεπε να το κατατάξουμε στην «κατηγορία» των αναγκαίων.

Ονομάζω Eθελούσιο αυτό που επεμβαίνει στην ροή των γεγονότων, όχι ως δράση της άναρχης τύχης, ούτε ως αναπόφευκτη συνέπεια κάποιας νομοτέλειας. Το εθελούσιο επεμβαίνει, παρεμβαίνει, αλλάζει, δημιουργεί, καταστρέφει κ.τ.λ. σκόπιμα και ο σκοπός του δεν είναι ούτε γέννημα τύχης, ούτε γέννημα ανάγκης, παρά μόνο γέννημα ….καθαρής θέλησης.

Οι ορθολογιστές όπως ο Ζακ Μονό («Η Τύχη και η Αναγκαιότητα») δεν «χρειάζονται» τη Βούληση / Θέληση για την ερμηνεία του κόσμου.
Η καθαρή Τύχη και η άκαμπτη Αναγκαιότητα αρκούν:
«Ό,τι υπάρχει στο σύμπαν είναι προϊόν τύχης και ανάγκης…
Ό,τι υπάρχει δεν έχει την υποχρέωση να υπάρχει , έχει όμως το δικαίωμα»

Συμπεραίνω, ότι για ορθολογιστές όπως ο Μονό, η Βούληση / Θέληση είναι παράγωγο του τυχαίου και του αναγκαίου. Υποψιάζομαι πάντως ότι αν τους το έθεταν έτσι, ίσως να μην συμφωνούσαν με το συμπέρασμά μου.
Θα ήθελα να ακούσω τις απόψεις σας πάνω σε αυτό.

Αυτά προς το παρόν…

Θέληση υπάρχει, ...αν η τύχη και οι φυσικοί νόμοι το επιτρέψουν θα επανέλθω...

------====== ======------

για να μην γίνω εμπόδιο στην Ροη του Τοπικ, μιας και δεν αναφέρομαι μονο σε Βούληση, προτιμώ να σου απαντήσω, εκεί που δεν ενοχλώ κανένα…

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1394&whichpage=9&ARCHIVE=

Ampere, φίλε αγαπητέ,
ενδιαφέροντα τα ζητήματα και ο τρόπος που τα θέτεις.

Το πρόβλημα της αναγκαιότητας και της ελεύθερης βούλησης έχει απασχολήσει ιδιαίτερα την φιλοσοφία ανά τους αιώνες. Η βιολογία εισάγει την έννοια της τύχης.
Ωραίος τρόπος να αποφύγει τα αδιέξοδά της!!

Και ερωτώ: τί μάς εμποδίζει να θεωρήσουμε ότι πίσω από αυτό που κάποιοι ονομάζουν "τυφλή τύχη", υπάρχει ένας νοήμων σκοπός ή έστω μία ΑΙΤΙΑ που απλά παραμένει άγνωστη και ανεξιχνίαστη;
Η "Τύχη" δεν θα μπορούσε να είναι μία μη μετρήσιμη Αιτία;
Μη μετρήσιμη για τα επιστημονικά όργανα, αλλά αναγνωρίσημη με άλλες μεθόδους.
Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι ο παράγοντας Θέληση/Πνεύμα μπορεί να είναι ο "τυχαίος παράγοντας" που επιφέρει αποτελέσματα τα οποία δεν ερμηνεύονται βάση του φυσικού ντετερμινιστικού προκαθορισμού;

Σωστά ορίζεις Ampere το τυχαίο και σωστά επισημαίνεις την πιθανότητα της "κρυμμένης αναγκαιότητας". Μήπως όμως η "κρυμμένη αναγκαιότητα" είναι ο κανόνας (με τις λιγοστές εξαιρέσεις του), και δεν υπάρχει πραγματικά "τυφλή ανομία";

Ας πάμε λίγο στην Βιολογία. Στο βιβλίο του Ζακ Μονό που αναφέρεις, διαβάζουμε:
Τα στοιχειώδη αρχικά περιστατικά που ανοίγουν τον δρόμο της εξέλιξης (...) είναι μικροσκοπικά, απρόβλεπτα και χωρίς σχέση καμμιά με τα αποτελέσματα που μπορεί να επιφέρουν... Άπαξ όμως και εγγραφεί, μέσα στη δομή του DNA το αναπάντεχο συμβάν, από κει και πέρα θα αρχίσει μηχανικά και πιστά να ανατυπώνεται... .

Ο αιτιοκρατικός νόμος της φυσικής αναγκαιότητας ερμηνεύει την μηχανική ανατύπωση.
Τα αρχικά περιστατικά όμως που μεταλλάσσουν και εξελίσσουν προσδίδοντας νέες ικανότητες σε ένα είδος, αποτελούν ένα απρόβλεπτο κβαντικό συμβάν, που ο Μονό ονομάζει "Τύχη".

Και γιατί -επαναλαμβάνω- να μην το ονομάσουμε Πνεύμα. Και γιατί να μην αναγνωρίσουμε πίσω από την "τύχη" μία άλλη αναγκαιότητα, που δεν υπόκειται στους γνωστούς φυσικούς νόμους, αλλά σε κάποιους άλλους...

Στη λειτουργία του εγκεφάλου εξάλλου, παρατηρείται ικανότητα μη αλγοριθμικής (κβαντικής) συμπεριφοράς. Εδώ ακριβώς υπεισέρχεται η ελεύθερη Βούληση.
Η ελευθερία βούλησης/Θέληση είναι ο κβαντικός παράγοντας, η αρχική συνθήκη, η οποία αντλεί νέες πληροφορίες και τις διοχετεύει σε έναν οργανισμό, εμπλουτίζοντάς τον.

Στη συνέχεια, η εξέλιξη του οργανισμού είναι υποκείμενη στον ντετερμινισμό, έως να φτάσει ξανά στο σημείο εκείνο που μέσω ενός νέου κβαντικού άλματος, νέα δεδομένα θα αντληθούν και θα διοχετευθούν στο σύστημα.
Έτσι εξελίσσεται ένας ανθρώπινος οργανισμός, μα και οποιοσδήποτε άλλος.

Κάνοντας χρήση της σχετικής ελευθερίας μας, και με την δύναμη της Θέλησής μας, εφελκύουμε νέα δεδομένα -νέα, με την έννοια ότι δεν είναι ακόμα εκδηλωμένα στον συγκεκριμένο οργανισμό, μά υπάρχουν κάπου στον Χώρο..

Τα δεδομένα αυτά αναπροσαρμόζουν τη ζωή μας και δημιουργούν το νέο πλαίσιο αναφοράς μας (υποκείμενο σε μία εκ νέου αιτιοκρατία).

Έτσι, Ampere, πάνω σε αυτό:

quote:

---

«Ό,τι υπάρχει στο σύμπαν είναι προϊόν τύχης και ανάγκης…

---

quote:

---

Αγαπητέ Δημήτρη, ειλικρινά σε ευχαριστώ για τον κόπο που καταβάλλεις να κάνεις κατανοητά αυτά που είναι δύσκολο, τουλάχιστον για μένα, να κατανοηθούν.
Κάθε φορά που ξαναδιαβάζω αυτά που έχεις γράψει βρίσκω όλο και περισσότερο οικείες τις σκέψεις σου. Μου αρέσει επίσης που έχεις προσπαθήσει να διασαφηνίσεις ό,τι ομιχλώδες και ασαφές (λόγω της άγνοιάς μου) έχω γράψει.

Σου αφιερώνω λοιπόν, σε ένδειξη εκτίμησης, την πιο κάτω πρόταση από έναν μεγάλο που μόλις πρόσφατα ανακάλυψα και μου αρέσει εξαιρετικά.

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε να τα σκεφτούμε καθαρά.
Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά» Wittgenstein L.

…Mάλλον θα καταχρώμαι συχνά κάποιες προτάσεις του…

---

Πιο πάνω έγραψα ότι η βούληση κατέρχεται από κάπου επειδή συνδέεται με τη θέληση που επίσης κατέρχεται από κάπου όπως έγραψε η NADA.
Τώρα για τη θέληση δεχόμαστε ότι στον άνθρωπο μπορεί να είναι τυφλή αλλά η Θεϊκή Θέληση δεν είναι τυφλή, έχει κάποιο σκοπό και μια απόφαση, μια ροπή. Προς τα κάπου βαίνει (με σκοπό δηλαδή γιατί λογικά στο χώρο και το χρόνο πρέπει να βαίνει προς όλες τις κατευθύνσεις) και δεν διασκορπίζεται τυχαία σε ένα τυχαίο σύμπαν. Μήπως λοιπόν αυτή η θεϊκή θέληση είναι τελικά Θεϊκή Βούληση ; Αν τα δεχτούμε αυτά τότε προηγείται η θεία βούληση που μας φαίνεται ως αναπότρεπτη θέληση (αφού δεν μπορούμε να την αλλάξουμε). Συνεπώς ακολουθεί η θέληση και έπειτα η ανθρώπινη βούληση δεν ξέρω τι ρόλο παίζει.
Μου φαίνεται πολύ περίπλοκο και στα όρια του γελοίου για να μπορεί να στέκεται.

Αρχίζω να υποψιάζομαι, ότι ποτέ πριν δεν έχει τεθεί προς συζήτηση, έτσι ξεκάθαρα όπως το κάναμε εδώ, η ουσία της όποιας εννοιολογικής διαφοράς μεταξύ Βούλησης και Θέλησης.

Πάντως, αν και δεν μου αρέσει να διαφωνώ μαζί σου, φίλτατη NADA, (αφού συνήθως αποδεικνύεται ότι έχεις δίκιο, ιδίως σε τέτοια θέματα), δεν μπορώ, εν τούτοις, εύκολα να συμφωνήσω πως και μόνο από την ανάγνωση των αρχαίων συγγραφέων προκύπτει αυταπόδεικτα, η διαφορά της σημασίας των δύο όρων.

Ξαναδιαβάζοντας, μάλιστα, τα αποσπάσματα από τις Εννεάδες, που παρέθεσε ο αγαπητός Thoth, φαίνεται πως μάλλον και εκεί, χρησιμοποιούνται ισοδύναμα οι όροι θέληση και βούληση.

π.χ. «…Ούτε αυτή η θέληση είναι κάτι τυχαίο ούτε έτσι συνέβη. Η βούληση που υιοθετεί το καλύτερο δεν είναι πράγμα της τύχης…»

Βέβαια το απόσπασμα είναι μεταφρασμένο και δεν ξέρω ποιο είναι το πρωτότυπο κείμενο. Πάντως και με το:

«…Όλα ήταν βούληση, τίποτα αθέλητο μέσα του. Τίποτα λοιπόν δεν υπάρχει πριν από αυτή τη βούληση. Θεός και βούληση ήταν πρωταρχικά ταυτόσημα…»

φαίνεται ότι ο Πλωτίνος χρησιμοποιεί τον όρο Βούληση κατά τρόπον με τον οποίο …μάλλον δεν θα συμφωνούσες.

Όπως καταλαβαίνω λοιπόν, θα προτιμούσες και σε αυτή την περίπτωση, τη χρήση του όρου Θέληση (αντί για το Βούληση) αφού όπως επανειλημμένα έχεις γράψει με διάφορους τρόπους
«…σύμφωνα με τις εσωτερικές παραδόσεις,
η Θέληση αποτελεί γνώρισμα της Πρώτης Όψης του Θείου -του Πρώτου Λόγου»

ή όπως είχα αντιγράψει από το «Βίβλος Αποκρυφισμού», Ε. Π. Μπλαβάτσκυ, εκδ. ΚΕΔΡΟΣ
«Στη μεταφυσική και στη απόκρυφη φιλοσοφία η Θέληση είναι εκείνη που κυβερνάει το εκδηλωμένο σύμπαν στην αιωνιότητα. Η Θέληση είναι η μόνη και μοναδική αρχή αφηρημένης αιώνιας Κίνησης ή η εμψυχώνουσα ουσία της.»
…

Και η Βούληση (το Β με κεφαλαίο);

«Η ΒΟΥΛΗΣΗ τώρα. Φαίνεται ότι μάλλον παράγεται, παρά Είναι.»
όπως μας είπες λίγο πιο πάνω αγαπητή ΝΑDA. Είναι μέσα στο χρόνο (σε αντίθεση με τη Θέληση) και είναι πολύ κοντά στην πράξη και τη δράση.

Είναι, όπως πολύ απλά λες αγαπητέ Δημήτρη
«Βούληση = Απόφαση για δράση»
… και τελείωσε το θέμα, απαντήθηκε, το κλείνουμε εδώ και πάμε για ..ούζο με φυστίκια ή ό,τι άλλο τέλος πάντων μας γεννηθεί η επιθυμία και μας κινητοποιήσει να το πράξουμε…

-------======= =======-------

Ξεκίνησα αυτό το θέμα περί Βούλησης, για …ωφελιμιστικούς βεβαίως λόγους, αποσκοπώντας στο πως θα μπορούσα, δηλαδή, να ωφεληθώ από τη διερεύνηση του δίπτυχου:
Ελευθερία Βούλησης / Δύναμη Θέλησης
Αυτός είναι άλλωστε και ο τρόπος που καταλαβαίνω την όποια διαφορά βούλησης και θέλησης , αν και επέλεξα τον τίτλο «τι είναι Βούληση» , θεωρώντας ότι μεταξύ των δύο, ο όρος Βούληση είναι γενικότερος.

Ό,τι και αν είναι τελικά, η Βούληση και (ή) η Θέληση με κεφαλαία, αυτό που κυρίως με απασχολεί είναι η βούληση και (ή) η θέληση με μικρά (δηλαδή η βούλησή μας και (ή) η θέλησή μας) αφού και πιο προσιτά θεωρώ ότι είναι στην κατανόησή μου και πιο άμεσα και πρακτικά περιμένω να είναι τα όποια «κέρδη» από αυτή μου την κατανόηση.

Δεν ξέρω αν η βούληση είναι κάτι που έχουμε και η θέληση κάτι που είμαστε ή αντίστροφα ή οτιδήποτε άλλο.
Δεν ξέρω αν μπορούμε να «δυναμώσουμε» τη θέλησή μας, να «ελευθερώσουμε» τη βούλησή μας ή αν όλα αυτά δεν είναι παρά σκέψεις (όπως νομίζω, κατέθεσε ο αγαπητός Πλάτων) δίχως ουσιαστικό αντίκρισμα.

Πιθανολογώ πως κάποιοι από εδώ μέσα, ίσως να γνωρίζουν περισσότερα για το θέμα αλλά αισθάνομαι πως αδυνατώ προς το παρόν, να επωφεληθώ από αυτήν τους τη γνώση.

Μένω στο ότι, για μένα, η βούληση αφορά τα περιθώρια ελευθερίας που έχουμε και ότι η θέληση είναι ίσως ή ίδια η ουσία μας. Ότι η ελευθερία μας έγκειται κυρίως στην χρήση των εντυπώσεων (σύμφωνα με τον Επίκτητο) και ότι η θέληση είναι η δύναμη που (μεταξύ άλλων) κάνει τον …πολεμιστή μάγο (κατά τον Castaneda).

Για τα υπόλοιπα όπως, το ποια, πώς και γιατί «κατέρχονται», σαν κι αυτά δηλαδή, που σε μπερδεύουν, αγαπητέ Δημήτρη, δεν μπορώ να βοηθήσω αφού μπερδεύουν εξίσου κι εμένα.
Καταλαβαίνω ότι, προς το παρόν, δεν μπορώ να πάω πάρα πέρα. Γι αυτό και σταματώ εδώ, αφού όπως λέει και ο …φίλος μας ο …Λουδοβίκος,
«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει.»

Έτσι…
… λέω λοιπόν, να βάλω μια …τελεία εδώ και να χαιρετήσω, συμμετέχοντες και μη, χρησιμοποιώντας τα λόγια του φίλου με το μεγάλο τικ –τακ (που είπε και ο -άνευ διδασκάλου και μεθόδου- φίλος, με την έξοχη γραφή)

-------======= =======-------

Υ.Γ. Ήθελα από την αρχή να βάλω μια τουλάχιστον φωτογραφία, στο θέμα και τελικά επέλεξα αυτήν που ακολουθεί, σαν πιο κατάλληλη. Είμαι ίσως ο τελευταίος στο forum που θα μπορούσε να πει κάτι για τις κάρτες ταρό. Απλά, την βρήκα μπροστά μου ψάχνοντας στο διαδίκτυο και μου φάνηκε ότι ταιριάζει εν είδει επιλόγου για «εδώ» αλλά και ως νέο ξεκίνημα, ίσως, είτε για «εδώ» είτε και για κάπου «αλλού».

Ο Μάγος

Μπορούμε να πάμε για ουζάκι και χωρίς να έχουμε κλείσει το θέμα. Ίσως με τη βοήθεια λίγου οινοπνεύματος να κατέλθει και λίγο πνεύμα (από το άλλο) να μας επιφοιτήσει.

Με αυτά και αυτά πήγα και αγόρασα την έκτη εννεάδα του Πλωτίνου για να μελετήσω το κεφάλαιο που αναφέρεται στη Βούληση (ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΕΚΟΥΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΕΝΟΣ). Πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να το μελετήσεις και εσύ εφόσον σε ενδιαφέρει το θέμα. Θα βρεις μερικές απαντήσεις, αν και επειδή είναι λίγο δυσκολονόητο προκύπτουν και αρκετά ερωτηματικά.

Ελπίζω να συνεχίσουμε. Πιστεύω πως το θέμα δεν εξαντλήθηκε.

Έχουν καταγραφεί εξαιρετικές σκέψεις στις σελίδες αυτού του topic. Θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές έχουν απαντηθεί τα ερωτήματά σου Δημήτρη, αν και όχι αναλυτικά.
Προσωπικά, δεν είμαι το πλέον κατάλληλο άτομο για αναλύσεις, ειδικά μέσω γραπτού λόγου.

Εξάλλου πιστεύω -όπως λέει και ο Ampere- ότι η ανάπτυξη και καταγραφή των σκέψεών μας είναι καλή για εμάς τους ίδιους, αλλά πόσο χρήσιμη είναι για τους άλλους σε ένα forum;

Ερεθίσματα είναι ό,τι μπορεί να δώσει ένας εξωτερικός παράγοντας -και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Η επεξεργασία, ερμηνεία, αφομοίωση, κατανόηση, είναι προσωπική υπόθεση και απαιτεί ατομική εργασία.

Ampere!
Ο Πλωτίνος, πράγματι, δεν με πείθει για το ταυτόσημο των δύο εννοιών, αλλά ούτε και θεωρώ ότι ο ίδιος τις ταυτίζει.
Δεν θα εμμείνω όμως τώρα περισσότερο.
Ποιός το χρειάζεται άλλωστε;

Αλλά εάν ο Δημήτρης επιμένει, ίσως λίγο ουζοφυστίκι βοηθήσει τα μέγιστα

Σάς χαιρετώ αγαπητοί φίλοι, όντας και η ίδια με ερωτήματα, αλλά και με την αισιοδοξία που αφήνει ο Βιτγκενστάιν, λέγοντας ότι:

«Όλα όσα μπορούμε γενικά να σκεφτούμε, μπορούμε (έχουμε την δυνατότητα) να τα σκεφτούμε καθαρά.