- Επιστήμη ή θρησκευτική παράδοση; Ιερό Βουνό ή αστρονομικό παρατηρητήριο; - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet
ή
Το «Mauna Kea», είναι η υψηλότερη κορυφή στον Ειρηνικό, με 4.205 μέτρα ύψος, σε ένα ανενεργό ηφαίστειο, στην Χαβάη, πολιτεία των ΗΠΑ. Σε αυτήν την κορυφή έχουν ξεκινήσει να τοποθετούν ένα από τα μεγαλύτερα τηλεσκόπια, οι αστρονόμοι του πανεπιστημίου της Χαβάης.
Αυτή η απόφαση, όμως, έχει προκαλέσει απρόσμενα προβλήματα. Ο λόγος είναι ότι για τους ιθαγενείς κατοίκους της Χαβάης, το Mauna Kea είναι ένας θρησκευτικός τόπος, το σπίτι των ανώτατων θεών τους και ο τόπος ταφής των προγόνων τους. Κατά συνέπεια, το σχέδιο των αστρονόμων θεωρείται από τους ιθαγενείς ως πράξη βεβήλωσης.
Η Keahola Pisciotta έρχεται στο Mauna Kea για να λατρέψει τους προγόνους τους. Αυτό το δροσερό απόγευμα, παρκάρει σε ένα μικρό δρόμο που οδηγεί στην κορυφή. Ο φίλος της, Paul Neves ηχεί μέσα από το κοχύλι για να ανακοινώσει την άφιξή της, και μετά ζητά την έγκριση από το πνεύμα του βουνού για να εισέλθει στον ιερό τόπο.
Μετά και οι δύο μαζεύουν πέτρες και χτίζουν ένα νέο βωμό για τους προγόνους τους, που πριν λίγο καιρό, κάποιοι κατέστρεψαν από απροσεξία.
«Όλες οι οικογένειες μας συνδέονται εδώ» λέει η Keahola Pisciotta. «Είναι ουσιαστικά ο τόπος όπου ξεκίνησαν όλοι κάτοικοι της Χαβάης. Σε αυτό το βουνό ο Wakea, ο πατέρας-ουρανός και η Papa η σύζυγός τους έδωσαν, σύμφωνα με τον μύθο, την ύπαρξη σε όλα τα νησιά της Χαβάης».
Το "Γραφείο Διαχείρισης του Mauna Kea", που ιδρύθηκε στο 2000, βοηθάει το πανεπιστήμιο της Χαβάης να διαχειριστεί το βουνό ως ένα επιστημονικό κέντρο. Ο διευθυντής του Bill Stormont υποστηρίζει ότι το Γραφείο αναζητά την ισορροπία μεταξύ των ενδιαφερόντων των αστρονόμων, των ιθαγενών και των περιβαλλοντολόγων. Παραδέχεται ότι μέχρι τώρα αυτή η ισορροπία είχε διαταραχτεί από τις δραστηριότητες της NASA αλλά πιστεύει ότι από εδώ και πέρα μπορεί να βρεθεί μια αρμονική λύση που να εξυπηρετεί όλα τα μέρη.
Η Keahola Pisciotta, είναι κι αυτή πρώην ερασιτέχνης αστρονόμος και σέβεται την αξία της αστρονομίας. Αλλά πιστεύει ότι το να αναζητούμε ζωή σε άλλους πλανήτες και από την άλλη να «βεβηλώνουμε» τους ιερούς τόπους στον δικό μας πλανήτη, δεν θα ήταν έργο μιας καλής επιστήμης. Η καλή επιστήμη, όπως υποστηρίζει η Keahola Pisciotta, θα επιδίωκε να διατηρήσει και να αναδείξει ακόμα και τις αρχαίες παραδόσεις που χάνονται στο χιλιόχρονο παρελθόν της ανθρωπότητας.
Ο Rolf Kudritzki, τέλος, είναι διευθυντής του τμήματος της Αστρονομίας στο πανεπιστήμιο της Χαβάης και είναι υπεύθυνος για τα αστρονομικά παρατηρητήρια του Mauna Kea. Υποστηρίζει ότι σε αυτό το βουνό μπορούν να συνυπάρξουν η επιστήμη και η κουλτούρα. Λέει: «Νομίζω ότι είναι περισσότερο θέμα σεβασμού και προθυμίας να υπάρχει ένας διάλογος και επίσης, ότι τελικά της αποδοχής της σκέψης ότι η επιστήμη δεν μπορεί να έχει το κάθε τι. Πρέπει να είμαστε περισσότερο προσεκτικοί στον τρόπο που ενεργούμε και αναπτύσσουμε τέτοια σχέδια στο μέλλον»
Η Kealoha Pisciotta, τώρα, προσεύχεται ότι θα έχει λόγο στον σχεδιασμό ενός μέλλοντος που θα προστατεύει το παρελθόν.
Πηγή: http://www.physorg.com/news6076.html
Πέρα όμως από τις δικές μας υπερβολές--γιατί, ούτε το άλλο άκρο είναι ευπρόσδεκτο κατά τη γνώμη μου--πιστεύω ότι ο σεβασμός στην ανθρώπινη πίστη και διαφορετικότητα είναι πάνω και πέρα από οποιαδήποτε ανάγκη για επιστημονική πρόοδο. Μέσα στα καθήκοντα της επιστήμης είναι και η εύρεση εναλλακτικών και "ανώδυνων" τρόπων που θα βοηθήσουν την εξέλιξή της και σε καμία περίπτωση η καταπάτηση και η προσβολή των "πιστεύω" ακόμη και αυτών των λίγων ανθρώπων.
Η καλητερη αποδειξη περι αυτου, ειναι το οτι υπαρχουν αλλες ομαδες ανθρωπων, για τις οποιες ενα βουνο, ειναι απλως ενα βουνο, ενα βιβλιο απλως ενα βιβλιο, μια παντοφλα απλως μια παντοφλα.
Αυτο στη καλητερη περιπτωση, γιατι μπορει να ειναι βδελυγμα, πλανη και δεν συμαζευεται.
Η επιστημη, απο την αλλη εχει αντικειμενικη χρησιμοτητα.
Μας μαθαινει πως λειτουργουν τα πραγματα (η τουλαχιστον προσπαθει) και διευρυνει τους οριζοντες και την οπτικη μας.
Νομίζω ότι ο Durden_Alie έχει δίκιο όταν λέει ότι...
quote:
Πέρα όμως από τις δικές μας υπερβολές--γιατί, ούτε το άλλο άκρο είναι ευπρόσδεκτο κατά τη γνώμη μου--πιστεύω ότι ο σεβασμός στην ανθρώπινη πίστη και διαφορετικότητα είναι πάνω και πέρα από οποιαδήποτε ανάγκη για επιστημονική πρόοδο. Μέσα στα καθήκοντα της επιστήμης είναι και η εύρεση εναλλακτικών και "ανώδυνων" τρόπων που θα βοηθήσουν την εξέλιξή της και σε καμία περίπτωση η καταπάτηση και η προσβολή των "πιστεύω" ακόμη και αυτών των λίγων ανθρώπων.
Κι επειδή γνωρίζω ότι είναι λόγια που προέρχονται από έναν επιστήμονα έχουν ακόμα μια πιο ιδιαίτερη βαρύτητα.
Κι αυτά που λέει ο "Χρυσός Κλώνος" είναι αλήθεια. Το να αποδώσουμε ιερότητα σε ένα αντικείμενο ή σε έναν άνθρωπο είναι υποκειμενικό.
Και μερικές φορές όπως λέει ο Eric Hoffer στον βιβλίο του "Ο Φανατικός", η αίσθηση του ιερού είναι πολλές φορές ένα υποκατάστατο για μια χαμένη αυτοπεποίθηση"
Η πονηρή εκμετάλλευση αυτού του αισθήματος έφερε δράματα στο παρελθόν.
Άλλά εγώ αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει η επιστήμη να αντιπαρατεθεί στην αίσθηση του ιερού; Θεωρώ ότι δεν είναι ανταγωνιστικές αλλά συμπληρωματικές όψεις της ανθρώπινης συνείδησης και δράσης. Η επιστήμη (κι αυτή όπως παλιότερα και η θρησκεία) χωρίς σεβασμό στην αίσθηση του ιερού, μπορεί να γίνει (ή μήπως ήδη έχει γίνει;) απάνθρωπη, χρησιμοθηρική, όργανο συμφερόντων και χειραγώγησης.
Ο άνθρωπος χρειάζεται την επιστημονική έρευνα αλλά χρειάζεται και τον σεβασμό σε αξίες και αρχές που τον ξεπερνούν και τον κάνουν πλήρη άνθρωπο και όχι μόνο άνθρωπο = "Σκέφτομαι άρα υπάρχω". Ο σεβασμός στην διαφορετικότητα, στην φύση, στους προγόνους και στις μελλοντικές γενιές, στην εσωτερική ελευθερία του καθενός είναι και αυτά απαραίτητα για να υπάρχει επιστήμη, θρησκεία, τέχνη κ.α. με ανθρωπισμό.
Δυστυχώς δεν έχω πολύ χρόνο για μια τέτοια σημαντική συζήτηση. Θα προσπαθήσω να επανέλθω όποτε ευκαιρήσω.
Πριν γράψω στο συγκεκριμένο θέμα, ομολογώ ότι με απασχόλησε κι εμένα αυτό που λες, ότι δηλαδή :
quote:
Αυτο που κανει κατι ιερο, ενα βουνο, ενα βιβλιο, μια παντοφλα (λεμε τωρα) δεν ειναι παρα η υπακειμενικη αντιληψη μιας ομαδας ανθρωπων.
Η καλητερη αποδειξη περι αυτου, ειναι το οτι υπαρχουν αλλες ομαδες ανθρωπων, για τις οποιες ενα βουνο, ειναι απλως ενα βουνο, ενα βιβλιο απλως ενα βιβλιο, μια παντοφλα απλως μια παντοφλα.
Γιατί και στο ζήτημα αυτό, όπως και γενικά στα ζητήματα που άπτονται της ανθρώπινης πίστης, τα όρια δεν παύουν να είναι ασαφή. Φυσικά λοιπόν και δεν υπάρχουν οικουμενικά "ιερά και όσια", την ίδια στιγμή που η επιστήμη χρησιμοποιεί και παράγει οικουμενικά και παγκοσμίως αποδεκτά συμπεράσματα κι έχει, όπως λές κι εσύ, αντικειμενική χρησιμότητα. Δέχομαι λοιπόν ότι η ιερότητα ως έννοια είναι κάτι εντελώς υποκειμενικό, σε αντίθεση με την αυστηρή αντικειμενικότητα της επιστήμης ή, μάλλον θα έπρεπε να πω, την αυστηρή αντικειμενικότητα που ευαγγελίζεται η επιστήμη--γιατί, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, δεν ήταν λίγες οι φορές που η επιστήμη υπήρξε κατευθυνόμενη, ελεγχόμενη από συμφέροντα, ιδεολογίες ή και θρησκείες και που μόνον αντικειμενική δεν θα μπορούσε να τη χαρακτηρίσει κανείς.
Αυτό που όμως με προβληματίζει, αγαπητέ φίλε, είναι το κατά πόσον αυτή η αυστηρή αντικειμενικότητα είναι το μόνο που χρειάζεται ο σύγχρονος άνθρωπος. Και, κατ' επέκταση, το κατά πόσο μπορούμε να αφήσουμε την επιστήμη ανεξέλεγκτη, αναγνωρίζοντας της παντοδυναμία της έναντι κάθε άλλης ανθρώπινης δραστηριότητας--πχ της φιλοσοφίας, της θρησκείας κοκ. Μια τέτοια αντίληψη μπορεί να έδινε τεράστια ώθηση σε όλους τους επιστημονικούς κλάδους. Φαντάσου την ανάπτυξη που θα μπορούσε να έχει η ιατρική για παράδειγμα αν δινόταν το δικαίωμα πειραμάτων σε ανθρώπους. Με ποιο κόστος όμως;
Δεν μιλάμε φυσικά για άλλη μία στείρα αντιπαράθεση επιστήμης και θρησκείας και θα συμφωνήσω απόλυτα με τον αγαπητό Thoth στο ότι :
quote:
Άλλά εγώ αναρωτιέμαι γιατί θα πρέπει η επιστήμη να αντιπαρατεθεί στην αίσθηση του ιερού; Θεωρώ ότι δεν είναι ανταγωνιστικές αλλά συμπληρωματικές όψεις της ανθρώπινης συνείδησης και δράσης.
Αυτό που χρειάζεται κατά τη γνώμη μου είναι ο αμοιβαίος σεβασμός. Όπως είπα και στο προηγούμενό μου post δεν συμφωνώ με τις υπερβολές, απ' όπου κι αν προέρχονται. Και, στο τέλος τέλος, και ίσως θεωρηθώ "ρομαντικός" γι' αυτό που θα πω, πιστεύω στη δύναμη των αγνών κινήτρων και προθέσεων, τα οποία και θεωρώ προαπαιτούμενα για οποιαδήποτε μορφή σύνθεσης--ιδεών ή επιστημονικών συμπερασμάτων. Η άποψή μου είναι ότι επιστήμη χωρίς σεβασμό σε παναθρώπινες αξίες, απλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επιστήμη, αλλά τίποτε άλλο παρά μια ακόμη ανθρώπινη, ασύδοτη διαστροφή, χωρίς να διαφέρει σε τίποτα από ανάλογες διαστροφές του σκοτεινού παρελθόντος, όταν οι θρησκείες ήταν αυτές που επέβαλλαν το "αλάθητό" τους.
quote:
Και μερικές φορές όπως λέει ο Eric Hoffer στον βιβλίο του "Ο Φανατικός", η αίσθηση του ιερού είναι πολλές φορές ένα υποκατάστατο για μια χαμένη αυτοπεποίθηση"
Συμφωνώ απόλυτα.
Παρόλα αυτά, βλέπετε τη μάχη μεταξύ επιστήμης και θρησκείας.
Science vs. Religion... !
Σκεφτήκατε ποτέ, οτι μια θρησκεία ή δόγμα ή αντίληψη "στήνει" τα ιερά της σύμβολα πάνω σε άν βουνό, μετά από κάποια πολλά χρόνια έρχεται μια νέα θρησκεία ή δόγμα ή αντίληψη και γκρεμίζει αυτό, και χτίζει από τις πέτρες του τα νέα ιερά σύμβολα...
Πόσοι Βωμοί του Δία δεν έγιναν ... Αη-Λιάς (Μπά ? Γιατί ???)
Γιατί είπαν, ξέρετε, αυτό που τότε εκείνοι το αντιλαμβανόντουσαν σαν "ο Δίας" και του έκτιζαν βωμό, ήταν σύμφωνα με τις αντιλήψεις ης εποχής κλπ κλπ. Αλλά σήμερα, αυτή η αντίληψη έχει αναμορφωθεί, επειδή τα ερωτήματα που έιχε αφήσει ανοιχτά "ο Δίας" ήταν πολλά, δεν μας καλυπταν, παρόλα αυτά μας καλύπτει η παποίθηση ότι "ο Αη Λιάς" κλπ κλπ.
Για κάντε μια αναγωγή.
Ίσως διαπιστώσετε κάτι....
Όλα αυτά που είπα δεν τα είπα για παράθεση Χριστιανών/Δωδεκαθεϊστών, αλλά σαν αφετηρία για μια λογική εξίσωση τύπου
"Αν Α ισον Β, και Β ίσον Γ, τότε και Γ ίσον Α."
Μήπως την βλέπεις τώρα ?
quote:
Αυτό που χρειάζεται κατά τη γνώμη μου είναι ο αμοιβαίος σεβασμός.
Γιατι?
Σε τι θα ωφελησει εμενα, αλλα και την οποιαδηποτε θρησκεια, αν για χαρη του σεβασμου (?) οταν ερθει η κουβεντα, δεν πω οτι το κορανι ειναι ασυναρτησιες, οι χριστιανικες γραφες ηλιθιοτητες, οι βεδες προληψεις και κοινοτυπιες,
το ταο τε κινγκ μια συλλογη αυτονοητων? (Τυχαια παρδειγματα)
Η αν εγω πρεσβευω κατι οφθαλμοφανως ανοητο, θα πρεπει να με σεβαστουν και να μην μου το τριψουν στα μουτρα?
Αναφερομαστε κυριως στο ζητημα της θρησκειας, γιατι εχει το εγγενες κακο οι οποιοι πιστοι, να αισθανονται την αναγκη να διαδωσουν αυτο που πιστευουν.
Πραγμα που οπως καταλαβαινεις αποκλειει εκ προοιμιου τον αμοιβαιο σεβασμο.
Τωρα στο θεμα της αντιπαραθεσης επιστημης θρησκειας, νομιζω οτι το προβλημα το εχει η θρησκεια.
Η επιστημη κανει απλα την δουλεια της και η θρησκεια σκουζει οταν νομιζει οτι μπαινει στα χωραφια της.
Το θεμα δε, δεν ειναι το ποιος μπαινει στα χωραφια ποιου, αλλα στο οτι κανενας δεν εχει χωραφια κι απλα δεν το εχουν παρει χαμπαρι.
Διερωτάσαι στο μήνυμά σου :
quote:
Γιατι?
Σε τι θα ωφελησει εμενα, αλλα και την οποιαδηποτε θρησκεια, αν για χαρη του σεβασμου (?) οταν ερθει η κουβεντα, δεν πω οτι το κορανι ειναι ασυναρτησιες, οι χριστιανικες γραφες ηλιθιοτητες, οι βεδες προληψεις και κοινοτυπιες,
το ταο τε κινγκ μια συλλογη αυτονοητων? (Τυχαια παρδειγματα)
Η αν εγω πρεσβευω κατι οφθαλμοφανως ανοητο, θα πρεπει να με σεβαστουν και να μην μου το τριψουν στα μουτρα?
Και θα μπορούσε κανείς εύκολα να αντιστρέψει την ερώτηση ως εξής : Ποιο είναι όμως το όφελος από την έλλειψη σεβασμού; Αλλά, αν το σκεφτεί κανείς καλύτερα, τελικά το θέμα ίσως είναι τι θεωρεί ο καθένας "όφελος". Και, το μόνο σίγουρο είναι ότι το όφελος του να επιδεικνύει κανείς σεβασμό δεν μπορεί να μετρηθεί ούτε σε δολάρια ούτε σε ευρώ ούτε και έχει στη ζωή μας τις "πρακτικές" και "θαυματουργές" εφαρμογές που έχει στη ζωή μας η επιστημονική έρευνα. Όμως, το να χλευάζει κάποιος τα "πιστεύω" δισεκατομμυρίων ανθρώπων για να ικανοποιήσει ίσως μια πνευματική ματαιοδοξία, για να αισθανθεί ίσως πνευματικά "ανώτερος"--γιατί, θα με συγχωρέσεις, αλλά δεν μπορώ να βρω άλλη "χρησιμότητα" σ' αυτό--είναι το μόνο εύκολο. Και θα αναρωτηθώ με τη σειρά μου : Πόσο απαραίτητη είναι αυτή η αλαζονεία; Δικαίωμα του καθενός είναι να αποδεχτεί ή να απορρίψει τα όσα ευαγγελίζονται οι διάφορες θρησκείες. Η στενομυαλιά όμως κάποιων φανατικών οπαδών τους, γιατί θα πρέπει να μας σπρώχνει στον ίδιο κατήφορο;
Λες επίσης :
quote:
Αναφερομαστε κυριως στο ζητημα της θρησκειας, γιατι εχει το εγγενες κακο οι οποιοι πιστοι, να αισθανονται την αναγκη να διαδωσουν αυτο που πιστευουν.
Πραγμα που οπως καταλαβαινεις αποκλειει εκ προοιμιου τον αμοιβαιο σεβασμο.
Θα μου επιτρέψεις να πω ότι αυτό είναι μια γενίκευση μάλλον αυθαίρετη. Το γεγονός ότι τα εκάστοτε ιερατεία έχουν ως βασική τους επιδίωξη τη διάδοση αλλά και την επιβολή πολλές φορές της "ορθής" τους πίστης δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι και οι επιδιώξεις των "πιστών" είναι οι ίδιες, άσχετα αν ο φανατισμός συχνά τους τυφλώνει και τους οδηγεί σε ακρότητες. Αλλά και πάλι, δεν έχουμε μήπως αμέτρητα παραδείγματα φανατικής προσήλωσης σε απόψεις και μέσα στους κόλπους της "φωτισμένης" επιστημονικής κοινότητας; Η πίστη σε καμία περίπτωση δεν θα έλεγα ότι αποκλείει το σεβασμό.
quote:
Και θα μπορούσε κανείς εύκολα να αντιστρέψει την ερώτηση ως εξής : Ποιο είναι όμως το όφελος από την έλλειψη σεβασμού; Αλλά, αν το σκεφτεί κανείς καλύτερα, τελικά το θέμα ίσως είναι τι θεωρεί ο καθένας "όφελος". Και, το μόνο σίγουρο είναι ότι το όφελος του να επιδεικνύει κανείς σεβασμό δεν μπορεί να μετρηθεί ούτε σε δολάρια ούτε σε ευρώ ούτε και έχει στη ζωή μας τις "πρακτικές" και "θαυματουργές" εφαρμογές που έχει στη ζωή μας η επιστημονική έρευνα. Όμως, το να χλευάζει κάποιος τα "πιστεύω" δισεκατομμυρίων ανθρώπων για να ικανοποιήσει ίσως μια πνευματική ματαιοδοξία, για να αισθανθεί ίσως πνευματικά "ανώτερος"--γιατί, θα με συγχωρέσεις, αλλά δεν μπορώ να βρω άλλη "χρησιμότητα" σ' αυτό--είναι το μόνο εύκολο. Και θα αναρωτηθώ με τη σειρά μου : Πόσο απαραίτητη είναι αυτή η αλαζονεία; Δικαίωμα του καθενός είναι να αποδεχτεί ή να απορρίψει τα όσα ευαγγελίζονται οι διάφορες θρησκείες. Η στενομυαλιά όμως κάποιων φανατικών οπαδών τους, γιατί θα πρέπει να μας σπρώχνει στον ίδιο κατήφορο;
Το βασικοτερο επιχειρημα ειναι οι χιλιαδες των ετων, της πρακτικης εφαρμογης των θρησκειων και τα αποτελεσματα τους.
Το θεμα μας ομως ειναι ο σεβασμος που "πρεπει" να δειχνουμε.
Αυτο ειναι φρουτο της εποχης μας ξερεις.
Απο τοτε που τα καθ' ημας ιερατεια εχασαν την εξουσια ζωης και θανατου που ειχαν, το εριξαν στην κλαψα, ηγουν την επικληση του σεβασμου, γενικα και αοριστα.
Καλα αυτα που λες ισως και δικαια, απο την αποψη του οτι μπορει να αντιμετωπιζω τα πραγματα υπεροπτικα, αλαζονικα, ισως και στενομυαλα.
Αλλα δεν υπαρχει ενα αρκετα ισχυρο γιατι στο πρεπει να σεβομαι τους διαφορους, αυτοχρισμενους, ως επι το πλειστον, ταγους και των οποιων "πνευματικων" ρευματων που ο καθενας αντιπροσωπευει.
Ο φανατισμος τους με αφινει παγερως αδιαφορο, δεδομενου οτι δεν με αγγιζει, μια κι εχω διαχωρισει την θεση μου.
Ισως, δε, να εχεις προσεξει οτι δεν συμμετεχω στις διαφορες συζητησεις που γινονται εδω μεσα, σε θρησκευτικα θεματα, εκτος απο μικρες παρεμβασεις κι αυτες, κυριως πανω σε ιστορικα ζητηματα. Κι αυτο για τους ανωτερω λογους.
quote:Το γεγονός ότι τα εκάστοτε ιερατεία έχουν ως βασική τους επιδίωξη τη διάδοση αλλά και την επιβολή πολλές φορές της "ορθής" τους πίστης δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι και οι επιδιώξεις των "πιστών" είναι οι ίδιες, άσχετα αν ο φανατισμός συχνά τους τυφλώνει και τους οδηγεί σε ακρότητες.
Εδω θα μου επιτρεψεις να σου επισημανω οτι, η μια προταση αναιρει την αλλη.
Για ξανακυταξε το λιγο.
Οσο για την επιστημη, σε καμια περιπτωση δεν ειμαι υπερμαχος του αλαθητου της.
Εχει κανει σφαλματα και μαλιστα χοντρα, αλλα τουλαχιστον τα αναιρει.
Ειναι η φυση της τετοια.
Βλεπεις η επιστημονικη ερευνα εχει σαν βαση την επαληθευση και την επαναληψη.
Αν δεν συντρεχουν αυτα δεν μπορουμε να μιλαμε για επιστημη. Αν καποιος "επιστημων" επιμενει σε πραγματα μη επαληθευσιμα, θα τον σεβοταν κανεις?
Καταλαβαίνω ότι με τα λεγόμενά μου σε προηγούμενα posts υπάρχει ο κίνδυνος να εμφανιστώ ως υπερασπιστής ή ίσως και υποστηρικτής των διαφόρων αυτοχρισμένων--σαφώς και συμφωνώ μαζί σου--ιερατείων, κάτι που όμως δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση να συμβεί. Στα λεγόμενά μου όμως προσπάθησα να κάνω διαχωρισμό μεταξύ "ιερατείων" και "ποιμνίου". Ομολογώ ότι ίσως ο διαχωρισμός που έκανα δεν ήταν σαφής όπως και ότι δεν ξέρω αν εσύ προσωπικά συμφωνείς με το διαχωρισμό αυτό ή θεωρείς ότι μπαίνουν όλοι "στο ίδιο τσουβάλι". Αυτό μπορούμε αν θέλεις να το συζητήσουμε.
Για να επανέλθω όμως στο θέμα του σεβασμού, αυτό που προσπαθώ να κάνω κατανοητό είναι το εξής : Το γεγονός ότι δεν συμμερίζομαι τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των υπολοίπων, σε καμία περίπτωση δε μου δίνει το δικαίωμα να αισθανθώ με οποιονδήποτε τρόπο "ανώτερος", πόσο μάλλον να χλευάζω τις πεποιθήσεις αυτές ως "αναχρονιστικές", "παιδαριώδεις" κοκ. Ο σεβασμός τον οποίο και επικαλέστηκα δεν έχει να κάνει φυσικά ούτε με το "χειροφίλημα" του δεσπότη, ούτε με τη συμμετοχή σε λατρευτικές διαδικασίες παρά την θέλησή μου, ούτε και με τον ασπασμό της οποιασδήποτε "επικρατούσας θρησκείας". Θεωρώ όμως ως ελάχιστη υποχρέωσή μου να μην προσβάλλω τα ιερά και όσια των υπολοίπων, αναγνωρίζοντας αν θέλεις ότι η πίστη σε κάτι είναι πρωτίστως ΕΠΙΛΟΓΗ, χωρίς αυτό να σημαίνει φυσικά ότι δοθείσης ευκαιρίας δεν θα υποστηρίξω κι εγώ τη δική μου άποψη.
Όσο για την επισήμανσή σου ότι :
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Το γεγονός ότι τα εκάστοτε ιερατεία έχουν ως βασική τους επιδίωξη τη διάδοση αλλά και την επιβολή πολλές φορές της "ορθής" τους πίστης δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι και οι επιδιώξεις των "πιστών" είναι οι ίδιες, άσχετα αν ο φανατισμός συχνά τους τυφλώνει και τους οδηγεί σε ακρότητες.--------------------------------------------------------------------------------
Εδω θα μου επιτρεψεις να σου επισημανω οτι, η μια προταση αναιρει την αλλη.
Για ξανακυταξε το λιγο.
θα ήθελα να σε παραπέμψω στον διαχωρισμό που έκανα πιο πάνω μεταξύ ιερατείων και πιστών, ξαναθέτοντάς σου το ερώτημα αν θεωρείς ότι ένας τέτοιος διαχωρισμός είναι εφικτός.
ΥΓ : Θα ήθελα να διευκρινίσω ότι οι χαρακτηρισμοί μου στο προηγούμενο post περί αλαζονείας κλπ κλπ ήταν καθαρά στα πλαίσια του προβληματισμού μου και σε καμία περίπτωση δεν στρέφονταν κατά του δικού σου προσώπου.
Edited by - durden_alie on 02/09/2005 18:22:22
quote:
δεν ξέρω αν εσύ προσωπικά συμφωνείς με το διαχωρισμό αυτό ή θεωρείς ότι μπαίνουν όλοι "στο ίδιο τσουβάλι". Αυτό μπορούμε αν θέλεις να το συζητήσουμε.
Καλημερα.
Λυπαμαι πραγματικα, αλλα δεν μπορω να κανω αυτον τον διαχωρισμο.
Τους βαζω ολους στο ιδιο τσουβαλι.
Τους πιστους δε ακομα περισσοτερο.
Βλεπεις, τα οποια ιερατεια, οχι μονον οι δικοι μας, αλλα κι οσοι απ τους αλλους ειχα την ευκαιρια να γνωρισω, ειναι απλως επαγγελματιες.
Την δουλεια τους κανουνε, αλλοι καλα, αλλοι αριστα κι αλλοι χαλια.
Οι πιστοι, ομως, ειναι απαραδεκτοι, γιατι αυτους κυριως αφορα αυτο που λεγαμε περι πρακτικης εφαρμογης χιλιαδων χρονων.
Ολα τα στοιχεια ειναι διαθεσιμα σε ολους πλεον και το μονο που χρειαζεται ειναι κριτικη σκεψει η οποια δυστυχως λειπει.
Αυτο ειναι κατι που, δυστυχως δεν σηκωνει συζητηση. Το βλεπουμε παντου.
Τι να σεβαστω?
Και το κυριοτερο: Γιατι?
Προσωπικα δεν εχω καμια προθεση να φανω ανωτερος η κατι σχετικο και στην ζωη μου αποφευγω τετοιες συζητησεις οπως ο διαολος το λιβανι.
Οταν ομως δεν μπορω να κανω αλλιως, να εισαι σιγουρος οτι δεν δειχνω κανενα σεβασμο.
Την κουβεντα μου την ξεκιναω, συνηθως, με το οτι οι πιστοι κυριως των Αβρααμικων θρησκειων, που λεει και ο schwabe, ειναι καθυστεριμενοι.
Συνηθως η κουβεντα σταματαει εκει.
Αν υπαρχει συνεχεια, λεω χειροτερα.
Δεν παω γυρευοντας σε καμια περιπτωση, εξ ου και δεν συμετεχω στις σχετικες συζητησεις εδω μεσα.
Η μεταξυ μας κουβεντα παει καλα, αν ομως πλακωσουν οι χριστιανοι και οι αντιπαλοι τους (η και το αναποδο. Τρεφουν οι μεν τους δε)Θα την κανω αθορυβα.
Αυτο ειναι η νηφαλιοτητα.
Φαινομενο εξαιρετικα σπανιο και γι αυτο σεβαστο, οπου συνανταται.
Λες στο μήνυμά σου :
quote:
Λυπαμαι πραγματικα, αλλα δεν μπορω να κανω αυτον τον διαχωρισμο.
Τους βαζω ολους στο ιδιο τσουβαλι.
Τους πιστους δε ακομα περισσοτερο.
Βλεπεις, τα οποια ιερατεια, οχι μονον οι δικοι μας, αλλα κι οσοι απ τους αλλους ειχα την ευκαιρια να γνωρισω, ειναι απλως επαγγελματιες.
Την δουλεια τους κανουνε, αλλοι καλα, αλλοι αριστα κι αλλοι χαλια.
Οι πιστοι, ομως, ειναι απαραδεκτοι, γιατι αυτους κυριως αφορα αυτο που λεγαμε περι πρακτικης εφαρμογης χιλιαδων χρονων.
Σκέφτομαι ότι ίσως με τον ομολογουμένως παρακινδυνευμένο διαχωρισμό μου αναφερόμουν σε μια μικρή αλλά, φαντάζομαι δεν θα το αρνηθείς, υπαρκτή μειοψηφία μέσα στους κόλπους των "πιστών". Γιατί, από τη μέχρι τώρα έστω μικρή πείρα μου, δεν μπορώ να παραβλέψω το γεγονός ότι υπάρχουν πιστοί του Χριστιανισμού--και μιλάω γι' αυτούς επειδή σ' αυτούς είχα πρόσβαση μέχρι τώρα--που και τη νηφαλιότητά τους μπορούν και διατηρούν και αντιμετωπίζουν τις υπόλοιπες θρησκείες αλλά και απόψεις αν θες περί του "θείου" χωρίς ίχνος φανατισμού και μισαλλοδοξίας.
Από εκεί και πέρα, φαινόμενα φανατισμού που δυστυχώς παρατηρούνται ένθεν κι ένθεν--κι έχουμε γίνει μάρτυρες ουκ ολίγων τέτοιων "επεισοδίων" και μέσα στο χώρο του Esoterica--είναι κατά τη γνώμη μου καταδικαστέα, αλλά και χωρίς νόημα. Έχουμε δει αμέτρητους και μακροσκελείς διαλόγους, ή μάλλον θα έπρεπε να πω, διαδοχικούς μονολόγους--μια και δεν γίνεται ουσιαστική συζήτηση--μεταξύ ανθρώπων που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι να κάνουν το "κήρυγμά" τους, προσπαθώντας να αποδείξουν στους υπολοίπους "πόσο άδικο έχουν", ανθρώπων που είναι προσκολλημένοι στη δική τους "μοναδική αλήθεια". Και πάντα, διαλόγων που είναι γεμάτοι "χολή και δηλητήριο" κατά των "αλλοθρήσκων"...Κι εδώ, θα μου επιτρέψεις να πω ότι δεν είναι μόνον οι οπαδοί του Χριστιανισμού που επιδίδονται σε αυτές τις τακτικές, αλλά και άνθρωποι που κατά τα άλλα υμνούν τη "λογική" με κάθε ευκαιρία. Και αυτό είναι λυπηρό...
quote:
Η μεταξυ μας κουβεντα παει καλα, αν ομως πλακωσουν οι χριστιανοι και οι αντιπαλοι τους (η και το αναποδο. Τρεφουν οι μεν τους δε)Θα την κανω αθορυβα.
Όσο γι' αυτό, θα έλεγα ότι μάλλον είναι παραπλανητικός ο τίτλος του θέματος, και ίσως γι' αυτό το λόγο είμαστε ακόμη οι δύο μας...
Η τακτική του "την κάνω αθόρυβα" είναι αυτή που κι εγώ ακολουθώ σε αυτές τις περιπτώσεις, να είσαι σίγουρος γι' αυτό!