- Απομυθοποίηση μεταφυσικού μέσω της επιστήμης,ελάτε - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:quote:
Δυστυχώς, αν μπεις στη διαδικασία και αρνηθείς τον ορθολογισμό έστω και σε κάποια λεπτομέρειά του, μετά η κατρακύλα είναι ατελείωτη. Προσωπικά θεωρώ πολύ δύσκολο κάποιος βουτηγμένος ως τα μπούνια στις θεωρίες συνωμοσίας, στα ταρώ, στα ζώδια, στις Ατλαντίδες κλπ να επανέλθει.Αυτή η φράση είναι όλα τα λεφτά. Και το www.snopes.com είναι καταπληκτικό site.
Από τη μία πλευρά βέβαια ακούγεται ότι π.χ. η θρησκεία/καπιταλισμός/ό,τι-άλλο-θέλετε κρατά τον άνθρωπο στο σκοτάδι, είναι ανάγκη ο άνθρωπος να ξεφύγει από τα περιοριστικά πλαίσια που του θέτουν κλπ., και από την άλλη η ορθολογική/επιστημονική θεώρηση (κατά τη γνώμη μου το μοναδικό "όχημα" που διαθέτουμε για να προσεγγίσουμε την Αλήθεια) αντιμετωπίζεται τουλάχιστον με σκεπτικισμό.
Θεωρώ ότι ό,τι γίνεται, γίνεται από άγνοια.
Θα είχε ενδιαφέρον να ακούσουμε και την άποψη των συντονιστών/διαχειριστών του forum, αλλά και πώς η δήλωση του τίτλου του παρόντος θέματος επηρεάζει τη θεματολογία και τον χαρακτήρα του esoterica.gr.
Ενδιαφέρουσα άποψη…
Όντως και ο απόλυτος ορθολογισμός σε μερικές περιπτώσεις μπορεί να γίνει και «εμπόδιο» για οποιαδήποτε πρόοδο .Το ζήτημα είναι ότι είναι και ο μοναδικός τρόπος για να αποφύγουμε όλα αυτά τα φαινόμενα σκοταδισμού. (Μαγείες αλλοπρόσαλλες θρησκείες, και ο κατάλογος είναι πολύ μακρύς).
Ίσως τελικά όλα έχουν να κάνουν με την προσωπική μας ανασφάλεια.
Η γνώμη των συντονιστών θα ήταν ενδιαφέρουσα σε αυτή την περίπτωση, γιατί νομίζω ότι ένα τέτοιο μεγάλο θέμα, θα μπορούσε να επηρεάσει άμεσα την θεματολογία του «Παράξενου».
ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ
ΚΑΙ ΓΩ ΠΟΥ ΤΟΝ ΕΙΧΑ ΓΙΑ ΣΥΓΚΡΑΤΗΜΕΝΟ ΣΥΜΑΧΟ...(ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ !!! )
quote:
ΑΚΟΜΑ ΝΑ ΣΥΜΠΑΡΑΤΑΧΘΕΙ Ο AVATARGR ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΕΡΓΟ
ΚΑΙ ΓΩ ΠΟΥ ΤΟΝ ΕΙΧΑ ΓΙΑ ΣΥΓΚΡΑΤΗΜΕΝΟ ΣΥΜΑΧΟ...(ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΞΕΡΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ !!! )
Είναι όμως και λίγο δύσκολη η θέση των συντονιστών…(Για να λέμε και του στραβού το δίκιο..) Θέλω να πω ότι μια σύμπλευση από πλευρά τους σε τέτοιες απόψεις θα ξενερώσει πολύ κόσμο εδώ μέσα…Όποτε το «Παράξενο» κατά ένα μεγάλο ποσοστό πάει στα αζήτητα αν συμβεί κάτι τέτοιο. Ας μην είμαστε αχάριστοι άλλωστε (Και εδώ είναι η πλάκα)Αν δεν υπήρχε το παράξενο ,ο Νταβέλης και οι φίλοι του τα βριλ δεν θα το συζητάγαμε αυτή την στιγμή!
quote:
ΜΑΧ-Χ5 δεν διαφωνώ ότι η θέση των συντονιστών ίσως είναι δύσκολη. Από την άλλη όμως δεν ξέρω σε τι εξυπηρετεί στην αναζήτηση του εσωτερισμού η πληθώρα θεμάτων που αναπαράγουν αναπόδεικτες δοξασίες, αστικούς μύθους κλπ. Είναι, δηλαδή, τούτο το θέμα μία "αντίδραση" στο άνοιγμα τέτοιων θεμάτων στο "Παράξενο", πολλά εκ των οποίων στερούνται όχι μόνο κάποιας θέσης προς διερεύνηση αλλά και επιχειρημάτων μέσα στη συζήτηση που προκαλούν - ή είναι θέματα απλά για ψιλή κουβεντούλα. Ενδιαφέρομαι να μάθω τη δική τους άποψη για την ύπαρξη και των δύο ειδών θεμάτων.
Φίλε sparverius το ζήτημα είναι ακριβώς αυτό. Πολλά από αυτά που γράφονται, είναι άψογα bed time stories, (Με πολλή γέλιο!)
(Βλέπε η ντουλάπα μου έχει φαντάσματα , η κάναμε το ποτηράκι και μου ξέμεινε ένα πνεύμα στο σπίτι γιατρέ μου τι να κάνω? Για να κάνουμε και λίγο χιούμορ…)
Δυστυχώς υπάρχει και η σοβαρή πλευρά , και για μένα αυτός είναι ο σημαντικότερος λόγος απομυθοποίησης αυτής της απίστευτης χαζομάρας που μπορεί να γίνει και επικίνδυνη. Θυμάμαι για παράδειγμα το μήνυμα μιας κοπέλας που με είχε φρικάρει, ουσιαστικά έψαχνε παρέα που θα την μυήσει στο υπερφυσικό επειδή είχε ψιλοβαρεθει τις παρέες τις. (Σημειωτέων ήταν γύρω στα 16!! ) Προς θεού δεν θέλω να ειρωνευτώ τη κοπέλα, και εγώ στην ηλικία της προσπαθούσα να πειραματίζομαι με οτιδήποτε , απλά με τρόμαξε η ιδέα για το πόσο εύκολο ήταν για τον κάθε ψευτο-προφήτη η ψυχάκια να την μπλέξει σε καταστάσεις καθόλου ευχάριστες…
Αυτά είναι τα φαινόμενα που πρέπει να αποκαλυφθούν , καθώς και αυτοί που τα πρεσβεύουν!
ΠΟΛΥ ΘΑΥΜΑΣΤΟΣ ΑΛΛΑ ΣΚΕΨΟΥ ΟΤΙ ΙΣΩΣ ΚΑΠΟΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΩΝ ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΠΑΡΟΜΟΙΩΝ ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΑΕΙ ΠΟΛΥ ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΜΠΡΟΣΤΑ ΛΕΤΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ΠΟΤΕ!!!???
------------------------
ΟΠΟΙΟΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΑ ΝΑ ΔΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΗΝ ΘΕΩΡΕΙ ΨΕΜΜΑ!!!
Είναι ένας όρος, ο οποίος καλύπτει ότι ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ μπορεί να ερμηνεύσει η επιστήμη.
Τυπικά, όταν ένα θέμα ερμηνευτεί εντάσσεται στο "φυσικό", όπου και ανήκει.
Θεωρώ ότι το θέμα έχει τεθεί λανθασμένα, διότι πρώτα πρέπει να αναρωτηθούμε αν δύναται η επιστήμη να ερμηνεύσει τα πάντα επί του παρόντος.
Κατά δεύτερον, όσοι γνωρίζουν πραγματικά το αντικείμενο, αντιλαμβάνονται ότι είναι άτοπο να ομιλούμε περί "απομυθοποίησης", διότι δεν υφίσταται "μυθοποίηση" πέραν της αλληγορικής απεικόνισης.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)
Αν και δεν γνωρίζω πραγματικά το αντικείμενο… θεωρώ ότι «μυθοποίηση» υφίσταται από την στιγμή που κάποιοι (Κυρίως νεότεροι) έχουν αναγάγει όλες αυτές τις μπούρδες σε κάτι το εξαιρετικό και απόκοσμο στο μυαλό τους…Θεωρητικά νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε με τις ώρες για το θέμα υποστηρίζοντας την μια η την άλλη πλευρά...
quote:
ΦΙΛΕ ΑΓΓΕΛΕ ΕΙΜΑΙ ΤΗΣ ΙΔΙΑΣ ΑΠΟΨΗΣ ΑΝ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΣΥΝΔΙΑΣΟΥΜΕ ΣΩΣΤΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΦΥΣΙΚΗ ΘΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΕΝΑ ΝΕΟΣ ΔΡΟΜΟΣ!!!
ΠΟΛΥ ΘΑΥΜΑΣΤΟΣ
Θαυμάζω την αισιοδοξία σου αλλα δεν συμερίζμαι την άποψη σου. Οποτε
συνδιάστηκε σωστα η επιστήμη με την παραφυσική, αποδειχτεικε τελικά οτι
η παραφυσική ήταν απάτη, παραίσθηση, αυτοεξαπάτηση, λάθος στην πειραματική
διαδικασία.
quote:
ΑΛΛΑ ΣΚΕΨΟΥ ΟΤΙ ΙΣΩΣ ΚΑΠΟΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΩΝ ΦΑΝΤΑΣΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΠΑΡΟΜΟΙΩΝ ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΜΕ ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΑ ΘΑ ΕΧΟΥΜΕ ΠΑΕΙ ΠΟΛΥ ΜΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΜΠΡΟΣΤΑ ΛΕΤΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΜΕ ΠΟΤΕ!!!???
Για να "εξηγήσουμε" ένα φαινόμενο πρέπει πρώτα να αποδείξουμε οτι
όντως είναι "φαινόμενο". Αν μου αποδείξεις με σωστό πειραματικό τρόπο
οτι υπάρχουν φαντάσματα (για παράδειγμα) εγώ ευχαρίστως να αφοσιωθώ
στη μελέτη τους. Μέχρι τώρα δεν υπάρχει η παραμικρή ΑΠΟΔΕΙΞΗ για τέτοια
φαινόμενα. Το μόνο που υπάρχει είναι μαρτυρίες (αναξιόπιστες) και
δικαιολογίες οταν το "φαινόμενο" αρνείται να φανερωθεί κάτω απο αυστηρές
πειραματικές συνθήκες.
Παρακολούθα για παράδειγμα το θέμα με τις μαγνητικές
δυνάμεις http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3666
Πάω στοιχημα οτι μολις κάποιος σοβαρός ερευνητής
με γνώση πάνω στη σχεδίαση αδιάβλητων πειραμάτων εξετάσει
το φίλο μας με τις μαγνητικές δυνάμεις απο κοντά, αμέσως
θα φανεί οτι είναι απάτη, αυταπάτη, ταχυδακτυλουργία ή
απλώς φαντασίωση.
Η πλάκα είναι οτι ο "μαγνητικός μας φίλος" μπορεί οντως να πιστεύει οτι
μαγνητίζει αντικείμενα με τα χέρια του. Οταν αποτύχει στο ΣΩΣΤΑ σχεδιασμένο
πείραμα θα προβάλει χιλιάδες δικαιολογίες για να παραμείνει προσκολημένος
στην αυταπάτη του.
Αγγελος
quote:
Η πλάκα είναι οτι ο "μαγνητικός μας φίλος" μπορεί οντως να πιστεύει οτι μαγνητίζει αντικείμενα με τα χέρια του. Οταν αποτύχει στο ΣΩΣΤΑ σχεδιασμένο πείραμα θα προβάλει χιλιάδες δικαιολογίες για να παραμείνει προσκολημένος στην αυταπάτη του.
Παρακολουθούσα πριν λίγες ημέρες νομίζω στην ΕΤ-3 ένα ντοκιμαντέρ στο οποίο ένας, αν δεν κάνω λάθος Ρώσος καθηγητής πειραματιζόταν με διάφορους ανθρώπους που ισχυρίζονταν ότι κατείχαν ιδιαίτερες δυνάμεις. Έδειξε λοιπόν την φωτογραφία του serial killer Ted Bundy σε 2 ώριμες Ρωσίδες κυρίες που ισχυρίζονταν ότι μπορούν να περιγράψουν τη ζωή ενός ανθρώπου κοιτώντας μία φωτογραφία του. Το αποτέλεσμα ήταν παταγώδης αποτυχία στις προβλέψεις τους και πάμπολλες δικαιολογίες μόλις ο επιστήμονας τους αποκάλυψε την πραγματική ζωή και τα έργα του Bundy.
Αυτό φυσικά δεν αποδεικνύει τη θέση αυτού του επιστήμονα, αλλά είναι ενδεικτικό παράδειγμα αυτού που έγραψε ο Angelos πιο πάνω.
Σε ό,τι αφορά το σχόλιο της Zadok, θα έλεγα ότι "μεταφυσικό είναι αυτό που δεν μπορεί προς το παρόν να εξηγήσει η επιστήμη", χωρίς να θεωρούμε de facto ότι είναι πραγματικό. Συνήθως η επιστήμη προσπαθεί να αποδείξει ότι ένα φαινόμενο δεν είναι πραγματικό - και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι λάθος. Η αντικειμενική επιστημονική έρευνα πρέπει να είναι έτσι δομημένη ώστε να δίνει τη δυνατότητα για την εξαγωγή συμπερασμάτων προς όλες τις πλευρές και όχι να προσπαθεί να επιεβαιώσει μία ήδη ειλημμένη θέση.
Edited by - sparverius on 11/06/2004 12:59:32
quote:
...έχουν αναγάγει όλες αυτές τις μπούρδες σε κάτι το εξαιρετικό και απόκοσμο στο μυαλό τους…
Ακριβώς αυτό έγραψα στην αρχή της τοποθέτησής μου.
Γι' αυτό δεν φταίει η "μεταφυσική". Η άγνοια και η αμάθεια σε οποιονδήποτε τομέα οδηγεί σε ακρότητες.
Αυτό όμως, με τίποτα δε σημαίνει ότι η μεταφυσική είναι "μπούρδες".
Αγαπητέ Angelos,
quote:
Οποτε
συνδιάστηκε σωστα η επιστήμη με την παραφυσική, αποδειχτεικε τελικά οτι
η παραφυσική ήταν απάτη, παραίσθηση, αυτοεξαπάτηση, λάθος στην πειραματική
διαδικασία.
Έχεις αναρωτηθεί πόσες φορές η επιστήμη έφτασε να αποδείξει τη μεταφυσική;
Μήπως έχεις την αίσθηση ότι η μεταφυσική είναι τα "ταχυδακτυλουργικά τρυκ" και οι φωτογραφίες φαντασμάτων;
Όσο για το αν υπάρχει εν γένει "αόρατος κόσμος" θα πρότεινα να ερευνηθεί το επιστημονικά αποδεδειγμένο γεγονός ότι η όρασή μας είναι πεπερασμένη. Έχει δυνατότητα, δηλαδή, να αντιλαμβάνεται συγκεκριμένο μήκος κύματος ερεθισμάτων. Πέρα από κει, τί;
Αγαπητέ μου sparverius,
δυστυχώς, κατά την άποψή μου, το πρόβλημα ξεκινάει από τη δομή της επιστημονικής σκέψης, η οποία έχει επηρεαστεί σχεδόν εξ ολοκλήρου από τις λεγόμενες θετικές επιστήμες, οι οποίες αφορούν στην ύλη και την πειραματική ανάλυσή της.
Το πραγματικά "μεταφυσικό" δεν αφορά στην υλική διάσταση, αν και την επηρεάζει ως υπερκείμενο.
Έχουμε αναρωτηθεί άραγε γιατί οι αρχαίοι έλληνες φιλόσοφοι δεν έχουν ξεπεραστεί και δεν πρόκειται να ξεπεραστούν;
Ρώτησε ποτέ κανείς τον Πυθαγόρα ή τον Ηράκλειτο αν απέδειξαν επιστημονικά τα όσα δίδαξαν;
Εμείς το κάναμε, γιατί χρειαζόμαστε "αποδείξεις" και απλά ήρθαμε στα λόγια τους.
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)