- Ηταν ο Χριστος Ελληνας; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Θα ΞΑΝΑΣΥΜΦΩΝΗΣΩ με τον Πλωτίνο... και θα πρόσθετα (αν μου επιτρέπει φυσικά), ότι αυτό το κάνουμε ακριβώς επειδή η αντιπαράθεση απόψεων γίνεται πολλές φορές (ΔΥΣΤΥΧΟΣ), αρκετά ΟΞΕΙΑ με αποτέλεσμα να "χαλάει" η ροή της κουβέντας και το πραγματικά καλό κλιμα διαλόγου.
Τώρα φίλε μου 'Ατλα με ρωτάς για την άποψη που ΕΙΧΕ ο Κέλσος για τον Χριστιανισμό.
Τονίζω όπως βλέπεις τη λέξη ΕΙΧΕ γιατί είναι μια λέξη ΚΛΕΙΔΙ στην ερώτησή σου.
Φυσικά ΔΕΝ ΘΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΩ εγώ το τι πίστευε, αλλά θα σου προτίνω να διαβάσεις το έργο του ΑΛΗΘΗΣ ΛΟΓΟΣ, απο τις ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΕΣ θα έλεγα εκδόσεις Θύραθεν.
Διάβασε λοιπόν το έργο του με ΕΥΡΗ ΠΝΕΥΜΑ και όχι με στείρο σκεπτικισμό.
Προσπάθησε να ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ την ιστορική περίοδο που έγραψε το έργο του.
Κατανόησε τους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτό και πρός θεού, να έχεις ΠΑΝΤΑ στο νού σου ότι μπορεί να έχει κάνει και λάθη....
Είμαι στην απόλυτη διάθεση του καθενός συνομιλητή μου να το ΑΝΑΛΥΣΟΥΜΕ και ίσως μετά απο μια ΣΦΑΙΡΙΚΗ και ΕΥΡΗ ΑΝΑΛΥΣΗ να δούμε πράγματα ΜΕΣΑ στο έργο, που με τη πρώτη ΕΠΙΦΑΝΙΑΚΗ ΜΑΤΙΑ και ΑΝΑΓΝΩΣΗ να μην μπορούσαμε να τα ανακαλύψουμε...
Πάντα φίλος πρός όλους και όλα...
Κέλσος ο Φιλαλήθης
Μια...ιστορια αγαπης (Η ιστορια της χριστιανικης επικρατησεως) - Β. Ρασσιας, εκδ. Ανοιχτη Πολη.
Τα στοιχεια που παραθεσα προερχονται απο εκει, οσο για τη βιβλιογραφια ειναι καπου οχτω σελιδες και δε γινεται να κατσω να την αναφερω εδω. Οποιος ενδιαφερεται ας αγορασει το βιβλιο, δεν ειναι δα και ακριβο κι ας δει μονος του το εγκυρο των πληροφοριων.
Επισης το βιβλιο
"Βυζαντιο, Αυτοκρατορες, Κληρος κι Ελληνισμος - Σ. Μιχοπουλος, Νεα Θεση, που και αυτο περιεχει πληθωρα πηγων και ιστορικων στοιχειων σχετικα με τη δραση των χριστιανων και το βυζαντινο εκτρωμα, οπως και για τα δρωμενα της Ελληνικης Επαναστασης.
Παρολα αυτα, οποιος φοραει παρωπιδες και βρισκεται σε κατασταση αρτηριοσκληρωσης καλυτερα να μην ασχοληθει με τα θεματα αυτα, μια και δεν εχουν νοημα στην περιπτωση του.
Οποιος μεγαλωσε με τις ιστοριουλες του σχολειου και τις ταινιουλες της τηλεορασης καθε "χριστουγεννα" και "πασαχ" που δειχνουν κατι "ηρωικες εξοδους του Μωυση" και κατι δακρυβρεχτα παραμυθακια για ενα ξανθο τυπο με μπλε ματακια και μακρι μαλλι (ουτε χιππις απο τα 70's να ηταν) και αυτα τα εχουν περασει για αληθινα, ε, τοτε, δεν υπαρχει περιπτωσηει καμια ιστορικη ή αλλη πληροφορια να διαπερασει την κρουστα που εχει πιασει ο εγκεφαλος τους, ή οτι τελοσπαντων εχουν αντι για εγκεφαλο...
ΠΛΩΤΙΝΕ, δεν με εντυπωσιαζει το γεγονος οτι ενας ακομη προσπαθει να συνδεσει τον ελληνικο πολιτισμο και κοσμοθεαση με το χριστιανικο εκτρωμα. Κατω απο το βαρος των ιστορικων γεγονοτων, μερικοι απελπισμενα προσπαθουν να γαντζωθουν απο παραμυθακια και να πεισουν τους εαυτους τους οτι καποιοι "καλοι χριστιανοι" με αρχηγο τον "καλο χριστουλη" καναν την αρχη μιας υπεεεεεεεεροχης (!) θρησκειας που αργοτερα καποιοι "κακοι εβραιοι" οικειοποιηθηκαν.
Δεν υπαρχουν αντιστοιχιες αναμεσα στην ελληνικη κοσμοθεαση και το χριστιανικο εκτρωμα. Δεν μπορει καποιος να κατανοησει τον ελληνικο πολιτισμο και φιλοσοφια μεσα απο το χριστιανικο πλαισιο αναφορας. Ουτε να ισχυριστει οτι δηθεν οι χριστιανοι ενσωματωσαν και "διαφυλαξαν" τα ελληνικα στοιχεια στο εκτρωμα τους.
Τα χω γραψει και τα χω ξαναγραψει και δεν προκειται να επαναλαμβανομαι αλλο. Ως γνωστον η επαναληψη μητηρ της μαθησεως αλλα και αδερφη της βαρεμαρας.
Στην τελικη ο καθενας ας πιστεψει σε οτι παραμυθακια τον βολευουν κι ας παρει οτι του αξιζει...
"Πέρσεια Εκάτη : Στην τελικη ο καθενας ας πιστεψει σε οτι παραμυθακια τον βολευουν κι ας παρει οτι του αξιζει"
μια αληθεια του κοσμου ολου , αυτο κανουμε ολοι αιωνες τωρα , ο καθενας μας βολευεται με το παραμυθακι του ειτε το θελουμε ειτε οχι , ειτε λιγο ειτε πολυ. μιας και κανεις δεν ξερει τη ΑΛΗΘΕΙΑ ειναι λογικο οτι εχουμε το παραμυθι μας συντροφια. πιστυεω οτι ολα ξεκινησαν και ξεκινουν απο ενα "παραμυθι" και οι αρχαιοι φιλοσοφοι σε καποιο παραμυθι πιστευαν μονο που αποφασισαν να το ψαξουν λιγο το ιδιο και ολοι οι λαοι του κοσμου ετσι εχουμε φτασει στο σημερα
και οι Θεοι το Ολυμπου απο παραμυθι ξεκινησαν και ο Χριστος απο παραμυθι ξεκινησε
τελικα αυτο που επικρατει απο τι εξαρταται ? απο το περιεχομενο ? απο τον εκδοτη ? απο τους πωλητες ? μπερδεμα τελικα ?????
Εαν ο Χριστος εκανε και ειπε οσα ειπε τοτε φοβαμαι οτι ο Κρινος μαλλον ηταν ελληνικος !!! οσο αφορα τους πιστους του και τι καναν αυτο ειναι ενα αλλο θεμα και δεν αφορα το Χριστο.
Μονο ενας Ελληνας θα μπορουσε εκεινη την εποχη να γυρισει το κοσμο αναποδα με τις θεωριες του. Οπως επισης καποιες σκεψεις που εχω κανει ειναι οτι παρα τις διαφορες μας στο βαθος εχουμε πολλα κοινα με τους Εβραιους και δεν ξερω εαν εχουμε και συγγενεια αιματος - φυλης κατι μου λεει οτι καποτε θα βρεθει οτι η ριζα μας ειναι κοινη!!! Ειμαστε οι μονοι που κανουμε του κεφαλιου μας χωρις κανεις να μπορει να καταλαβει πως το καταφερνουμε αυτο και πως επιβιωνουμε τοσους αιωνες!!!
αυτα φιλοι μου
δεν περιγραφω "μια ακομη εκδοχη" που θελει τον "χριστο" σαν ανυπαρκτο για φυσικο προσωπο. Εξηγω με ιστορικες πηγες και λογικα επιχειρηματα γιατι δεν υπηρξε ποτε σαν φυσικο ροσωπο. Εκτος απο τα εκτενη ιστορικα στοιχεια που παρεθεσα και τα οποια ειναι ελεγμενα και για τα οποια παραθεσα πηγες (που περιεχουν κι εκτενη βιβλιογραφια), εχω γραψει εδω
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=334&whichpage=16&ARCHIVE=
για το ποια στοιχεια αλλων λαων και παραδοσεων εκλεψαν, οικειοποιηθηκαν και διαστρεβλωσαν οι "χριστιανοι" κατα την κατασκευη της εικονας του "χριστου". Το να συνεχισω να αναλυω και να γραφω εκτενη ιστορικα γεγονοτα ειναι περιττο και δεν γινεται πρακτικα μια και θα χρειαζοταν τριτομη εγκυκλοπαιδεια και οχι μια σειρα μηνυματων σε ενα φορουμ. Οποιος επιθυμει ας παει σε μερικα καλα βιβλιοπωλεια και βιβλιοθηκες και ας διαπιστωσει μονος του περι των ιστορικων αυτων γεγονοτων.
Κιτκατ, οχι μονο δεν υπαρχουν κοινα στοιχεια αναμεσα στους Ελληνες και τους Εβραιους, αλλα εαν μπεις στον κοπο (εσυ ή οποιος αλλος επιθυμει) να διαβασει τα "Αιγυπτιακα" του Μανεθωνος, εκδ. Κεδρος ή οτι τουλαχιστον σωζονται απο τα κατακρεουργημενα Αιγυπτιακα μια και τα παρελαβε ο "πατηρ Ευσεβιος" θα δεις μια μακρα ιστορια σφαγων και εγκληματων απο την εισβολη των Υξως (συνοθυλευμα βαρβαρων εβραϊκων φυλων) μεχρι και την εξοδο του Οσαρσηφ και τα εκγληματα και τις σφαγες των τυχοδιωκτων του (γνωστου σημερα ως Μωυση) που περασε ο λαος της Αιγυπτου.
Ο χριστιανος "πατηρ Ευσεβιος" το λεει ξεκαθαρα αλλωστε "η ιστορια του λαου μας...", "ο λαος μας...", "οι γραφες του λαου μας..." κλπ σε καθε του αναφορα για τους Εβραιους.
Μην προσπαθεις να μπλεξεις το υγιες κυτταρο με το καρκινωματικο. Το ενα λειτουργει φυσικα και φυσιο-λογικα, το αλλο ανωμαλα. Η συνυπαρξη δε και των δυο στον ιδιο οργανισμο ειναι αδυνατη. Ειτε θα επιζησει το υγιες και θα αφαιρεθει το καρκινωματικο ειτε θα επιβιωσει το καρκινωματικο και θα σκοτωσει ολα τα υγιη κυτταρα και τον οργανισμο. Ειναι αυτονοητο ποιο ειδους κυτταρων θελει κανεις να εχει, εαν ειναι φυσικος οργανισμος....
Εάν νομίζεις ότι οι Ελληνες είναι οι μόνοι που γνωρίζουν τους πραγματικούς Θεούς δικαίωμα σου. Αναγνώρισε όμως και στους άλλους το δικαίωμα να πιστεύουν ίσως στο αντίθετο. Εδώ Απευθύνεσαι κυρίως σε ανθρώπους ωριμους τόσο ηλικιακά όσο και πνευματικά.
Τέλος Ειλικρινά δεν κατάλαβα πως απέδειξες ότι είναι πλαστή η επιστολή που σου παρέθεσα, τα στοιχεία που έγραψες καμμία σχέση δεν έχουν με την επιστολή αυτή καθεαυτή.. Σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεκτική.
Δεν αμφισβητώ τις Δέκα Εντολές. Δεν αμφισβητώ το Λόγο του Χριστού το Λόγο του Βούδδα ή όποιου άλλου «μεγάλου» που μίλησε για αγάπη. Μα υπάρχει ένας Κανόνας ή Αρχή αν θέλετε, που έτσι και την ακολουθούσαν οι άνθρωποι, η κοινωνία μας θα ήταν ακόμη καλύτερη.
« Μην Κάνεις Ό,τι Δεν Θα΄θελες Να Σου Κάνουν..»
Αυτό που ενδιαφέρει τον εσωτεριστή είναι το μύνημα της κάθε θρησκείας αλλά και το υπόβαθρο της. Τα έργα και οι διωξεις είναι έργα των ανθρωπων και της εξουσίας.......
quote:
Εκάτη σε ένα "εσωτερικό" χώρο το αναμενώμενο θα ήταν να μας βοηθήσεις στην ερμηνεία του Ελληνικού Πάνθεου
Πολυ ευχαριστως. Πρωτο βημα για την οποια ερμηνεια του Ελληνικου Πανθεου ειναι η κατανοηση του. Πρωτο βημα για την κατανοηση του ειναι η ελληνικη κοσμοθεαση. Ειναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να κατανοησει κανεις την ελληνικη κοσμοθεωρηση (και τους Θεους) μεσα απο το αντιληπτικο πλαισιο του ιουδαιοχριστιανισμου.
quote:
παρά να αφορίζεις και να είσαι απόλυτη στις αλήθειες που εσύ γνωρίζεις και οι άλλοι όχι...
Δεν ειμαι εγω απολυτη μα η Ιστορια. Δεν αναφερω "αληθειες" που "εγω γνωριζω" αλλα ιστορικα γεγονοτα, εγκυρα και επιβεβαιωμενα περα απο καθε αμφιβολια. Πλωτινε εκτος απο μομφες στο ατομο μου, εχεις τιποτε ουσιωδες να παραθεσεις και να αντιπαραθεσεις σε ιστορικα γεγονοτα;
Απο οτι ειδα μεχρι τωρα, μαλλον οχι. Διεψευσε με..
quote:
Τετοιες συμπεριφορές καταδίκασαν έναν Σωκράτη γιατί είπε πράγματα που δεν ήθελαν να ακούσουν..
Απο οσο ξερω ο Σωκρατης τοποθετουταν πανω σε φιλοσοφικα ζητηματα που κανεις δεν μπορει να ορισει απολυτα, παρα να προσφερει τη δικη του συνεισφορα. Δεν καταδικαστηκε σε καμια περιπτωση για ιστορικη ερευνα ουτε ηταν ιστορικος. Διεψευσε με αν κανω λαθος...
quote:
Εάν νομίζεις ότι οι Ελληνες είναι οι μόνοι που γνωρίζουν τους πραγματικούς Θεούς δικαίωμα σου.
Οι Ελληνες ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Ελληνων Θεων. Οι Αιγυπτιοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Αιγυπτιων Θεων. Οι Ινδοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Ινδων θεων. Οι Σκανδιναυοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Σκανδιναυων Θεων. Οι Ινδιανοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Ινδιανικων Θεων. Οι Αφρικανοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Αφρικανων Θεων. Οι Εσκιμωοι ειναι οι μονοι που γνωριζουν περι Εσκιμωων Θεων. Κλπ, κλπ, κλπ...
Η καθε κοσμοθεωρηση ειναι γνωστη στο λαο που την εβγαλε και οχι σε οποιον αλλο ειναι διαφορετικης κουλτουρας, παραδοσεων, ηθων κι εθιμων και προσπαθει να την "φιλτραρει" απο ενα ξενο αντιληπτικο πλαισιο αναφορας.
quote:
Αναγνώρισε όμως και στους άλλους το δικαίωμα να πιστεύουν ίσως στο αντίθετο.
Το τι πιστευει ο καθενας μου ειναι ειλικρινα αδιαφορο. Δεν εξεταζω απο θεολογικη και φιλοσοφικη αποψη τα πιστευω και τις αποψεις κανενος και ουτε με ενδιαφερει να το κανω. Εξεταζω καιρια ιστορικα σημεια που διδασκονται παραποιημενα, αποσαφηνιζω τα σκοτεινα σημεια και αυτο το κανω με ιστορικες πηγες, επιβεβαιωμενες. Η Ιστορια, δεν ειναι θεμα πιστης ή πιστευω, αλλα γεγονοτων. Μπορει να πει καποιος οποιοσδηποτε "ξερετε παιδια, εγω δεν πιστευω οτι υπηρξε Χιτλερ". Εαν τα ιστορικα στοιχεια συνηγορουν περα απο καθε αμφιβολια στο αντιθετο, ειτε αυτος ο καποιος οποιοσδηποτε θα πρεπει να αναθεωρησει την οποια αποψη του, ειτε να δεχτει το χαρακτηρισμο του "ανιστορητου" και "αμορφωτου" ανθρωπου και η οποια γνωμη του να απορριπτεται. Μπορει καποιος αλλος να πει "ξερετε, η ελληνικη επανασταση του '21 δεν εγινε ποτε". Απο τη στιγμη που ολες οι ιστορικες πηγες συνηγορουν στο αντιθετο, ειτε θα πρεπει να αναθεωρησει, ειτε δεν θα τον υπολογισει κανεις. Που το πολυπλοκο εδω;
quote:
Εδώ Απευθύνεσαι κυρίως σε ανθρώπους ωριμους τόσο ηλικιακά όσο και πνευματικά.
Μηπως απευθυνομαι σε ανθρωπους αμορφωτους ιστορικα;
quote:
Τέλος ειλικρινά δεν κατάλαβα πως απέδειξες ότι είναι πλαστή η επιστολή που σου παρέθεσα, τα στοιχεία που έγραψες καμμία σχέση δεν έχουν με την επιστολή αυτή καθεαυτή.
Τα στοιχεια που παρεθεσα:
Α. Εξηγουν οτι εκεινη την εποχη υπηρχαν καπου 130 Μεσσιες. Σε ποιον απο ολους αραγες να αναφεροταν η επιστολη;
Β. Εξηγουν οτι οι "πατερες της εκκλησιας" ειχαν την προσφιλη συνηθεια να παραποιουν ιστορικες πηγες (ακομη και τα δικα τους αρχικα "Ευαγγελια") για να κατασκευασουν ενα συστημα αντιληψης που πηρε την τελικη του μορφη κατα τον 4ο και 5ο αι. μ.α.χ.χ.
Γ. Δειχνουν ολοφανερα το γεγονος οτι ιστορικες πηγες εχουμε παρα πολλες για την εποχη εκεινη. Δε νομιζεις οτι εαν ειχε υπαρξει καποιος "ιησους χριστος" σαν φυσικο προσωπο, οι πηγες θα ηταν πολλαπλες και επιβεβαιωμενες απο διαφορετικα σημεια; Δεν νομιζεις οτι εαν υπηρχαν πολλαπλες τετοιες πηγες οι λεγομενοι "πατερες της εκκλησιας" θα τις ειχαν χρησιμοποιησει κατα κορον; Αντιθετα οχι μονο δε συμβαινει κατι τετοιο αλλα υπαρχει παντελης ελλειψη ιστορικων αναφορων οχι μονο στο φυσικο προσωπο ενος "ιησου χριστου" αλλα και σε ολα οσα φερεται κατοπιν να εχει κανει (ζωη, "θαυματα", διδασκαλιες κλπ)
quote:
Δεν αμφισβητώ τις Δέκα Εντολές. Δεν αμφισβητώ το Λόγο του Χριστού το Λόγο του Βούδδα ή όποιου άλλου «μεγάλου» που μίλησε για αγάπη.
Ξανα μανα τα ιδια παντελακη μου... Πώς ξερεις οτι υπηρξε ο οποιος "ιησους χριστος" και πως ξερεις με τετοια βεβαιοτητα τα λογια του και τις διδασκαλιες του. Ελλειψη οποιωνδηποτε ιστορικων πηγων. Εδω εχουμε πληροφοριες για τη δραση και τις διδασκαλιες ατομων που εζησαν πολυ προγενεστερα απο την εποχη οπου τοποθετειται η δραση του "ιησου χριστου". Ειναι δυνατον να ξερουμε (ΑΠΟ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΜΕΝΕΣ ΠΗΓΕΣ, το τονιζω) τι ειπε και τι εκανε π.χ. ο Σολων, Ο Περικλης, ο Σωκρατης, ο Ηρακλειτος, ο Διογενης και να μην εχουμε απολυτως καμια πηγη για τον υποτιθεμενο "ιησου χριστο";
quote:
Μα υπάρχει ένας Κανόνας ή Αρχή αν θέλετε, που έτσι και την ακολουθούσαν οι άνθρωποι, η κοινωνία μας θα ήταν ακόμη καλύτερη.«Μην Κάνεις Ό,τι Δεν Θα΄θελες Να Σου Κάνουν..»
Γι'αυτο και δεν εχουμε πυρπολησει ακομη τους ρασοφορους Μακαβαιους και τις Συναγωγες Μακαβαιων (με το ψευδεπιγραφο ονομα "ορθοδοξιστανικες εκκλησιες") που δυστυχως ακομη και σημερα φιλο-ξενουνται στον ιερη μας και λατρεμενη πατριδα, παρολο που συμπεριφερονται σαν αφενταδες... Τετοιοι μεθοδοι αρμοζουν μοναχα στους χριστιανους (ξανα, μανα θα το ξαναπω/γραψω ΕΙΝΑΙ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΜΕΝΗ Η ΜΕΘΟΔΟΣ ΕΙΣΒΟΛΗΣ ΚΑΙ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΑΝΤΑΧΟΥ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ)
Αληθεια, μηπως εχεις ακουστα ποιοι ειναι οι Μακαβαιοι; (οχι, δεν θιγω την οποια πιστη σου, ρωταω απο ιστορικης πλευρας).
Τελος, Πλωτινε, γιατι αρχιζω να βαριεμαι και η ουσια της συζητησης ειναι απλη. Εχεις καποιο οποιοδηποτε ΙΣΤΟΡΙΚΟ στοιχειο να αντιπαραβαλλεις, ή θα συνεχισεις με αυτο τον τροπο; Ετσι, ρωταω...
πολυ καλο αρθρο. Δεν γνωριζα τον πληρη καταλογο των ιστορικων της εποχης, σε ευχαριστω που εκανες τον κοπο να τον παραθεσεις.
φιλε Κελσε:
ΙΔΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ.....
για το τι μπορει ενας ανθρωπος και ποια ειναι τα ορια του, σου λεω
να μου ορισεις ΕΣΥ Κελσε τι θεωρεις ως ΥΒΡΙΝ και να μου πεις τι
θεωρουσαν οι
Αρχαιοι μας προγονοι ως ΥΒΡΙΝ...
εγω δεχομαι την αποψη των Αρχαιων!
ΦΙΛΙΚΑ