- To "μυστήριο" του Κρεμασμένου... - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
γ) Γνωρίζετε την έννοια του ερωτηματικού ως σημείο στίξεως και αν ναι, ποια νομίζεται πως είναι αυτή ;
Πολύ ενδιαφέρουσα ερώτηση. Βρίσκω συναρπαστικό το πώς τίθεται:
Ο ερωτών ρωτά "γνωρίζετε;"
Ο απαντών ίσως να θεωρεί πως "γνωρίζει". Ίσως να επιθυμεί να απαντήσει και να εκφράσει αυτό που "γνωρίζει". Στο δεύτερο μισό της ερώτησης, όμως, αυτό που "γνωρίζει" υποβιβάζεται έμμεσα σε αυτό που "νομίζει".
Ο απρόσεκτος αναγνώστης ίσως να μην συνειδητοποιεί τη δυσαρέσκεια που του γεννάται από τον λεπτό υποβιβασμό της "γνώσης" του.
Μπορεί και να μπαίνει αυτόματα στην -δυστυχώς γνώριμη- διαδικασία του να απαντά σε κάποια αυθεντία στα πλαίσια μιας άτυπης εξέτασης.
Φυσικά, αυτό δε σημαίνει απαραίτητα πως ο συντάκτης της ερώτησης έκανε κάτι τέτοιο εσκεμμένα ή συνειδητά.
Πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώτηση.
quote:
Πιστεύω ότι ο κόσμος αποτελείται από την γλώσσα.
Μου άρεσε αυτό.
No Method, No Guru, No Teacher
Γειά σας Τοτέμ
quote:
Γιατί κατά την γνώμη σας η χρήση του πληθυντικού προκαλεί σύγχυση ?
Ιδού τι έγινε με την χρήση του πληθυντικού, ΧΩΡΙΣ NICKNAME.
ΜΕ αυτά δεν βλέπω κανένα πρόβλημα η σύγχιση στο παρόν θέμα.
quote:
Θέλω να μάθω ποια είναι η σχέση σας με την γλώσσα και την γραμματεία της.
quote:- Τι νομίζετε πως χρειάζεται περισσότερο πέραν των όσων πολύ σωστά αναφέρετε ;
- Ρωτάς τι χρειάζεται περισσότερο πέραν των όσων αναφέρω.
--------------------------------------------------------------------------------
Η ερώτησή μου δεν αναφέρεται σε σας nst, αλλά στο μέλος jonniebegood.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
- Θα δούμε στο μέλλον...- Τι ακριβώς εννοείτε με αυτή σας την φράση ;
- ποιοι το εννοουμε βρε τοτεμ; η nst το ειπε . με το να μας ενοποιεις Θέτεις τον εαυτο σου υπερανω; εγω και οι αλλοι; συναδει αυτο με τα οσα εγραψες;
--------------------------------------------------------------------------------
Η ερώτησή μου δεν αναφέρεται σε σας jonniebegood, αλλά στο μέλος nst.
Οι παρατηρήσεις σας στο δεύτερο κατά σειρά μήνυμά σας, χαρακτηρίζονται ως εύστοχες και σημαντικές. Ο υποβιβασμός που αναφέρετε, πράγματι υπάρχει από την ίδια την γλώσσα και όχι από τον εκφραστή της, και με την βοήθειά σας, μπορούμε να σχολιάσουμε μαζί αυτήν την "αδυναμία" της. Από την εύστοχη παρατήρησή σας, προκύπτουν πολύ σημαντικά ερωτήματα :
α) ΠΩΣ κατά την άποψή σας, γίνεται αυτός ο υποβιβασμός αφού ο εκφραστής της γλώσσας είναι αμέτοχος σ' αυτόν ;
β) Αποκλείετε το ενδεχόμενο της ταυτόσημης έννοιας του ρήματος "γνωρίζω" με το "νομίζω" ;
Ωστόσο, πρέπει κι εσείς καθώς και οι υπόλοιποι αναγνώστες, να λάβετε υπ' όψην σας το εξής :
quote:
Κατά τη διάρκεια συμμετοχής σας στις Ομάδες Συζήτησης(Forums) του ESOTERICA.gr συμφωνείτε οικειοθελώς στο ότι δεν θα αποστείλετε πληροφορίες (Δεν διευκρινίζεται αν θα είναι υπό μορφή ερωτήσης ή απαντήσης, συνεπώς μπορεί να είναι είτε το ένα είτε το άλλο. "Δεν θα αποστείλλετε πληροφορίες", είναι γενική διατύπωση, δηλ. ούτε υπό μορφή ερώτησης, ούτε υπό μορφή απάντησης.) που να είναι αγενείς, υποτιμητικές, μισαλλόδοξες, προσβλητικές για άλλα πρόσωπα ή ιδεολογίες, απειλητικές, παραβιάζουσες την ιδιωτικότητα των άλλων, χυδαίες ή παράνομες
H λέξη "πληροφορία" ως έννοια και ως γραπτή έκφραση σε μία διαδικτυακή κοινότητα μπορεί κάλλιστα να πάρει την μορφή ερώτησης ή απάντησης - σαφώς όχι απαίτησης. Η χρήση του προσωπικού προσδιορισμού "ποιος" υπό μορφή ερώτησης, θεωρείται κατά συνέπεια αποστολή πληροφορίας που παραβιάζει το ιδιωτικό απόρρητο του πιθανού, όποιου, θελήσει να απαντήσει σε τούτη την ερώτηση - κλήση. Ο συντονιστής Dying Incubus ρώτησε κάτι αποστέλλοντας ο ίδιος μια πληροφορία (υπό μορφή ερώτησης που απευθύνεται σε προσωπικό επίπεδο, γιατί λέει συγκεκριμένα :
quote:
Όχι τίποτα άλλο αλλά μετά τις απορίες μας γύρω από το ερωτηματικό μην περάσουμε και στον προβληματισμό γύρω από την χρήση των προσώπων...
) που είναι ασύμφωνη με τους κανονισμούς λειτουργίας του φόρουμ. Η ενέργεια που παράγεται από την ερώτηση "ποιοι μας απευθύνετε ;" κατευθύνεται στην ιδιωτικότητά μας. Αν απαντηθεί, θα θεωρηθούμε συμμέτοχοι αυτής της παραβίασης. Όχι των άλλων, αλλά εμόν των ιδίων. Η επίπληξη που έγινε στον συντονιστή, δεν στοχεύει στην προσωπικότητά του ούτε γίνεται χάρην εντυπωσιασμού, αλλά αν γίνει αντιληπτή τόσο από τον ίδιο, όσο και από τα υπόλοιπα μέλη, θεωρούμε πως θα συμβάλλει στην εύρυθμη λειτουργία του παρόντος διαδικτυακού τόπου και στην αποφυγή δυσάρεστων καταστάσεων. Με απλά λόγια, αν απαντήσουμε στο ερώτημα του συντονιστή θα παραβιάσουμε την ιδιωτικότητα, όχι των άλλων, αλλά την δική μας και θα αποστείλλουμε πληροφορίες για την ταυτότητά μας που πιθανώς δεν ενδιαφέρουν κανέναν πλην αυτού που ερωτά. Θα έλεγε κανείς πως ο συντονιστής μας καλεί - εμμέσως πλην σαφώς - να παρανομήσουμε έναντι των κανονισμών που ο ίδιος - ελπίζουμε - υπερασπίζεται. Δεν γνωρίζουμε αν ο συγκεκριμένος συντονιστής έχει κάποια μορφή εξουσιοδότησης από την ομάδα του esoterica, έτσι ώστε να εξαιρείται από τους παραπάνω κανονισμούς λειτουργίας του ή να μπορεί με ασφάλεια να διαχειρίζεται πληροφορίες που αφορούν την ταυτότητα των υπόλοιπων μελών που συντονίζει. Δεν γνωρίζουμε επίσης την χρησιμότητα μιας τέτοιας πληροφορίας από τον ίδιο ή από την ομάδα του παρόντος χώρου.
Ο Εξελικτικός Εσωτερισμός διαπνέεται, όπως έχουμε δηλώσει, από το πνεύμα του "προλαμβάνειν". Κατά συνέπεια, η επίπληξή μας έχει χαρακτήρα πρόληψης και όχι προσβολής. Ελπίζουμε να έχει γίνει αντιληπτή για να μην χρειαστεί να επανέλθουμε σ' αυτήν.
Επίσης, διατηρούμε να το δικαίωμα να απαντάμε σε προσωπικό επίπεδο, στα πλαίσια ασφαλώς της συμφωνίας μας με το φόρουμ, σε όποια μέλη επιθυμούμε. Οι απαντήσεις μας που εκφράζονται κατ' αυτόν τον τρόπο, οι προσωπικές δηλ. γίνονται συνήθως από τον εκπρόσωπό μας με ανάλογο τρόπο της έννομης εκπροσώπησης και αντιπροσωπείας που ορίζεται από τον υπάρχον και εν ισχύη ποινικό κώδικα.
quote:
Αλήθεια, τι σηματοδοτεί για σας ο πληθυντικός;
Σηματοδοτεί ευγένεια.
Edited by - Totem on 02/10/2006 11:57:02
quote:Γιατί μου μιλάτε κατ' αυτόν τον τρόπο ; Σας παρακαλώ! Δεν με γνωρίζετε και δεν σας γνωρίζω. Το μόνο που κάνω είναι να σας μιλάω στον πληθυντικό. Γιατί νομίζετε πως σας θεωρώ διχασμένη προσωπικότητα ; Όποιοι δηλ. σας μιλούν στον πληθυντικό, εσείς τους φέρεστε κατ' αυτόν τον τρόπο ;
ΦΙΛΕ Totem.
ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΜΙΛΑΣ ΚΑΤ' ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ; ΔΕ ΜΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΚΑΙ ΔΕ ΣΕ ΓΝΩΡΙΖΩ. ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΚΑΝΩ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΑΩ ΟΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ, ΣΕ ΕΝΑΝ Totem ΠΟΥ ΑΦΗΝΕΙ ΝΑ ΕΝΝΟΗΘΕΙ ΟΤΙ ΧΕΙΡΙΖΕΤΑΙ ΤΟ ΛΟΓΟ ΑΡΙΣΤΑ, ΚΑΙ ΠΑΡΟΛ’ ΑΥΤΑ ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ΝΑ ΜΟΥ ΜΙΛΑΕΙ ΣΤΟΝ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟ ΕΠΙΚΑΛΟΥΜΕΝΟΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΕΥΓΕΝΙΑΣ, ΛΕΣ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΔΗΘΕΝ ΜΟΡΦΩΜΕΝΟΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΑΣ.
ΦΙΛΕ Totem ΟΤΑΝ ΑΦΗΝΕΙΣ ΝΑ ΕΝΝΟΗΘΕΙ ΟΤΙ ΞΕΡΕΙΣ ΚΑΛΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ, ΚΑΙ ΑΡΧΙΖΕΙΣ ΤΩΝ ΠΛΗΘΥΝΤΙΚΟ, ΜΟΝΟ ΩΣ ΕΙΡΩΝΕΙΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΕΚΛΑΒΩ.
ΚΑΤΑ ΣΥΝΕΠΕΙΑ ΣΟΥ ΞΑΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΦΩ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΣΟΥ.
quote:Έχετε συμφωνήσει κατά την εγγραφή σας στο φόρουμ πως δεν θα αποστείλετε πληροφορίες αγενείς ή προσβλητικές για άλλα πρόσωπα του φόρουμ. Γιατί δεν τηρείτε την συμφωνία σας ;
ΕΧΕΙΣ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΓΓΡΑΦΗ ΣΟΥ ΣΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΠΩΣ ΔΕ ΘΑ ΑΠΟΣΤΕΙΛΕΙΣ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΕΣ ΑΓΕΝΕΙΣ Ή ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΕΣ ΓΙΑ ΑΛΛΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΤΟΥ ΦΟΡΟΥΜ. ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΗΡΕΙΣ ΠΡΩΤΟΣ ΤΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ;
Υ.Γ ΓΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΣΑΙ ΤΟΣΟ ΕΥΚΟΛΑ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΞΕΡΕΙΣ ΕΣΥ ΓΙΑ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΣΟΥ.
ΠΑΝΤΟΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΟΙ ΠΙΣΤΟΙ ΣΤΟΝ ΕΝΙΚΟ ΑΠΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ, ΛΕΣ ΝΑ ΤΟΝ ΣΕΒΟΝΤΑΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΕΣΕΝΑ;
ΖΗΤΩ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΕΑΝ ΣΕ ΠΡΟΣΕΒΑΛΑ, ΑΛΛΑ ΕΓΩ ΕΧΩ ΜΑΘΕΙ ΣΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ, ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΥΓΕΝΙΑ, ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΜΟΥ ΝΑ ΤΗΝ ΚΕΡΔΙΖΩ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΤΗΝ ΕΠΙΒΑΛΩ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΝΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΚΑΝΟΝΕΣ.
"Ο Θεός γεωμετρεί" Πυθαγόρας
Τι παρατηρείτε ;
(το σύμβολο του ερωτηματικού στο παραπάνω σχήμα εμφανίζεται μεγενθυμένο)
Edited by - Totem on 03/10/2006 18:37:01
quote:
Ο υποβιβασμός που αναφέρετε, πράγματι υπάρχει από την ίδια την γλώσσα και όχι από τον εκφραστή της
quote:
ΠΩΣ κατά την άποψή σας, γίνεται αυτός ο υποβιβασμός αφού ο εκφραστής της γλώσσας είναι αμέτοχος σ' αυτόν ;
Δεν επιτάσσει η ίδια η γλώσσα τη χρήση δυο διαφορετικών ρημάτων. Ο "εκφραστής" -θα έλεγα "χρήστης", αλλά μάλλον το βλέπουμε διαφορετικά- δεν είναι ποτέ αμέτοχος. Μπορεί, όμως, να μην είχε σκοπό να μεταδώσει το συγκεκριμένο μήνημα. Το ότι μεταδόθηκε δεν είναι παντελώς ανεξάρτητο απ'αυτόν.
quote:
Αποκλείετε το ενδεχόμενο της ταυτόσημης έννοιας του ρήματος "γνωρίζω" με το "νομίζω" ;
Παρ'ότι στα αρχαία τα "νομίζω" και "γιγνώσκω" έχουν και κάποιες κοινές συνιστώσες η έννοια τους δεν ήταν ταυτόσημη. Στη νέα ελληνική, δε, η απόσταση μεταξύ των δύο είναι μεγαλύτερη.
ΑΝ, μετά από συζήτηση, συναποφασίζαμε πως πράγματα που θεωρούμε πως γνωρίζουμε απλώς τα νομίζουμε, ΤΟΤΕ θα μπορούσαμε, στα πλαίσια της κοινής μας συνενόησης να χρησιμοποιούμε τα δυο ρήματα με την ίδια έννοια. Θα το κάναμε στην κατ'ιδίαν συζήτησή μας ως κοινή παραδοχή που ξεφεύγει από τους τρέχοντες κανόνες χρήσης τους.
Όσο για την επιχειρηματολογία περί πληροφορίας που μετέφερε η ερώτηση του Dying Incubus:
Δεν τη συμμερίζομαι, αγαπητέ, και τη βρίσκω τραβηγμένη. Ίσως να είναι εκτός "ετικέττας" μια τέτοια ερώτηση αλλά δεν θεωρείται αθέμιτο να τεθεί στο φόρουμ. Περί ορέξεως...
quote:
Σηματοδοτεί ευγένεια.
Δεκτό, σεβαστό κι ευχάριστο.
Για το ερωτηματικό επιφυλάσσομαι.
No Method, No Guru, No Teacher
quote:
Η επίπληξη που έγινε στον συντονιστή, δεν στοχεύει στην προσωπικότητά του ούτε γίνεται χάρην εντυπωσιασμού, αλλά αν γίνει αντιληπτή τόσο από τον ίδιο, όσο και από τα υπόλοιπα μέλη, θεωρούμε πως θα συμβάλλει στην εύρυθμη λειτουργία του παρόντος διαδικτυακού τόπου και στην αποφυγή δυσάρεστων καταστάσεων. Με απλά λόγια, αν απαντήσουμε στο ερώτημα του συντονιστή θα παραβιάσουμε την ιδιωτικότητα, όχι των άλλων, αλλά την δική μας και θα αποστείλλουμε πληροφορίες για την ταυτότητά μας που πιθανώς δεν ενδιαφέρουν κανέναν πλην αυτού που ερωτά. Θα έλεγε κανείς πως ο συντονιστής μας καλεί - εμμέσως πλην σαφώς - να παρανομήσουμε έναντι των κανονισμών που ο ίδιος - ελπίζουμε - υπερασπίζεται. Δεν γνωρίζουμε αν ο συγκεκριμένος συντονιστής έχει κάποια μορφή εξουσιοδότησης από την ομάδα του esoterica, έτσι ώστε να εξαιρείται από τους παραπάνω κανονισμούς λειτουργίας του ή να μπορεί με ασφάλεια να διαχειρίζεται πληροφορίες που αφορούν την ταυτότητα των υπόλοιπων μελών που συντονίζει. Δεν γνωρίζουμε επίσης την χρησιμότητα μιας τέτοιας πληροφορίας από τον ίδιο ή από την ομάδα του παρόντος χώρου.
Γειά σας Totem.
Η αλήθεια είναι, πως ακόμα και αυτό το "γειά σας Totem", αν και θα μπορούσε να θεωρηθεί ως πληθυντικός ευγενείας, φλερτάρει αρκετά με τον κίνδυνο να χαρακτηρισθεί ασαφές, εφόσον κάτω από το όνομα μέλους "Totem" δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει εάν απευθύνεται σε ένα άτομο που εκφράζει τις δικές του απόψεις, σε πολλά άτομα που εκφράζουν τις απόψεις τους, σε μία ομάδα ατόμων που εκπροσωπούν ένα ενιαίο σύνολο ιδεών και απόψεων, ή στον εκπρόσωπο της ομάδας, που άλλοτε εκφράζει τις δικές του και άλλοτε τις απόψεις της ομάδας.
Πρακτική λοιπόν είναι πρώτα από όλα η ερώτηση που εύλογα σας απηύθυνε ο συντονιστής Dying_Incubus:
"Αγαπητέ Totem, ποιοί μας παραθέτετε?"
Και εκτιμώ, ότι κατανοείτε πως μία τέτοια ερώτηση, δεν απαιτεί να απαντηθεί με ονόματα, διευθύσεις και τηλέφωνα, με προσωπικά δηλαδή στοιχεία, παρά να διευκρυνιστεί σε ποιο πλαίσιο γίνεται η παρούσα συζήτηση. Δεν είναι καθόλου παράλογο κάτι τέτοιο, εφόσον συμμετέχετε σε ένα forum, όπου συζητούν μεταξύ τους μεμονωμένα άτομα κατά κανόνα, εκτός από λίγες εξαιρέσεις, όπου έχουν συμμετάσχει κάποιοι φορείς και οι εκπρόσωποί τους δήλωσαν πως τους αντιπροσωπεύουν.
Ούτως ή άλλως, από το μέχρι στιγμής περιεχόμενο των μηνυμάτων σας, διαφαίνεται πως παρουσιάζετε έναν συγκεκριμένο τρόπο θέασης, έρευνας και αναζήτησης κάποιων πραγμάτων. Δεν είναι λοιπόν φυσικό, να αναρρωτιέται κάποιος, εάν συζητάει με μία ομάδα ανθρώπων που πρεσβεύουν αυτόν τον τρόπο έρευνας, ή με έναν, καθώς και για τη φύση της χρήσης του πληθυντικού αριθμού που χρησιμοποιείτε; Δε θα βοηθούσε κάτι τέτοιο την επικοινωνία την δική σας με τα μέλη, καθώς και των μελών με εσάς;
Αφιερώσατε κάποιον χρόνο για να εξηγήσετε τον λόγο, για τον οποίο θεωρήσατε πως οι ερωτήσεις που σας απευθύνθηκαν σχετικά με τον πληθυντικό που χρησιμοποιείτε, παραβαίνουν τους κανονισμούς του παρόντος χώρου. Θα αρκεστώ να αναφέρω, πως οι κανονισμοί φτιάχνονται για να εξυπηρετήσουν τον διάλογο, τον αλληλοσεβασμό και την απρόσκοπτη επικοινωνία μεταξύ των ανθρώπων. Η κάθε μορφή υπάρχει για να φιλοξενήσει κάποια ουσία.
Πέρα από όλα τα παραπάνω, σας καλωσορίζω κι εγώ στις συζητήσεις μας. 
Και εφόσον βρισκόμαστε όλοι σε ένα περιβάλλον διαλόγου, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, να γίνετε πιο σαφής, ως προς το πλαίσιο του διαλόγου αυτού από μέρους σας.
Εύχομαι, στην ερώτηση αυτή, να μη θεωρήσετε ότι παραβαίνουμε και πάλι τους κανονισμούς μας, γιατί θα αρχίσω πραγματικά να ανησυχώ! 
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
quote:
Και εκτιμώ, ότι κατανοείτε πως μία τέτοια ερώτηση, δεν απαιτεί να απαντηθεί με ονόματα, διευθύσεις και τηλέφωνα, με προσωπικά δηλαδή στοιχεία, παρά να διευκρυνιστεί σε ποιο πλαίσιο γίνεται η παρούσα συζήτηση.
Aγαπητοί φίλοι γεια σας,
Η παρούσα συζήτηση γίνεται στο πλαίσιο του διαλόγου.
quote:
... καθώς και για τη φύση της χρήσης του πληθυντικού αριθμού που χρησιμοποιείτε;
H φύση της χρήσης που πληθυντικού αριθμού που χρησιμοποιούμε, είναι φύση ευγένειας.
Edited by - Totem on 04/10/2006 08:56:48
quote:
ΦΙΛΕ Totem ΕΝΝΟΩ ΠΩΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΕΞΕΛΙΓΜΕΝΕΣ ΜΟΡΦΕΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΡΒΟΥΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΡΕΤΙΡΕ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ ΣΟΥ.
Θεωρώ πως αυτός ο τρόπος δεν έχει θέση σε έναν πολιτισμένο διάλογο μεταξύ 2 ατόμων.
Δεν συμβάλλει σε ένα γόνιμο διάλογο αλλά αντιθέτως τον υποβαθμίζει... 
Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφώνησες με τις απόψεις κάποιου συνομιλητή σου, αντιθέτως τον υποτίμησες σε επίπεδο προσωπικό.
Αγαπητέ Totem, σε ευχαριστώ για την υπόδειξη των Κανονισμών Λειτουργίας του Χώρου, θα πρέπει όμως να σε πληροφορήσω οτι τους γνωρίζω αρκετά καλά.
Η ερώτηση που σου απηύθυνα δεν είχε να κάνει στο παραμικρό με το ποιά είναι τα προσωπικά σου στοιχεία ή με την καταπάτηση της ιδιωτικότητας σου.
Ο λόγος που σε ρώτησα ήταν επειδή αφενός δε μπορούσα να κατανοήσω το λόγο χρήσης του Ά προσώπου πληθυντικού αριθμού από την πλευρά σου όταν αναφερόσουν στο άτομο σου κι αφετέρου ήθελα μια διευκρίνηση σχετικά με το αν ο λογαριασμός Totem χρησιμοποιείται από ένα άτομο ή από περισσότερα - διαφορετικά μεταξύ τους - άτομα.
Όσον αφορά αυτό που ανέφερες:
quote:
Θα έλεγε κανείς πως ο συντονιστής μας καλεί - εμμέσως πλην σαφώς - να παρανομήσουμε έναντι των κανονισμών που ο ίδιος - ελπίζουμε - υπερασπίζεται. Δεν γνωρίζουμε αν ο συγκεκριμένος συντονιστής έχει κάποια μορφή εξουσιοδότησης από την ομάδα του esoterica, έτσι ώστε να εξαιρείται από τους παραπάνω κανονισμούς λειτουργίας του ή να μπορεί με ασφάλεια να διαχειρίζεται πληροφορίες που αφορούν την ταυτότητα των υπόλοιπων μελών που συντονίζει.
συνιστά ένα βεβιασμένο προσωπικό σου συμπέρασμα το οποίο όχι μόνο δεν έχει απήχηση στην πραγματικότητα αλλά και δεν βοηθάει στον διάλογο που επιθυμείς να διεξαχθεί στο συγκεκριμένο θέμα που άνοιξες.
Καλή σου συνέχεια!
In anticipation of my resurrection...
Μετά και από τις πιο πρόσφατες δημοσιεύσεις που έχουν αποσταλλεί στο παρόν θέμα, θεωρούμε πως έχει από μέρους μας δωθεί κάθε δυνατή διευκρίνηση σχετικά με την χρήση του β' πληθυντικού προσώπου στα μηνύματά μας.
Παρακαλούμε να μας αφήσετε απερίσπαστους να συνεχίσουμε το θέμα μας, με τον τρόπο που οι ίδιοι επιθυμούμε (σαφώς εντός των ορίων των κανονισμών σας), χωρίς να χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε διαρκώς τις θέσεις μας.
Με εκτίμηση.
quote:
Ο λόγος που σε ρώτησα ήταν επειδή αφενός δε μπορούσα να κατανοήσω το λόγο χρήσης του Ά προσώπου πληθυντικού αριθμού από την πλευρά σου όταν αναφερόσουν στο άτομο σου κι αφετέρου ήθελα μια διευκρίνηση σχετικά με το αν ο λογαριασμός Totem χρησιμοποιείται από ένα άτομο ή από περισσότερα - διαφορετικά μεταξύ τους - άτομα.
Εντάξει, αλλά θα μπορούσατε αγαπητέ φίλε Dying_Incubus να είχατε διατυπώσει διαφορετικά την ερώτηση. Το θέμα μας ασχολείται ακριβώς με αυτό.
Αν δεν μπορείτε να κατανοήσετε και κάποια άλλα πράγματα σχετικά με μας ή σχετικά με το πόσα άτομα κάνουν χρήση του λογαριασμού Totem, η προσωρινή διεύθυνση του ηλ. ταχυδρομείου μας εμφανίζεται στο προφίλ μας και είναι στην διάθεσή σας.
quote:
Καλή σου συνέχεια!
Σας ευχαριστώ.
Edited by - Totem on 04/10/2006 12:41:21
quote:
[...]γιατί θα αρχίσω πραγματικά να ανησυχώ!
α) Τι ακριβώς εννοείτε με αυτήν την φράση σας ;
β) Τι σημαίνουν τα σχήματα που ακολουθούν ; δηλ αυτό "" και αυτό "" ; Και γιατί ακολουθούν την φράση σας ; Υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος που γίνεται η χρήση τους στην συγκεκριμένη φράση σας ;
γ) Γιατί θεωρείτε πως η όποια ανησυχία σας - αν υπάρξει και όταν υπάρξει - μας αφορά ;
quote:"Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος αποτελείται από κουάρκ ή
από ηλεκτρομαγνητικά κύματα, ή από αστέρια ή από πλανήτες
ή από οποιοδήποτε από αυτά τα πράγματα. Πιστεύω ότι ο
κόσμος αποτελείται από την γλώσσα."Αρχαϊκή Αναβίωση
Καλωσορίσατε αγαπητοί φίλοι Totem.
θα ήθελα να ρωτήσω σχετικά με το νόημα αυτής της αρχαικής αναβίωσης στην εισαγωγή του μηνύματος σας. Το ότι δεν πιστευετε ότι ο κόσμος αποτελείται απο κουαρκ,κύματα,αστέρια,πλανήτες κλπ αλλά "αποτελείται από τη γλώσσα" συνεπάγεται ότι πιστευετε ότι ο κόσμος αποτελείτε ΜΟΝΟ από τη γλώσσα? Και αν το πιστευετε αυτό ΓΙΑΤΙ το πιστεύετε? Ποιά είναι η πηγή αυτής της πίστης σας? Επίσης ποιά είναι η ερμηνεία που δίνετε στη λέξη "γλώσσα"? Εννοείται το σύνολο των παγκοσμιων γλωσσών? Το λόγο? Τι ακριβώς είναι αυτή η γλώσσα απο την οποία "αποτελείται ο κόσμος"?
quote:Ο Εξελικτικός Εσωτερισμός αναθεωρεί τις ανθρώπινες σχέσεις στον γραπτό λόγο. Αυτό σημαίνει πως ανεξαρτήτως των πιθανών προφορικών επικοινωνιακών μέσων που χρησιμοποιούνται στις κοινωνίες, ανεξαρτήτως των ηχητικών συνδέσμων και την λεγόμενη "γλώσσα του σώματος", δίνει μια ιδιαίτερη βαρύτητα στην γραπτή έκφραση του λόγου μέσα από γραφικούς συμβολισμούς, γράμματα, λέξεις, φράσεις, λεκτικά μόρια, σημεία στίξεως και γραμματικές ενώ παράλληλα τα ερμηνεύει απόλυτα σύμφωνα με τις αρχές του.
Πως μπορείς να ερμηνεύεις απόλυτα κάτι το τόσο συχνά μεταβαλλόμενο? Καινούργιες λέξεις και φράσεις προστίθενται συνεχώς στην οποιαδήποτε γλώσσα,σημεία στίξεως καταργούνται, και όλα αυτά απλά και μόνο για λόγους απλοποίησης και διευκόλυνσης της επικοινωνίας. Και τελικά ποιές είναι οι αρχές του "εξελικτικού εσωτερισμού" σύμφωνα με τις οποίες ερμηνευετε όπως λέτε τη "γραπτή έκφραση του λόγου"?
Επίσης ποιοί είναι οι εισηγητές του "εξελικτικού εσωτερισμού"? Είναι κάποιο καινούριο ρευμα σκέψης? Υπάρχει κάποια σχετική βιβλιογραφία?
Ευχαριστώ
It is the source of all true art and all science.
Επιτέλους! Ερωτήσεις!
Σας ευχαριστούμε Mercury. Θα επανέλθουμε.
quote:[black]Θεωρώ πως αυτός ο τρόπος δεν έχει θέση σε έναν πολιτισμένο διάλογο μεταξύ 2 ατόμων.
Δεν συμβάλλει σε ένα γόνιμο διάλογο αλλά αντιθέτως τον υποβαθμίζει...
Στην προκειμένη περίπτωση δεν διαφώνησες με τις απόψεις κάποιου συνομιλητή σου, αντιθέτως τον υποτίμησες σε επίπεδο προσωπικό.
ΤΟ ΙΔΙΟ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΙ Ο Totem. ΓΙ'ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΖΗΤΗΣΑ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΣΥΓΝΩΜΗ.
quote:
Το ότι δεν πιστευετε ότι ο κόσμος αποτελείται απο κουαρκ,κύματα,αστέρια,πλανήτες κλπ αλλά "αποτελείται από τη γλώσσα" συνεπάγεται ότι πιστευετε ότι ο κόσμος αποτελείτε ΜΟΝΟ από τη γλώσσα?
quote:
Ποιά είναι η πηγή αυτής της πίστης σας?
quote:
Εννοείται το σύνολο των παγκοσμιων γλωσσών?
quote:
Επίσης ποιά είναι η ερμηνεία που δίνετε στη λέξη "γλώσσα"?
quote:
Τι ακριβώς είναι αυτή η γλώσσα απο την οποία "αποτελείται ο κόσμος"?
quote:Totem
"Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος αποτελείται από κουάρκ ή
από ηλεκτρομαγνητικά κύματα, ή από αστέρια ή από πλανήτες
ή από οποιοδήποτε από αυτά τα πράγματα. Πιστεύω ότι ο
κόσμος αποτελείται από την γλώσσα."
διαφωνω
αν μου ελεγες οτι αποτελειται απο δονησεις, θα το δεχομουν
quote:Σε πολλά σημεία της συλλογής αυτής, ο συγγραφέας της μας παρακινεί να γυρίσουμε πίσω - πολύ πολύ πίσω - στον παλαιολιθικό σαμανισμό, για να βρούμε τις τεχνικές που μπορεί όχι μόνο να εξασφαλίσουν την επιβίωσή μας, αλλά και να μας βοηθήσουν να δημιουργήσουμε μια νέα χρυσή εποχή
σορυ αλλά σε χανω
απο ο,τι διαβασα μεχρι τωρα στα τοπικ που ανοιξες, ουδεμια σχεση βρηκα με τον σαμανισμο, συνυπολογιζοντας την ενδογενη απεχθεια του για τις λεξεις
αν μεινουμε μονο στην φραση σου που παρεθεσα, ναι συμφωνω
quote:α) Ποιος νομίζετε είναι ο αληθινός λόγος που μας δημιουργεί μια οιαδήποτε απορία ;
β) Τι χρειάζεται κατά την άποψή σας για να εκφραστεί αυτή η απορία υπό την μορφή γραπτής ερώτησης ;
γ) Γνωρίζετε την έννοια του ερωτηματικού ως σημείο στίξεως και αν ναι, ποια νομίζεται πως είναι αυτή ;
ερωτηση πηγαζουσα απο τον νεοφλοιο του εγκεφαλου μου: γιατι ρωτας?
απαντηση πηγαζουσα απο τον θηλαστικο εγκεφαλο μου: μην ερχεσαι πιο κοντα για το καλο σου (ενιοτε συνοδευεται και απο χτυπημα του στηθους ή το σπασιμο μικρων δεντρων
απαντηση πηγαζουσα απο τον ερπετικο εγκεφαλο μου: ελα πιο κοντα... (εδω πρεπει να καταλαβαινεις τι σημαινουν τα αποσιωπητικα )
ο νεοφλοιος μου ρωταει επισης: κανεις καποιου ειδους προσυλητισμο μηπως?
Σας έθεσα μία σαφή ερώτηση:
"Και εκτιμώ, ότι κατανοείτε πως μία τέτοια ερώτηση, δεν απαιτεί να απαντηθεί με ονόματα, διευθύσεις και τηλέφωνα, με προσωπικά δηλαδή στοιχεία, παρά να διευκρυνιστεί σε ποιο πλαίσιο γίνεται η παρούσα συζήτηση.
...
Και εφόσον βρισκόμαστε όλοι σε ένα περιβάλλον διαλόγου, θα ήθελα να σας παρακαλέσω, να γίνετε πιο σαφής, ως προς το πλαίσιο του διαλόγου αυτού από μέρους σας."
Μου απαντήσατε (αρκετά ασαφώς θεωρώ):
quote:
Η παρούσα συζήτηση γίνεται στο πλαίσιο του διαλόγου.
Επίσης σας ρώτησα, σχετικά με τη χρήση του Α πληθυντικού προσώπου που χρησιμοποιείτε σε μερικά από τα μηνύματά σας.
Απαντήσατε:
quote:
H φύση της χρήσης που πληθυντικού αριθμού που χρησιμοποιούμε, είναι φύση ευγένειας.
...
Μετά και από τις πιο πρόσφατες δημοσιεύσεις που έχουν αποσταλλεί στο παρόν θέμα, θεωρούμε πως έχει από μέρους μας δωθεί κάθε δυνατή διευκρίνηση σχετικά με την χρήση του β' πληθυντικού προσώπου στα μηνύματά μας.
Και οι δύο ερωτήσεις που σας έκανα, αναφέρονται στη χρήση του Α πληθυντικού προσώπου. Για τη χρήση του Β πληθυντικού προσώπου, σαφώς και δεν ζητείται κάποια διευκρίνηση από εσάς, εφόσον είσαστε ελεύθερος να εκφράσετε τα λεκτικά - τουλάχιστον - ευγενή αισθήματά σας απέναντι στους συνομιλητές σας, με όποιον τρόπο επιθυμείτε.
Η χρήση του Α πληθυντικού προσώπου εκφράζει τον πληθυντικό της μεγαλοπρεπείας κι όχι της ευγενείας.
Θα μπορούσα να υποθέσω ότι χρησιμοποιήσατε τον όρο "πληθυντικός ευγενείας" αναφερόμενοι και στο Α πληθυντικό πρόσωπο, αλλά η όλη θέση σας απέναντι στη σημασία της γλώσσας, θα καθιστούσε την υπόθεσή μου αυτή παράλογη.
Άλλωστε, σε προηγούμενο μήνυμά σας αναφέρατε:
quote:
Επίσης, διατηρούμε να το δικαίωμα να απαντάμε σε προσωπικό επίπεδο, στα πλαίσια ασφαλώς της συμφωνίας μας με το φόρουμ, σε όποια μέλη επιθυμούμε. Οι απαντήσεις μας που εκφράζονται κατ' αυτόν τον τρόπο, οι προσωπικές δηλ. γίνονται συνήθως από τον εκπρόσωπό μας με ανάλογο τρόπο της έννομης εκπροσώπησης και αντιπροσωπείας που ορίζεται από τον υπάρχον και εν ισχύη ποινικό κώδικα.
Αυτά λοιπόν που σας ερωτώ είναι τα εξής:
Ο λογαριασμός totem χρησιμοποιείται από ένα ή πολλά άτομα;
Εκπροσωπείτε κάποιον φορέα, ή κάποια οργανωμένη ομάδα;
Στην περίπτωση που χρησιμοποιείται από έναν φορέα ή οργανωμένη ομάδα μέσω των νόμιμων εκπροσώπων του, θα πρέπει να δηλωθεί αυτό σαφώς και να υπάρχει δυνατότητα να ελεγχθεί από εμάς άμεσα η ακρίβεια της δήλωσης αυτής. Επίσης θα πρέπει να γίνεται σαφές στους συνομιλητές σας, πως ο λογαριασμός είναι ομαδικός. Αυτό ισχύει για κάθε λογαριασμό που συμμετέχει στις συζητήσεις με την ιδιότητα της εκπροσώπισης κάποιου φορέα ή ομάδας. Καταλαβαίνετε φαντάζομαι, πως κάτι τέτοιο πρωτίστως γίνεται για την προστασία του φορέα ή της ομάδας, αλλά και για την προστασία των μελών που συμμετέχουν στις συζητήσεις.
Εάν ισχύουν τα παραπάνω και μπορούν να διαπιστωθούν από τους υπέυθυνους του ESOTERICA, μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τον λογαριασμό αυτό, είτε με κάποια αλλαγή στο όνομα μέλους από μέρους σας, που θα υποδηλώνει τον χαρακτήρα αυτόν της εκπροσώπησης, είτε/και με την προσθήκη σχετικού χαρακτηρισμού από την πλευρά μας, κάτω από το όνομα μέλους "totem".
Εάν δεν ισχύει η περίπτωση της εκπροσώπισης από μέρους σας κάποιου φορέα ή κάποιας οργανωμένης ομάδας η οποία διαπνέεται από έναν κοινό στόχο, σας ενημερώνω πως η συμμετοχή στις συζητήσεις του ESOTERICA αφορά μεμονωμένα άτομα και όχι ασαφείς ομαδικές συμμετοχές. Κάθε άτομο μπορεί να συμμετάσχει με έναν λογαριασμό.
Δεν μπορούν να συμμετέχουν:
-Πολλά άτομα με τον ίδιο λογαριασμό (σας έγραψα πιο πάνω, σε ποια περίπτωση μπορεί κάτι τέτοιο να επιτραπεί).
-Ένα άτομο με πολλούς λογαριασμούς.
Όλα όσα σας έχω γράψει, ανταποκρίνονται σε γραπτούς και άγραφους νόμους ενός διαλόγου μεταξύ ανθρώπων, αλλά ακόμα περισσότερο ενός φιλοσοφικού διαλόγου. Αυτό είναι και το πλαίσιο στο οποίο γίνονται οι συζητήσεις στο ESOTERICA.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Περισσότερα...
κάνε κλικ^^^^
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Αναμνήσεις δυσάρεστες που θα αφήσουμε να ξεχαστούν... μνήμες που μας πληγώνουνε... στόχοι κοντινοί ή μακρινοί, εξωπραγματικοί... όμως στόχοι...
Ας δούμε λοιπόν τι αφήνουμε πίσω στο ισοζύγιο της ζωής και τι στόχους βάζουμε για το νέο έτος... τι "χρεώνουμε" και τι "πιστώνουμε"... Με ποιούς θα πάμε και ποιούς θ'αφήσουμε...
Οσο για μένα θα επανέλθω γιατί μου βγήκε αυθόρμητα και δεν το έχω σκεφτεί ακόμη.
1) Nα χάσω μερικά κιλά.
Ο τρόπος δεν έχει ακόμα προσδιοριστεί.
Αυστηρή δίαιτα, γυμναστική, αλλαγή διατροφής, αυτομαστίγωμα... όλα παίζουν...
2) Μια ώρα χορό την ημέρα...αλλιώς θα πρέπει να πάρω τα όρη και τα βουνά στην κυριολεξία... Κατά προτίμηση βέβαια ότι tango ή valse... μιας και... it takes two to tango...
Mια ώρα έντονου «χτυπήματος» και καπάκι λίγο από Βlavatsky για να’ρθω στα «ίσα» μου. Αλήθεια ποια είναι τα "ίσα" μου?
3) Και μια που λέω για "ίσα" σκέπτομαι ότι τόσα χρόνια κρατούσα σταθερή πορεία (ή "μη πορεία"... όπως το πάρει κανείς...)
Ηρθε η ώρα νομίζω να πάρω μιαν απόφαση για την εσωτερική μου πορεία... Μάλλον ήρθε ο καιρός να αποφασίσω σε ποια στροφή θα στρίψω...
Όχι καλέ! Δεν εννοώ σε αυτή ή στην επόμενη...
Αριστερά ή δεξιά εννοώ...
4) Και μια που λέμε για επιλογές να θυμηθώ να δοκιμάσω και λίγο Ταντρικό...
Που ξέρεις ? Μπορεί και να μου πηγαίνει...
5) Να βρω μια part time δουλειά. Βaby sitter και οικιακή βοηθός απορρίπτονται!Να βγω από το σπίτι θέλω όχι να μπω.
6) Επανατοποθέτηση... Επαναπροσδιορισμός... Θάψιμο του τσεκουριού του πολέμου.(για καλό και για κακό όμως δε θα το θάψω πολύ βαθιά...)
7) Να ξαναβρεθώ με τους παλιούς μου φίλους. Η να ξαναβρεθούν εκείνοι με μένα... Είπαμε: "Οπως το πάρει κανείς"
8) Να ψωνίζω ΜΟΝΟ cash... Τέλος οι πιστωτικές... Είδα και έπαθα να παλεύω 3 χρόνια για να τις κλείσω.
9) Να στειρώσω την Τάρα. Tα γεννητούρια είναι καλά όταν δεν γίνονται μέσα σε διαμέρισμα.
10) Να κρατάω και κάποια πράγματα για τον εαυτό μου. Δεν είναι όλα για δημόσια κατανάλωση...
11) Να βρίσκω περισσότερο χρόνο για το σύντροφό μου. Είναι αυστηρό το πρόγραμμά μου όμως κάπου θα τον στριμώξω...
NOT TO DO LIST
1) Να μην είμαι τόσο εριστική.
Η οξυθυμία μου φτάνει ώρες ώρες τα όρια παράνοιας.
Μπορεί να φταίνε τα νεύρα μου γι’αυτό… μπορεί οι δύσκολες μέρες…
ΟΜΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΟ ΚΟΝΤΡΟΛΑΡΩ!! (πως είπαμε το θαυματουργό βοτάνι allzzaro? Valeriana?)
2) Nα μην σνιφάρω τα χρώματα της αγιογραφίας...
Ε, δεν είναι και το καλύτερο παραισθησιογόνο.
Με προειδοποιήσανε: περιέχουν μόλυβδο, κάδμιο, αρσενικό... όλα τα καλούδια για να πάθω καρκίνο... όμως εγώ εκεί... Τι στο καλό... Στην ανάγκη θα φοράω μάσκα την ώρα της ζωγραφικής (τώρα που το σκέπτομαι νομίζω ότι μου έμεινε μια από τότε που έβαψα το παιδικό δωμάτιο)
3) Να μην παραγγέλνω πίτσα με έξτρα τυρί! Εκεί υπάρχουν ήδη αρκετά λιπαρά για να σκοτώσουν ελέφαντα. Aσε που δεν αντέχω την γκρίνια του allzzaro
4) Επιπλέον να μην παραγγέλω πίτσα πάνω από 1 φορά το δίμηνο!
5) Να μην οδηγώ τόσο γρήγορα... (Α! και σφήνες ΜΟΝΟΝ όταν είναι απολύτως απαραίτητο - βαρέθηκα να μαζεύω μούτζες στον δρόμο...)
6) Να μην ξαναδανείσω βιβλία και CD.
Ξενερώνω όταν δε μου τα επιστρέφουν και όταν μετά από 1 χρόνο βρίσκομαι στην αμήχανη θέση να τα ζητάω εγώ η ίδια...
7) Να μην είμαι τόσο αφελής... Όπως λέει και ο Vril "άλλο τι είναι και άλλο τι φαίνεται" και τελικά μάλλον τα μάτια μου έχουν τσίμπλες...
8) Να μην ξαναδώσω τα κλειδιά στο γείτονα να μου ποτίζει... Μου τα σάπισε...Ασε που πότιζε ακόμα και το ψεύτικο.
Υπερβάλλον ζήλος ή το έκανε επίτηδες? Όπως και να’χει δε θα ξαναέχει την ευκαιρία. Θα πάρω ποτιστικό!!
9) Να μην ξαναφωνάξω υστερικά στο παιδί μου... Λιγάκι δύσκολο αφού και τώρα που το σκέφτομαι να σκαρφαλώνει στο σύνθετο ή να ανεβαίνει ανάποδα την τσουλίθρα μου έρχεται να ουρλιάξω πόσο μάλλον να το κάνει μπροστά μου.
10) Να μειώσω τις ώρες που σερφάρω στο ίντερνετ αλλιώς θα χρειαστώ ADSL.
11) Να μην ξαναψηφίσω αυτούς που ψήφισα την τελευταία φορά!
Ολα τα emoticons του κόσμου να μαζέψω για να δηλώσω τη δυσφορία μου δεν φτάνουν!!