- Η ΠΡΟΔΟΣΙΑ - .-= Η ΨΥΧΗ =-.

α) Η υπόθεση που έκανα σε προηγούμενη απάντησή μου περί Γερμανών γλωσσολόγων κλπ, δεν αρνήθηκα ούτε εγώ ο ίδιος ότι δεν μπορώ να την αποδείξω λέγοντας αν θυμάσαι ότι «ΕΓΩ πιστεύω ότι υπάρχει σύνδεση» και φυσικά «Ελπίζω να έχω κάποια στιγμή περισσότερα στοιχεία». Δεν προσπάθησα ούτε να πείσω κανένα ούτε φυσικά να την παρουσιάσω ως «αδιαμφισβήτητη αλήθεια», απλά ήταν μια ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου εκτίμηση πάνω σε κάτι που μου φαίνεται περίεργο. Και, εκτός αυτού, η δική μου υπόθεση, που έγινε κατά τη διάρκεια ενός διαλόγου, όσο «ατυχής» κι αν θεωρήθηκε, ουδεμία σχέση δεν έχει με μία υπόθεση καθαρά επιστημονικού χαρακτήρα, όπως αυτή των Ινδοευρωπαίων. Δεν πιστεύεις ότι υπάρχει μια μεγάλη διαφορά «ειδικού βάρους», ας μου επιτραπεί η έκφραση, μεταξύ των δύο; Κι επειδή λες ότι «είσαι καιρό εδώ» θα σε παρακαλούσα να εξηγήσεις και σε μένα τους «λόγους» μου που λες ότι γνωρίζεις. Το σημείο αυτό της απάντησής σου ομολογώ πως το βρήκα λίγο «σκοτεινό».

β) Επειδή αναφέρθηκες κι εσύ, όπως και ο φίλος Enas, στο θέμα του Αρχανθρώπου, το οποίο βέβαια είναι άσχετο με το θέμα των Ινδοευρωπαίων μια και, όπως σωστά λες, το ότι έζησαν κάποιοι εδώ δεν αναιρεί ότι άλλοι ήρθαν μετέπειτα, θα ήθελα να σου δώσω ορισμένα στοιχεία. Ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων είναι σαφώς προγενέστερος του Νεάντερνταλ και σαφώς ομοιάζει περισσότερο με τον Homo erectus. Το κρανίο που βρέθηκε χρονολογήθηκε στα 700000 χρόνια, οι δε παλαιοντολογικές μελέτες του εδάφους και τα εργαλεία που ανακαλύφθηκαν δείχνουν μια συνεχή παρουσία του είδους στην περιοχή μεταξύ 750000 και 550000 π.Χ. Σε παραπέμπω για περισσότερες λεπτομέρειες στη σελίδα της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος : www.aee.gr

γ) Παρά το ότι ο Enas το ανέφερε κι εγώ φρόντισα να του απαντήσω για να μην παρεξηγηθώ, εσύ με κατηγορείς πάλι ότι ό,τι γράφω είναι αποτέλεσμα ενός μικρο-κομπλεξισμού «επειδή η Ελλάδα είναι μικρή χώρα» κλπ κλπ. Θα το ξαναπώ λοιπόν κι ας γίνω κουραστικός : Δεν με ενδιαφέρουν οι τυχόν «επιπτώσεις» που κάποιοι θεωρούν ότι μπορεί να υπάρξουν από την επικράτηση της συγκεκριμένης θεωρίας σε βάρος των Ελλήνων και όλες αυτές οι μπούρδες που ακούγονται δεξιά και αριστερά από τους διάφορους «συνέλληνες»--καταλαβαίνεις πιστεύω τι εννοώ. Αν κάποιοι πιστεύουν ότι η Ελλάδα κινδυνεύει από «τους Ινδοευρωπαίους» ή ότι «όλα είναι μια σιωνιστική συνομωσία» αυτό δεν με αφορά, μπορούν να συνεχίσουν να κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι απλά και μόνο τα ανεπαρκή στοιχεία που στήριξαν τη συγκεκριμένη υπόθεση, η οποία, θα το ξαναπώ, είναι ενδιαφέρουσα αλλά δεν παύει να έχει πολλά κενά. Αν κάποια στιγμή παρουσιαστούν αδιάσειστα στοιχεία που να τη στηρίζουν να είσαι βέβαιος ότι πρώτος θα τη χειροκροτήσω.

Αυτά είχα να πω κι ελπίζω να σου ξεκαθάρισα ορισμένα πράγματα για την άποψή μου…

quote:

---

Η θεωρεια του δαρβινου.
Η θεωρεια του Βig bang.
Το πυθαγορειο θεωρημα.
Η θεωρεια οτι ο Μ Αλεξανδρος ειναι εκπολιτιστης.
Η θεωρεια οτι οι Ελληνες δεν κανουν κατακτητικους πολεμους.
Η θεωρεια της υπαρξης θεου.
Η θεωρεια της Υπαρξης ψχς.

και ενα σορο αλλα....
που ομως κανεις σας δεν αναφερει απο εσας που "κοβεστε" για την ποιοτητα της παιδειας μας και περι του τι μαθαινουν τα παιδια μας.

επειδη ομως ειμαι καιρο στο φορουμ καταλαβαινω...του λογους σας

---

Kάνεις λάθος αγαπητέ drumx13, ίσως τελικά να μην είσαι αρκετό καιρό εδώ...Οι θεωρίες που αναφέρεις παραπάνω μόνο αδιαμφησβητητες ΔΕΝ είναι αφενός , και αφετέρου παλαιότερο forum για την Ελληνική παιδεία υπάρχει.

Η άκριτη "Ελληνοκεντρικότητα" με ενοχλεί και εμένα αλλά επειδή δεν πρέπει να ξεφύγουμε απο το θέμα ΔΕΝ απαντάς στο ερώτημα, που υπάρχουν αρχαιολογικά δείγματα του υποτιθέμενου Ινδοευρωπαικού λαού, και της καθόδου τους η οποία υπολογίζεται ότι έλαβε χώρα γύρω στο 2.000-2.5000 π.χ...

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Υ.Γ. ΜΙΑ ΧΡΗΣΙΜΗ ΙΣΤΙΟΔΕΛΙΔΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΟΥΒΕΝΤΑ ΜΑΣ: http://www.ethnologue.com/ ΕΧΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΓΙΑ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΓΛΩΣΣΕΣ.

Αντιστρεφοντας το ερωτημα.... πεισε με εσυ οτι οι ινδοευρωπαιοι δεν ηρθαν απο καπου και ολα οσα ζουμε και ξερουμε δεν ειναι πολιτισμος ινδοευρωπαιων.

Πως μπορεις να με πεισεις πχ... οτι ο περικλης και ο Σωκρατης δεν ειναι απογονοι των πρωτων ινδοερυρωπαιων που ηρθαν εδω ....

Φυσικα και δεν περιμενω απαντηση
το ερωτημα ειναι ρητορηκο οπως και το δικο σου.

Για τις ανδιαμφησβητητες θεωρειες που μου λες οτι ειναι φιλε πλωτινε για ξαναδιαβασε τες και ξεναπεσμου....

quote:

---

Η θεωρεια του δαρβινου.
Η θεωρεια του Βig bang.
Το πυθαγορειο θεωρημα.
Η θεωρεια οτι ο Μ Αλεξανδρος ειναι εκπολιτιστης.
Η θεωρεια οτι οι Ελληνες δεν κανουν κατακτητικους πολεμους.
Η θεωρεια της υπαρξης θεου.
Η θεωρεια της Υπαρξης ψχς.

---

Καταρχήν να σου πω ότι στη συγκεκριμένη σελίδα σε παρέπεμψα για στοιχεία σχετικά με τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων και την "ηλικία" αυτού.

Αλλά μια και αναφέρθηκες στη συγκεκριμένη έρευνα, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τί το γελοίο βρίσκεις. Μα, σαφώς και δεν υπάρχει το "πρότυπο του Έλληνα", φυλαγμένο ίσως σε κάποιον "μυστικό τόπο", ως άλλη πλατωνική ιδέα, όπως ίσως κάποιοι θέλουν να πιστεύουν. Αλλά στην έρευνα αυτή, η οποία σημειωτέον είναι ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΚΗ και όχι ΓΟΝΙΔΙΑΚΗ--για να μη βγάζουν σπυριά κάποιοι--νομίζω ότι διευκρινίζεται ότι υπήρξε στατιστική επεξεργασία των αποτελεσμάτων. Όσα χαρακτηριστικά μελετήθηκαν απλά υποβλήθηκαν σε σύγκριση με αντίστοιχα ανθρώπων άλλων περιοχών και άλλων χρονολογικών περιόδων κι όχι με τελείως θεωρητικά χαρακτηριστικά, όπως πχ αυτό που ονομάζεις "πρότυπο του Έλληνα".

Κάτι άλλο που βλέπω εγώ από την έρευνα αυτή, είναι ότι ΠΟΥΘΕΝΑ δεν γίνεται προσπάθεια να παρουσιαστούν τα "ελληνικά χαρακτηριστικά" ως "ανώτερα". Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, πρόκειται για μία καθαρά ανθρωπολογική μελέτη, η οποία επειδή έτυχε να γίνει από Έλληνα επιστήμονα, ε, αφορά στους Έλληνες, όπως αντίστοιχες μελέτες γίνονται και για ΠΟΛΛΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΛΑΟΥΣ. Δεν μπορώ να καταλάβω που είναι το κακό μ' αυτό. Δεν είδα να προσπαθεί κανένας να κάνει ρατσιστικές διακρίσεις σε βάρος κανενός στη συγκεκριμένη έρευνα.

Κλείνοντας, θα ήθελα να σου επαναλάβω μία πάγια θέση μου, την οποία είχα εκφράσει και σε άλλο topic σε κάποιον κοινό μας γνωστό ονόματι ΠΑΡΜΕΝΙΩΝΑ, αν θυμάσαι, ότι "ΕΛΛΗΝΙΚΟ DNA ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ". Τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά είναι μία τελείως διαφορετική υπόθεση κι αν από τη μελέτη τους προκύπτουν στατιστικά ομοιότητες μεταξύ πληθυσμιακών ομάδων, δεν μπορώ να καταλάβω το λόγο για να μην το πούμε, υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα γίνεται διάκριση σε "ανώτερους" και "κατώτερους". Επιτέλους, δεν μπορούμε σε κάθε μας φράση να απεμπολούμε τον, εύκολα προσαπτόμενο από κάποιους, τίτλο του ΡΑΤΣΙΣΤΗ.

ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΩΝ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΩΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΘΕΜΑ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΙΧΑ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΑΡΚΕΤΑ, ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ. ΤΑ ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ ΠΟΥ ΘΥΜΑΜΑΙ ΚΑΙ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΩ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΞΗΣ:
1) Ο ΑΡΧΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΩΝ ΠΕΤΡΑΛΩΝΩΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΡΧΑΙΟΤΕΡΟΣ HOMO SAPIENS ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΕΙ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΚΑΙ ΓΙ'ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΛΛΟ HOMO SAPIENS. ΕΤΣΙ ΕΧΟΥΝ ΔΗΛΩΣΕΙ Ο κ. ΑΡΗΣ ΠΟΥΛΙΑΝΟΣ ΜΑΖΙ ΜΕ ΠΟΛΛΟΥΣ ΞΕΝΟΥΣ ΠΟΥ ΕΞΕΤΑΣΑΝ ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ. (ΓΙ'ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΟΛΕΜΟΥΝ ΤΟΣΟ ΑΓΡΙΑ). ΤΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΕΧΟΥΝ ΕΠΙΣΗΜΑ ΧΡΟΝΟΛΟΓΗΘΕΙ ΜΕ ΑΡΚΕΤΕΣ ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΑΠΟ ΤΟΝ "ΔΗΜΟΚΡΙΤΟ" ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΞΕΝΑ ΕΡΕΥΝΗΤΙΚΑ ΚΕΝΤΡΑ ΣΕ 750.000 ΧΡΟΝΙΑ.
2) ΕΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΙ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΙ, ΤΟΤΕ ΤΙΘΕΝΤΑΙ ΤΑ ΕΞΗΣ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ:
α) ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΙ ΕΓΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟΙ;
β) ΓΙΑ ΠΙΟ ΛΟΓΟ ΕΓΚΑΤΕΛΕΙΨΑΝ ΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΣΙΑ ΑΥΤΗ;
γ) ΤΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΑΝΕΠΤΥΞΑΝ ΚΑΙ ΤΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΥΠΑΡΧΟΥΝ;
δ) ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΡΧΑΙΟΣ ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ;
ε) ΓΙΑΤΙ ΔΙΑΣΠΑΣΤΗΚΑΝ ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΕΤΑΚΙΝΗΘΗΚΑΝ ΣΕ ΕΝΑ ΜΕΡΟΣ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ;
στ)ΠΩΣ ΟΙ ΔΩΡΙΕΙΣ, ΟΙ ΙΩΝΕΣ ΚΛΠ. ΗΡΘΑΝ ΣΤΟΝ ΕΥΡΥΤΕΡΟ ΑΙΓΑΙΑΚΟ ΧΩΡΟ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΝΟΙΞΕΙ ΜΥΤΗ;
3) ΑΝ ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΠΕΡΙΠΟΥ ΤΟ 1500 Π.Χ. ΕΓΙΝΕ ΚΑΙ Η ΕΚΡΗΞΗ ΤΟΥ ΗΦΑΙΣΤΕΙΟΥ ΤΗΣ ΘΗΡΑΣ. ΜΙΑ ΕΚΡΗΞΗ ΠΟΥ ΕΙΧΕ ΣΗΜΑΝΤΙΚΕΣ ΚΛΙΜΑΤΟΛΟΓΙΚΕΣ ΕΠΙΔΡΑΣΕΙΣ. ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΠΑΛΙΡΟΙΑΚΑ ΚΥΜΑΤΑ ΕΠΛΗΞΑΝ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΚΤΕΣ. ΗΦΑΙΣΤΕΙΑΚΗ ΣΤΑΧΤΗ ΚΑΛΥΨΕ ΤΟΝ ΟΥΡΑΝΟ, ΚΑΙ ΓΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΒΡΕΧΕ ΛΑΣΠΗ. ΕΑΝ ΑΛΗΘΕΥΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΕΙ Ο ΦΙΛΟΣ ΠΛΩΤΙΝΟΣ:

quote:

---

ΚΑΤ'ΑΡΧΑΣ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΩΣ ΓΕΝΕΤΙΡΑ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ. ΟΙ "ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΙ" Η ΑΡΙΟΙ ΑΝ ΠΡΟΤΙΜΑΤΕ ΕΦΤΑΣΑΝ ΣΤΗΝ ΙΝΔΙΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΤΟ 1500Π.Χ. ΑΡΑ ΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΦΥΛΕΣ ΔΕΝ ΞΕΚΙΝΗΣΑΝ ΑΠΟ ΕΚΕΙ.

---

[Παρολα αυτα καταλαβαινω τον πονο μερικων να ποιασουν κουβεντα για τους ινδοευρωπαιους με προφανη σκοπο να μας "ψησουν" οτι προκυτε για εβραικη συνομωσιομπουρδολογια και να αποδειξουν οτι οι Ελληνες ειναι ιθαγενεις και απο εδω ξεκινησαν ολοι και εξαπλωθηκαν...και ολοι λιγο πολυ εχουν ελληνικη ριζα...]

Βρε κουτοβλακα αναφερθηκε κανεις σε εβραικες συνομοσιες?Ρε μπας και εισαι εβραιος και βλεπεις συνεχως να σε κυνηγανε?Εδω λεμε οτι δεν υπαρχουν στοιχεια που να δειχνουν μετακινηση απο τις ινδιες προς την ευρωπη οποιουδηποτε μεταναστευτικου κυματος.Αυτο θα φαινοταν απο διαφορα οικισματα,εργαλεια η αναφορες στην ιστορια των λαων που συναντησαν στην πορεια τους οι ινδοι.
Οσο για την καθοδο των Δωρειεων εξηγησε μου πως περασανε ολη την μακεδονια την στερεα ελλαδα και την πελοπονησο και καταληξανε στην σπαρτη??Μηπως η καθοδος ηταν απο τα βουνα στις πεδιαδες?

Ελπίζω ο φίλος drumx13 να μη δώσει συνέχεια...

1. Για να καταλάβουν όλη την μεσόγειο από τα βάθη της Ασίας θα έπρεπε να είναι πολυπληθείς. Για να είναι πολυπληθείς θα έπρεπε να έχουν μία κοιτίδα, και να έχουν αναπτύξει έναν πολιτισμό. Ευρήματα έχουμε στην Ελλάδα πολύ πριν το 2000-2500 π.χ από τους γηγενείς Έλληνες, γιατί ΔΕΝ υπάρχουν πουθενά δείγματα ή ευρήματα των Ινδοευρωπαίων.
2. Εάν ήρθαν από την Ανατολή πως πέρασαν το αιγαίο? Ως νομαδικός λαός και ως μη έχον ουδεμία σχέση με την θάλασσα πως κατέκτησαν τα νησιά? Την στιγμή μάλιστα που αποδεδειγμένα υπήρχε ναυσιπλοΐα από το 9000 π.χ στην Ελλάδα?
3. Οι Έλληνες μιλάνε για εκστρατείες τόσο του Ηρακλή όσο και του Διόνυσου προς Ανατολικά ενώ η Βραχμανική μυθολογία μιλάει για εκπολιτιστες από Δυτικά.
4. Υποτίθεται ότι οι γηγενείς Ελληνικοί πληθυσμοί δεν γνώριζαν το ίππο, πράγμα μη αληθές με βάση βραχογραφίες που χρονολογούνται πριν το 3000 π.χ, καθώς επίσης οι υποτίθεται πληθυσμοί δεν είχαν όπλα και οχυρώσεις κάτι το ποίο καταρρίφθηκε με τις οχυρωμένες πόλεις που βρέθηκαν στην Θεσσαλία και στην Λήμνο.
(Για πληροφορίες για όλα τα παραπάνω στο περιοδικό Ελλήνων Ιστορία )

Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι ο λαμπρός Μινωικός πολιτισμός 3000 π.χ- 1500 π.χ μπορεί αν είχε παρακμάσει λόγω γεωλογικών καταστροφών αλλά ο Μυκηναϊκός αποτελεί σαφή συνέχεια του, μετά το 1500 π.χ.

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

παρακατω

quote:

---

Οσο για την καθοδο των Δωρειεων εξηγησε μου πως περασανε ολη την μακεδονια την στερεα ελλαδα και την πελοπονησο και καταληξανε στην σπαρτη??Μηπως η καθοδος ηταν απο τα βουνα στις πεδιαδες

---

θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στο ότι δεν είναι πιστεύω αναγκαίο να γνωρίζουμε εκ των προτέρων το "πρότυπο του Έλληνα". Η μελέτη αναφέρει ότι μελετήθηκαν 70 ξεχωριστά χαρακτηριστικά. Βέβαια, θα έπρεπε, όπως σωστά λες κι εσύ, να μας πούνε πιο αναλυτικά ποια ήταν αυτά και ποια τα αποτελέσματα που βρήκαν, όμως ίσως με αυτό τον τρόπο η ανάγνωση της σελίδας να γινόταν κουραστική...Θα έπρεπε να υπάρχει όμως κι ένα link με τα ακριβή στοιχεία για όποιον θέλει να το ψάξει περισσότερο. Στο σημείο αυτό με βρίσκεις σύμφωνο.

Πάντως, από πλευράς μεθοδολογίας, δεν βλέπω κάτι περίεργο. Θεωρώ ότι προφανώς τα στοιχεία των πληθυσμών που μελετήθηκαν συγκρίθηκαν με τον εδώ πληθυσμό, ίσως σε αντιπαραβολή με άλλους γειτονικούς πληθυσμούς και βρέθηκαν στατιστικές ομοιότητες. Αυτή βλέπω εγώ ως "πατέντα".

Και θα ήθελα να κάνω και μία διόρθωση...Οι Καυκάσιοι, ανθρωπολογικά, δεν είναι υποσύνολο της λευκής φυλής, ΕΙΝΑΙ η λευκή φυλή. Οι "μαύροι" δε δεν αποτελούν μία φυλή, αλλά χωρίζονται, ανθρωπολογικά πάντα σε τρεις αν θυμάμαι καλά! (πχ οι μαύροι της Αφρικής διαφέρουν από του Αβορίγινες της Αυστραλίας κλπ).

Αλλά νομίζω ότι έχουμε ξεφύγει από το θέμα το οποίο σαφώς και δεν είναι η έρευνα του Πουλιανού, αλλά οι Ινδοευρωπαίοι (παρά τη συγγένεια μεταξύ των θεμάτων). Και θα ήθελα να θέσω ένα άλλο ερώτημα : Οι ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών που αναφέρονται στη θεωρία πρέπει σώνει και καλά να σημαίνουν κοινή ρίζα; Δεν μπορεί να είναι το αποτέλεσμα αλληλοεπιρροής μεταξύ γειτονικών πολιτισμών και φυλών που αναπτύχθηκαν παράλληλα κι αναπόφευκτα "δανείστηκαν" ο ένας λέξεις του άλλου;

Απλά μία σκέψη κάνω και την παραθέτω για προβληματισμό...

Η ΚΑΤΑΓΡΑΦΗ ΣΕ ΓΡΑΜΜΙΚΟ ΚΩΔΙΚΑ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ, ΕΝΝΟΙΩΝ ΚΛΠ. ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΠΟΛΥΧΡΟΝΗ ΚΑΙ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΟΡΙΣΜΕΝΑ ΣΤΑΔΙΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ:
α) Η ΕΙΚΟΓΡΑΦΙΚΗ ΓΡΑΦΗ. ΕΝΑ ΓΕΓΟΝΟΣ Η ΕΝΑ ΣΥΜΒΑΝ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΩΣ ΕΙΚΟΝΑ ΣΥΝΟΛΙΚΗ ΠΟΥ ΒΛΕΠΟΝΤΑΣ ΤΗ ΚΑΠΟΙΟΣ ΣΑΝ ΕΝΑ ΠΙΝΑΚΑ ΖΩΓΡΑΦΙΚΗΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΑΠΕΙΚΟΝΙΣΕΙ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΤΗΣ.
β) Η ΙΕΡΟΓΛΥΦΙΚΗ ΓΡΑΦΗ. ΣΕ ΑΥΤΗ ΚΑΘΕ ΛΕΞΗ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΣΥΜΒΟΛΟ, ΜΕ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΧΕΡΗΣ Η ΕΚΜΑΘΗΣΗ ΤΗΣ (ΛΟΓΩ ΠΛΗΘΩΡΑΣ ΤΩΝ ΛΕΞΕΩΝ) ΑΠΟ ΟΛΟΥΣ. ΓΙ' ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΟΝΟΜΑΣΤΗΚΕ ΙΕΡΟΓΛΥΦΙΚΗ. ΤΗ ΓΝΩΡΙΖΑΝ ΣΥΝΗΘΩΣ ΜΟΝΟ ΟΙ ΙΕΡΕΙΣ ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΚΑΤΕΓΡΑΦΑΝ ΣΧΕΔΟΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ.
γ) Η ΣΥΛΛΑΒΙΚΗ ΓΡΑΦΗ. ΕΔΩ ΚΑΘΕ ΣΥΛΛΑΒΗ ΜΙΑΣ ΛΕΞΗΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΕΝΑ ΣΥΜΒΟΛΟ. ΠΙΟ ΕΥΚΟΛΗ ΣΤΗΝ ΕΚΜΑΘΗΣΗ ΤΗΣ ΛΟΓΩ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟΥ ΑΡΙΘΜΟΥ ΤΩΝ ΣΥΛΛΑΒΩΝ. ΠΑΡΑΛΛΑΓΗ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΣΦΗΝΟΕΙΔΗΣ ΓΡΑΦΗ.
δ) ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ. ΠΛΕΟΝ, ΣΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΑΥΤΗ, ΚΑΘΕ ΦΘΟΓΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΜΕ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΣΥΜΒΟΛΟ.

ΕΠΙΣΗΣ ΑΣ ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΜΕ ΟΤΙ Η ΓΕΝΝΕΣΙΟΥΡΓΟΣ ΑΙΤΙΑ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ, ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ.

Η ΕΛΛΑΔΑ ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΗ ΧΩΡΑ ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΛΕΣ ΟΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΜΟΡΦΕΣ ΕΞΕΛΙΞΕΩΣ. ΚΑΤΟΠΙΝ ΑΥΤΩΝ, ΤΟ ΝΑ ΛΕΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΟΤΙ ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΑΝΑΚΑΛΥΦΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΙΟΥΣ Η ΤΟΥΣ ΦΟΙΝΙΚΕΣ Η ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΕΓΩ ΤΙ ΑΛΛΟ ΜΟΙΑΖΕΙ ΣΑΝ ΝΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΣΚΙΜΩΟΙ (ΤΥΧΑΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΩ) ΘΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΝ ΤΗΝ ΑΝΤΙΒΑΡΥΤΗΤΑ! ΜΑ ΜΕ ΠΟΙΑ ΜΕΣΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΧΡΗΣΙΜΕΥΣΕΙ; (Η ΑΝΑΓΚΗ ΠΟΥ ΛΕΓΑΜΕ)
ΤΟ ΑΛΦΑΒΗΤΟ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΕΠΙΤΕΥΓΜΑ ΠΟΥ ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΕΛΕΥΣΗ ΠΟΛΛΩΝ ΧΙΛΙΑΔΩΝ ΕΤΩΝ. ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΠΟΛΙΤΙΣΤΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΕΣΠΡΩΞΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΕΤΟΙΑ ΣΟΒΑΡΗ ΑΛΛΑΓΗ;

ΤΩΡΑ ΘΑ ΜΟΥ ΠΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΑΝΕΙΣ ΓΙΑ ΓΡΑΦΗ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΓΛΩΣΣΑ.
ΕΣΤΩ. ΑΣ ΤΟ ΕΧΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΥΠΟΨΗ ΤΟΥ ΟΜΩΣ ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΩ ΤΙΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ.

ΛΕΣ ΟΜΩΣ ΦΙΛΕ drumx13:

quote:

---

Αν παρθηκε σαν δεδομενο οτι ο πουλιανος ειχε στο μυαλο του καυκασιους και εκανε την ερευνα του εχουμε ενα....
συμπερασμα ..
Αν ομως ο πουλιανος ειχε ενα προτυπο ξανθου ψηλου γαλανοματη τοτε ειναι πιθανων να ρωτουσε ρωσους (χεχεχε) και να εφτασε σε ενα αλλο συμπερασμα...β ας πουμε
οπως και να εχει οταν κανουμε τετοιες ερευνες καλο ειναι να εχουμε και μια πατεντα, ενα σχεδιο,ενα χαρακα , ενα προτυπο πανω στο οποιο
βαδιζουμε.
Οποτε η ερευνα ταυτη ειναι γελοια και υποπτη...αν εγινε ποτε ...

---

quote:

---

ΜΟΙΑΖΕΙ ΣΑΝ ΝΑ ΛΕΜΕ ΟΤΙ ΟΙ ΕΣΚΙΜΩΟΙ (ΤΥΧΑΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΑΦΕΡΩ) ΘΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΝ ΤΗΝ ΑΝΤΙΒΑΡΥΤΗΤΑ! ΜΑ ΜΕ ΠΟΙΑ ΜΕΣΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΣΕ ΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΧΡΗΣΙΜΕΥΣΕΙ;

---

Η κοινή Ινδοευρωπαϊκή , συμβατικά χωρίζεται σε τρείς διαδοχικές μορφές.
Α. Την Πρωτοϊνδοευρωπαϊκή
Β. Την Μέση Ινδοευρωπαϊκή – που προηγείται του πρώτου Διασκορπισμού των Ινδοευρωπαίων.
Γ. Την όψιμη Ινδοευρωπαϊκή.
Στην οικογένεια των γλωσσών αυτών, περιλαμβάνονται και χαμένες γλώσσες (Ιλλυρική, Χιττιτική, Θρακοφρυγική κ.α.), αρχαίοι γλωσσικοί τύποι των Ινδοαρίων (Σανσκριτική, αρχαία Περσική κ.α) και υπαρκτές γλώσσες όπως Ελληνική, Αλβανική, η ολότητα των Σλαβικών , Γερμανικών, Κελτικών γλωσσών κλπ.

Οι εξερευνητές εξαρχής ενδιαφέρθηκαν για την καταγωγή των ανθρώπων που χρησιμοποιούσαν τις γλώσσες αυτές, στο τέλος της προϊστορίας. Εξετάστηκε η περίπτωση ενός Πρωτο-Λαού ( Urvolk – της Γερμανικής Σχολής), του οποίου η κοιτίδα (Urheimat) , συχνά τοποθετήθηκε στην Ασία, ο οποίος λαός μιλούσε μια Πρωτογλώσσα (Ursprache), πηγή των διαλέκτων που μετεξελήχθηκαν στις Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες των Ιστορικών χρόνων. Η ίδια η γλωσσολογία μας προμηθεύει, ευτυχώς, με ακριβείς ενδείξεις. Η κοινή Ινδοευρωπαϊκή περιλαμβάνει όρους που απεικονίζουν την πανίδα, τη χλωρίδα και το κλίμα.

Τρείς είναι οι θέσεις που υπάρχουν σχετικά με την τοποθεσία της Κοιτίδας των Αρίων.

Α. Της Ασιατικής Καταγωγής. Υποστηρίχθηκε από τον Max Muler (1888) , αλλά αργότερα εγκαταλείφθηκε.

Β. Η Γερμανική – Βόρεια (Νορδική) άποψη. Στηρίζεται στα φυσικά χαρακτηριστικά των ανθρώπων όπως περιγράφονται στα αρχαία κείμενα ( Ανοιχτά μαλλιά, ανοιχτά μάτια, λεπτά χείλη, δολιχοκεφαλία, προεξοχή του πηγουνιού, αδύνατοι γοφοί κ.α). Τα χαρακτηριστικά αυτά είναι κυρίως Νορδικά με απώτερη Cro- Magnon καταγωγή. Η περιοχή που τοποθετούνται, περιλαμβάνει τα παράλια της Βόρειας Θάλασσας και της Βαλτικής.

Γ. Η Τρίτη άποψη είναι αυτή που τοποθετεί την κοιτίδα των Αρίων – Ινδοευρωπαίων στην Κεντρική Ευρώπη – Νότια Ρωσσία. Πολλοί είναι οι υποστηριχτές της...(Otto Schrander, V. Gordon Childe – “The Aryans”, Walter Schultz κ.α.). Η ιδέα της αρχέγονης εστίας στη Νότια Ρωσσία υποστηρίχθηκε από την αρχαιολόγο Marija Gibutas το 1956. Κατ’ αυτήν, ο πολιτισμός των Kurgan, ήταν ινδοευρωπαϊκός – οι Πρώτοι ινδοευρωπαίοι. Οι φορείς του πολιτισμού των Kurgan, περνώντας από την κοιλάδα του Δούναβη, γύρω στα 4.000 π.Χ., έδωσαν τέλος στον Αρχαίο Ευρωπαϊκό και Βαλκανικό Πολιτισμό. Ο τελευταίος είχε αναπτυχθεί από το 7.000π.Χ. στην περιοχή της Σικελίας, τις Αδριατικές Ακτές, τη λεκάνη του ποταμού Ντον και στα νησιά του Αγαίου. Οι δυο τελευταίες θέσεις δεν είναι οπωσδήποτε ασυμβίβαστες.

Κατά τον Ινδοευροπαιολόγο καθηγητή Ward Goodenough, οι άνθρωποι των Kurgan, αντιπροσωπεύουν την αγροτική εξάπλωση ενός Ινδοευρωπαϊκού Πολιτισμού, Αρίων, που αφού κατέστρεψαν τον αρχαιοευρωπαϊκό πολιτισμό, διασκορπίστηκε προς τα νότια, διαδίδοντας τις τεχνικές της μεταλουργίας και απετέλεσε τους ΕΛΛΗΝΕΣ του Μυκηναϊκού Πολιτισμού.

Αξίζει να δούμε την Κοινωνική Δομή των Αρίων όπου θα παρατηρήσουμε τέλειες ομοιότητες στα διάφορα Άρια Έθνη. Κυρίως στη σημασία του Γένους, στην Πατριαρχική δομή, στην άκαμπτη δομή αμοιβαίων υποχρεώσεων και παροχών κλπ. Η ίδια η λέξη Γένος, προέρχεται από τον ινδοευρωπαϊκό όρο - eg - που εκφράζει την έννοια, εγώ – ο ίδιος. Η έννοια γένος , παράλληλα, διαχωρίζεται από την οικονομική κοινότητα – domos -. Σε ένα ανώτερο επίπεδο, ισχύει μια αντιστοιχη διαφοροποίηση ανάμεσα στο -wenos- (όρος που προέρχεται από το -we- εμείς, wir – Γερμανικά), κοινότητα εξ επιγαμίας, και στο weikos , που αποτελεί την ανάλογη οικονομική ενότητα (Λατινικά: vecus, Αγγλικά-Γαλλικά: village.). Κατά τον ίδιο τρόπο, η έννοια του Έθνους – ethnos – (-sw – edh – nos) προκύπτει απευθείας από το -swe, δηλ. Την κοινότητα Αίματος, στην οποία η ανταλλαγή γυναικών στο εσωτερικό του wenos εξασφαλίζει και εγγυάται την διατήρησή του. Στη βάση του, το Κοινωνικό σύστημα είναι ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΚΟ. Το Γένος προσδιορίζεται ταυτοποιούμενο στο εγώ του Πατρός, αντιπροσώπου μιας Γεννεάς, η οποία ανεβαίνει μέχρι τον Θεό-Πατέρα ( ΔΙΑ – Πατέρα, Deiwos – peter, Dieu – peve στα Γαλλικά). Αντίθετα με τις κοινωνίες του Αιγαιου και της Παλαιάς Ευρώπης – στις οποίες εμφανίζεται η Μητριαρχία ( Μητέρα – Θεά, Φίδια, χθόνια τελετουργικά και χθόνιοι συμβολισμοί), στους Ινδοευρωπαίους εμφανίζεται η ΠΑΤΡΙΑΡΧΙΑ, η οποία δεν διασπάται κι εξασφαλίζεται με ένα τυπικό που αναφέρεται στη γέννηση. Ο Πατέρας γεννά . Η γυναίκα τίκτει. Φέρει στον Κόσμο. Αντίθετα, μόνο ο Πατέρας γεννά – δηλαδή εισάγει στους κόλπους του Γένους, δηλ. της Κοινότητας του Αίματος. Αξιοπρόσεχτη είναι η κοινή ρίζα -γεν- στις λέξεις γεννώ, γένος κλπ. στο ινδοευρωπαϊκό λεξιλόγιο.

Οι μελέτες των Ινδοευρωπαιολόγων φέρνουν στην επιφάνεια την ύπαρξη , πριν ακόμη την διασπορά των Αρίων, μιας κοινής ιδιαίτερης διανοητικής συστάσεως, η οποία ανακλάται και στην ίδια Κοσμοθεώρηση. Αυτή εκδηλώνεται κυρίως με την ιδιαίτερη σύλληψη του Θρησκευτικού Ζητήματος, της Ηγεσίας, της σχέσης Θεών και Ανθρώπων, και μια κοινή Θεολογία , Ποίηση και Επική Λογοτεχνία. Αυτή η Άρια «Ιδεολογία» είναι βασικώς κοινή σ’ όλα τα Αρια Έθνη ! Οι Meillet , Jacobson, Ward και Watkins απέδειξαν ότι στην Ελληνική, Βεδική, Σλαβική και Ιρλανδική ποίηση, υπάρχουν τέτοιες αναλογίες, που δεν μπορούν να εξηγηθούν, παρά μόνο με την παραδοχή κοινής Κληρονομιάς. Πρέπει να υπήρχαν στις πρώτες κοινότητες, ομάδες αοιδών – ποιητών, παρόμοιων με τους γνωστούς Ραψωδούς της Ελλάδος, τους File της Ιρλανδίας, τους Skalde της Σκανδιναυίας κλπ.

Η ευρωπαϊκή Ιστορία μας βεβαιώνει επίσης για δυο χαρακτηριστικές μεταναστεύσεις των Ινδοευρωπαίων. Μια το 2.200 – 2.000 πΧ περίπου και η άλλη τον 6ο- 7ο αιώνα μ.Χ. Από την πρώτη προέρχονται οι κοινωνίες των Ιρανών και των Βεδών, η Χεττιτική Αυτοκρατορία, οι ιστορικοί πολιτισμοί των Ελλήνων και των Ρωμαίων, Κελτών, Γερμανών. Στη Δύση οι Ινδοευρωπαίοι εγκαθίστανται στη Γαλατία, την Ιβηρική. Την Αγγλία και τη Σκανδιναυία. Ανατολικά, οι ινδοευρωπαίοι έφτασαν στην Κίνα , όπου οι πρόσφατες Ξανθές Μούμιες το αποδεικνύουν περίτρανα.

Όσον αφορά τα ιδιαίτερα φυσιογνωμικά – μορφολογικά χαρακτηριστικά, οι ανθρωπολογικές μελέτες παραθέτουν αφθονία στοιχείων, τόσο από ανθρωπομετρικές έρευνες, όσο κι από νεότερες γενετικές, όπου ΔΙΑΚΡΙΝΕΤΑΙ Η ΣΥΓΓΕΝΕΙΑ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΩΝ ΛΑΩΝ. ΜΙΑ ΣΥΓΓΕΝΕΙΑ ΑΙΜΑΤΟΣ. Σε απλούστατο επίπεδο, για παράδειγμα στις ομάδες Αίματος υπάρχει μια ανάλογη κατατομή, σ’ όλους τους Ευρωπαϊκούς Λαούς. Πχ Ομάδα Αίματος 0 περισσότερο από 45% , ομάδα Αίματος Α περισσότερο από 40%, ενώ Β σε ποσοστά που κυμαίνονται από 4-18% (ΑΒ το υπόλοιπο 1-2%).

Οι ομοιότητες και οι διαφορές των Ευρωπαϊκών λαών, είναι αντικείμενο της Φυλετικής Βιολογίας, της Γενετικής και της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας. Η Φυλή είναι μια έννοια δυναμική και εξελικτική. Καθορίζεται από τη μέση συχνότητα ενός συγκεκριμένου αριθμού γόνων, οι οποίοι είναι με τη σειρά τους καθοριστικοί των χαρακτηριστικών και των προδιαθέσεων, των ροπών , είτε φυσιολογικών είτε παθολογικών, για έναν δεδομένο πληθυσμό. Σήμερα η έννοια της «καθαρής Φυλής» εκφράζεται ακριβέστερα με την έννοια της «Φυλετικής Ομοιγένειας». Ούτε η αποδοχή της γλώσσας, ούτε της Εθνικότητος είναι ικανές να υπερκεράσουν την Φυλετική Καταγωγή. Οι Μαύροι της Αμερικής μιλούν Αγγλικά, είναι όμως πεντακάθαρη η διαφορά στη φωνητική τους. Κι αυτό γιατί απλά, η φωνητική και η μορφολογία των νέγρικων Αγγλικών (Black English), δείχνουν σαφή επανεμφάνιση των Αφρικανικών γλωσσικών χαρακτηριστικών, όπως βεβαιώνουν οι επιστήμονες.

Η γλωσσική διαφοροποίηση, είναι ένα φαινόμενο που βαίνει παράλληλα με τη Φυλετική. Στη Νεολιθική εποχή, σε κάθε φυλετική ομάδα αντιστοιχεί και μια ιδιαίτερη γλώσσα. Ετσι, η ΑΡΙΑ ΟΜΟΓΛΩΣΙΑ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΙΑ ΟΜΟΦΥΛΙΑ.

Διάβασα με προσοχή όλη σου την ανάλυση. Καλά όλα αυτά, αλλά εγώ θα ήθελα να σταθώ σε ένα σημείο για αρχή : Λες κάπου ότι "η ευρωπαϊκή ιστορία μάς βεβαιώνει για τα δύο κύματα μεταναστέυσεων". Θα ήθελα λοιπόν να μου δώσεις λίγα περισσότερα στοιχεία γι' αυτό. Σε ποια ιστορία αναφέρεσαι, πού είναι γραμμένα όλα αυτά και, φυσικά, πώς αποδεικνύονται, σε ποιες πηγές στηρίζονται και σε ποια αρχαιολογικά ευρήματα;

quote:

---

ΜΟΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΩΣΗ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ (ΣΥΓΝΩΜΗ ΑΝ ΑΥΤΟ ΑΚΟΥΓΕΤΑΙ ΒΑΡΥ) ΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ.
ΟΤΑΝ ΚΑΝΕΙΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΔΙΑΜΟΡΦΩΜΕΝΟ ΗΔΗ ΤΟ ΤΕΛΙΚΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΤΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΣΟΥ!!!
ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΣΕ ΟΔΗΓΟΥΝ ΣΤΟ ΤΕΛΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ.
ΑΝ ΚΑΝΩ ΛΑΘΟΣ ΒΕΒΑΙΑ, ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΔΩΣΕΙΣ ΠΙΟ ΠΟΛΛΕΣ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ.

---

Edited by - drumx13 on 11/07/2003 22:55:38

durden_alie,
Επανέρχομαι στο ζήτημα των Ινδοευρωπαίων και πιστεύω να είμαι σαφής στις διατυπώσεις μου προς αποφυγή παρεξηγήσεων και παρερμηνεύσεων.

Αρχικώς πίστευαν ότι οι Ινδοευρωπαίοι ήταν κατ’ αρχήν Νορδικού – Βορείου Φυλετικού τύπου. Εφ’ όσον δολιχοκέφαλα κρανία είχαν βρεθεί τόσο σε θέσεις νεολιθικών πολιτισμών της Βορειας Ευρώπης, όσο και στην Κεντρική Ευρώπη. Έτσι εύκολα πίστευαν ότι ολόκληρη αυτή η περιοχή ήταν πιθανότατα η Πρωτοπατρίδα. Σήμερα όμως ξέρουμε πως οι προσπάθειες τυπολογικής ταξινόμησης των φυλετικών τύπων (ή φυλών) με γνώμονα μόνο μια κρανιακή μέτρηση, είναι άκυρες. Δολιχοκέφαλα κρανία βρίσκονται στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης από τη Μεσόγειο ως την Βόρεια Ευρώπη, χρονολογημένα και πρίν από τα «κρίσιμα χρόνια» για τον καθορισμό της Πρωτοπατρίδας, αλλά και στη διάρκεια αυτών των κρίσιμων περιόδων. Ακόμη, η δολιχοκεφαλία από μόνη της δεν επιτρέπει, για παράδειγμα, τον διαφορισμό μεταξύ των πιο λεπτόκορμων Μεσογείων και των πιό ρωμαλέων – δομικά – όψιμων τύπων Κρο Μανιόν, που ανήκαν κι οι δυό στους Ευρωπίδες (δηλ. στη Λευκή Φυλή). Έτσι σήμερα κάθε σοβαρή χρήση της Φυσικής Ανθρωπολογίας τείνει να βασίζεται σε πολυπαραγοντική ανάλυση και όχι σε «φυλές» που δημιουργούνται με μόνο κριτήριο τον κρανιακό δείκτη τους...

Όταν εξετάζουμε τις διάφορες θεωρίες για την Πρωτοπατρίδα, παρατηρούμε πως πολλοί ερμηνευτές εξηγούν τους Άριους της Ασίας ως αποτέλεσμα πληθυσμιακής μετακίνησης από την Ευρώπη. Και αυτή τους η άποψη στηρίζεται σχεδόν εξ’ ολοκλήρου σε αρχαιολογικά , παρά σε ανθρωπολογικά δεδομένα. Σχετικά με την ίδια την Ευρώπη και τα επιχειρήματα περί του αυτόχθονος των Αρίων, δεν απαιτείται εξήγηση μέσω μετακινήσεως πληθυσμών. Σχεδόν όλοι οι ειδικοί μελετητές συμφωνούν πως οι πολιτισμοί της Κεντρικής Ευρώπης στην εποχή του Χαλκού, ήσαν Άριοι. Όμως ελάχιστοι, αν όχι κανεις πλέον, τους θεωρούν ως τους μοναδικούς αντιπροσωπευτικούς των Πρωτο – Αρίων. Το αδιέξοδο της πληθυσμιακής μετακινήσεως των Ινδοευρωπαίων αίρεται, εφ’ όσον αποδεχτούμε μια ευρύτερη περιοχή σαν οικιστικό χώρο των Πρωτο-Αρίων. Και εξηγώ. Σε μια πρώιμη περίοδο, η στέππα και τουλάχιστον η Βόρεια Ευρώπη ήταν γλωσσολογικά ενωμένες από τη Μεσολιθική περίοδο (αν όχι και νωρίτερα). Βεβαια, αυτή η θεώρηση μιας κοινής γλωσσικής ταυτότητος με έκταση από την Κεντρική Ευρώπη ώς τα Ουράλια συνεπάγει το ότι η γλωσσική αυτή ταυότητα αφορούσε δύο αρκετά διαφορετικούς ανθρωπολογικούς τύπους της Προϊστορικής Ευρώπης. Των λεπτόκορμων πληθυσμών της Κ.Ευρώπης και των ευρύσωμων και υψηλόσωμων Κρο-Μανιόν Πρωτοευρωπίδων που εκτείνονται από τη Σκανδιναυία μέχρι τη Στέππα.

Η άλλη υπόθεση, που αφορά μια μετακίνηση αγροτών από την Ανατολία, στην Ευρώπη, εξετάσθηκε με όρους φυσικής Ανθρωπολογίας και Γενετικής. Και εδώ υπάρχουν δύο ερωτήματα:
α. Υπήρξε μια μετακίνηση πληθυσμών στην Ευρώπη, από την Ασία, στις Αρχές της Νεολιθικής περιόδου ( περί το 7.000 π.Χ.) ;
β. Αν ναι, ήσαν αυτοί οι πληθυσμοί Ινδοευρωπαίοι – Αριοι;
Η πρώτη ερώτηση έχει σαν πιθανέστερη απάντηση το «ναι», όσον αφορά το πρώτο μέρος της. Απάντηση που πιστοποιείται από την εξάπλωση της γεωργίας μέσω των πληθυσμών – φορέων της γεωργικής τέχνης. Αυτή τη θέση αποδέχονται οι περισσότεροι ερευνητές και αρχαιολόγοι. Όμως τα αντικειμενικά στοιχεία του ζητήματος είναι ελειματικά, διότι δεν υφίσταται μεγάλο ποσό ανθρωπολογικών δεδομένων προερχόμενων από Μεσολιθικούς πληθυσμούς των Βαλκανίων.

Όσον αφορά την Βόρεια Ευρώπη, είναι κατά πολύ δυσχερέστερο να ισχυριστεί κανείς το ότι υπήρξε μεγάλη εισροή πληθυσμού. Οπότε η έμφαση στην έρευνα της περιοχής αυτής, αφορά περισσότερο την διείσδυση πολιτιστικών στοιχείων στους ντόπιους πληθυσμούς, παρά την βεβιασμένη εξακρίβωση εισβολών από πληθυσμούς της Ανατολίας.

Τα δεδομένα της φυσικής ανθρωπολογίας υποβοηθούν την υπόθεση για μια Βαλκανική – Δουνάβια πρωτοπατρίδα. Εάν η Νεολιθική περίοδος στα Βαλκάνια και στις παραδουνάβιες περιοχές είναι αποτέλεσμα μεταναστεύσεως αγροκαλλιεργητών από την Ανατολία, τότε είναι δύσκολο να αποκλεισθεί η περιοχή της Ανατολίας ως επίσης τμήμα ή αρχικός πυρήνας της Πρωτοπατρίδος. Και τούτο, διότι η φυσική ανθρωπολογία καταδεικνύει ότι οι Νεολιθικοί πληθυσμοί της Ανατολίας κι εκείνοι των Βαλκανίων ήσαν παρόμοιοι.

Αντιθέτως , η υπόθεση σχετικώς με όψιμες νεολιθικές διεισδύσεις με πομπό την Ανατολία, που έχει ως βάση τα δεδομένα των φυσικών ανθρωπολογικών τύπων, περιορίζεται σε περιστασιακά επιχειρήματα για κάποιες μετακινήσεις από την Ανατολία προς τα Βαλκάνια. Υφίσταται βεβαίως ουσιώδης συζήτηση και προβληματισμός για την μετακίνηση πληθυσμών της Στέππας προς τα Βαλκάνια και προς την Ανατολική και Κεντρική Ευρώπη.

Υποστηρίζεται ακόμη, ότι οι πληθυσμοί της Δυτικής Σιβηρίας συνδέονταν στενώς προς εκείνους της Ευρωπαϊκής Στέππας, γεγονός που αποτελεί μια ελκυστική πιθανή λύση του προβλήματος των Αρίων της Ασίας. Όμως τα δεδομένα είναι σχετικώς περιορισμένα – απ’ όσο γνωρίζω. Αξίζει όμως να σημειωθεί μια περίπτωση πληθυσμιακής εισβολής ενός πληθυσμού Πρωτο – Ευρωπίδων στη σημερινή Ρουμανία, κατά την όψιμη Νεολιθική περίοδο. Εδώ βρίσκουμε πως ο ανδρικός πληθυσμός των εισβολέων είναι κατά μέσο όρο 10 cm υψηλότερος από τον ντόπιο. Επίσης, οι έρευνες που διεξήχθηκαν στην περιοχή της Βαλτικής, υποδηλούν κάποια πληθυσμιακή μετακίνηση προς ανατολάς στην Πρωσσία και τη Δ. Λιθουανία. Φυσικά και στον Ελλαδικό χώρο έχουν γίνει ανθρωπολογικές μελέτες που δείχνουν μια πρόδηλη ασυνέχεια των ανθρωπολογικών ευρημάτων της Κλασικής π.χ. περιόδου προς τους προηγούμενους ντόπιους προελληνικούς πληθυσμούς.

Στην έρευνα της προελεύσεως των Ινδοευρωπαίων, υφίσταται φυσικά και η έρευνα που αφορά τη συσχέτηση γλωσσικών και γενετικών δεδομένων ορισμένων πληθυσμών, π.χ. η η συσχέτιση της ελλείψεως του ενζύμου β-φωσφορική αφυδρογονάση της γλυκόζης (G-GPO) με άριες καταβολές. Ή ένα άλλο παράδειγμα: οι συγκρίσεις μεταξύ γενετικής αποστάσεως μεταξύ πληθυσμών με παράλληλη καταγραφή των γλωσσικών διαφορών αποκαλύπτουν πως οι ομιλητές γλωσσών από διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες, διαφέρουν γενετικά (Sokal 1988).

Πάντως το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων είναι εξαιρετικά σοβαρό και τεράστιο. Είναι ζήτημα κρίσιμο και σημαντικό και από εθνικής και ιστορικής σκοπιάς. Εγώ απλώς έκανα μια απόπειρα για την κατά το δυνατόν συνοπτική παρουσίαση των θεμελιωδών υποθέσεων και διαπιστώσεων γύρω από το ζήτημα. Και γι αυτό το λόγο τίποτε απολύτως ΔΕΝ προσφέρει η αυτοχθονική υστερία των ποικιλόνυμων «αναδελφιστών» η οποία δηλοί εσκεμμένη παραπληροφόρηση, ημιμάθεια ή και κακοήθεια. Σε πείσμα κάποιων όψιμων ή κίβδηλων «υπερ»(!) «πατριωτών» ή παρανοϊκών σοβινιστών , έχουμε χρέος και οφείλουμε να ακολουθούμε την έρευνα και τη στοιχειοθέτηση της Γνώσης.

Θα ήθελα να αναφερθώ και στα των Ελλήνων – που αποτελεί από μόνο του ένα ζήτημα μελέτης και έρευνας. Είναι δεδομένο ότι στη διάρκεια της δεύτερης χιλιετίας πΧ έγιναν μεγάλες μετακινήσεις πληθυσμών στον Ελλαδικό χώρο, όπως είναι επίσης δεδομένο ότι υπήρξε – τουλάχιστον για τους Δωριείς – μια ιστορικά βεβαιωμένη κάθοδος στο νότο. Αν αυτή η κάθοδος έγινε από την Πίνδο ή Βορειότερα, ουδείς δύναται να το βεβαιώσει, όπως δεν μπορεί να βεβαιώσει και την υπόθεση ότι ίσως ήταν επιστροφή... Αυτό όμως που είναι σίγουρο, είναι ότι οι Αχαιοί, οι Δωριείς, οι Ίωνες, οι Αιολείς, οι Θράκες, οι Μακεδόνες και άλλα συγγενή φύλα, συνάντησαν στην περιοχή (ή συνέζησαν) λαούς διαφορετικής φυλής, διαφορετικής γλώσσας, διαφορετικής θρησκείας και κοινωνικής δομής. Η Λατρία της Μητέρας-Θεάς, οι μαγικές τελετουργίες, οι ανθρωποκτονίες, η Μητριαρχία ήσαν χαρακτηριστικά των αυτόχθονων προελληνικών λαών, χαρακτηριστικά που δεν έχουν καμία σχέση με την Λατρεία του Δωδεκαθέου, με την Πατριαρχική Αριστοκρατία και τον Ελληνικό Κόσμο.
Ακόμη θα πρέπει να προβληματιστούμε από το γεγονός ότι στα Ομηρικά έπη ΔΕΝ υπάρχει η λέξη θάλασσα, αλλά δυο λέξεις – αλμυρός πόντος (πέρασμα)! Εδώ θα πρέπει να πω ότι η θεωρία αυτή ( των αυτόχθονων Ελλήνων) διαφέρει από τη θεωρία ότι ο Μείζων Ελληνικός χώρος είναι η Πρωτοπατρίδα των Ευρωπαίων. Αυτό είναι κάτι διαφορετικό που έχει υποστηριχθεί από πολλούς σοβαρούς αρχαιολόγους και ανθρωπολόγους και που το αναλύει ο Ξέρξης Λίβας στο υπέροχο έργο του «ΑΙΓΗΙΣ, Η ΚΟΙΤΙΣ ΤΩΝ ΑΡΙΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ». Το ότι οι Έλληνες είναι μέρος της Ευρωπαϊκής Φυλής είναι αναμφισβήτητο για κάθε σοβαρό άνθρωπο. Η θρησκεία, η κοινωνική και οικογενειακή δομή, η γλώσσα και τα ήθη, το αποδεικνύουν. Η Γενετική και η Ανθρωπολογία το επιβεβαιώνουν.

Συμπερασματικά θα πώ ότι σήμερα οι επικρατέστερες θεωρίες τοποθετούν την κοιτίδα των Αρίων στις στέππες της Ρωσσίας και Ουκρανίας, βορείως του Εύξεινου Πόντου. Η Marija Gimbutas και ο Coon συμπεριλαμβάνονται στους υποστηριχτές αυτής της θέσεως, ενώ και ο μεγάλος J.P.Mallory, τη θεωρεί ως την λογικότερη λύση. Τα ανθρωπολογικά , γενετικά και αρχαιολογικά στοιχεία, δίνουν κάποια ενίσχυση, χωρίς να είναι απολύτως ξεκάθαρο τίποτα.

Το ζήτημα των Ινδοευρωπαίων είναι τεράστιο, όπως και η Φυλετική Συνέχεια του Ελληνικού Γένους. Πιστεύω ότι έδωσα κάποια στοιχεία ικανά να προβληματίσουν κάθε καλόπιστο... Πρέπει επιτέλους να καταλάβουμε τη σημασία αυτού που είπε ο Διονύσιος Σολωμός, ότι δηλαδή «το Έθνος πρέπει να μάθει να θεωρεί Εθνικό ό,τι είναι Αληθές» και να μή πέφτουμε εύκολα θύματα της γοητείας αλλοπρόσαλλων θεωριών, που μπορεί να κολακεύουν επιφανειακά τον εθνικό μας εγωϊσμό, αλλά που στο βάθος αναιρούν αυτή την ίδια την Ουσία της Ελληνικότητος!
Το Ελληνικό Γένος είναι ούτως ή άλλως Μεγάλο. Ο Όμηρος, ο Πλάτων, οι Θερμοπύλες, ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Παρθενώνας, η Ολυμπία και οι Δελφοί είναι αδιάψευτοι μάρτυρες. Η συνέχεια του Αίματος είναι επίσης αδιαμφισβήτητη. Αυτό που έχει σημασία δεν είναι να υποστηρίξουμε αναπόδεικτες θεωρίες, αλλά να γίνουμε αντάξιοι των Προγόνων μας.

«Δεν συμπεραίνουμε για τις ικανότητες ενός ανθρώπου βλέποντας τον φυσικό του τύπο, αλλά αντιθέτως, από τα επιτεύγματά του συμπεραίνουμε για τη Φυλή του»
A.Hitler

Αναφέρθηκα στα λόγια του Χίτλερ – ξεπερνώ τον υπαινιγμό του αναγραμματισμού – για να τονίσω ότι από τα επιτεύγματα ενός Πολιτισμού μπορούμε να καταλάβουμε την Φυλετική καταγωγή ενός λαού, και όχι μόνο από την όποια ερμηνεία μιας Θεωρίας. Η ανάλυση του Πολιτισμού που αναπτύχθηκε στον Ελλαδικό χώρο μας οδηγεί μόνη της σε ασφαλή συμπεράσματα…Και το έκαμα και για να καυτηριάσω – όπως αρχικώς είπα – την φανατικά Νορδική άποψη που λέει ότι ο Ελληνικός Πολιτισμός και κάθε άλλος άριος πολιτισμός ήταν επιτεύγματα του «βορείου» ανθρώπου…

Είναι η γνωστή «Νορδική Σχολή», που επικράτησε κυρίως με τον, μεγάλο κατά τα άλλα, Hans Gunther. Ο Gunther δεν χρησιμοποιεί τον όρο Άριος, που προτιμούσε ο Χίτλερ, αλλά τον υποκατέστησε με τον όρο «Βόρειος»! Από εκεί και πέρα εμφανίστηκαν και εμφανίζονται «νορδικές» θεωρίες γεμάτες αλαζονεία και υπερβολή, τόσο όσο και οι θεωρίες των «αυτοχθονιστών αναδελφιστών»! Για τους Νορδιστές, αρκεί και το παραμικρό εύρημα, για να θεωρηθεί ένας Πολιτισμός «Βόρειας» προελεύσεως. Το ίδιο συμβαίνει και με τους δικούς μας αυτοχθονιστές, που έχουν βρεί «Ελληνες» στα πιό απίθανα μέρη και στις πιό απίθανες χρονολογίες...(και εκτός του...Πλανήτη Γη !!!). Όμως οι τύποι των ελληνικών αγαλμάτων και μόνο, αρκούν για να δείξουν ότι δεν υπάρχουν ΜΟΝΟ χαρακτηριστικά της Βόρειας Φυλής, αλλά περισσότερο της καστανής Μεσογειακής. Κάτι που το κατάλαβαν και οι εθνικοσοσιαλιστές του μεσοπολέμου και συνειδητοποίησαν το λάθος του Hans Gunther και της Βόρειας Σχολής. Διότι και στη Γερμανία, οι καθαρά βόρειοι τύποι αντιστοιχούν σε ένα 6-8%...Έτσι το κίνημα που ανέτειλλε τότε στη Γερμανία και που ήθελε να ενώσει το λαό – πέρα από ταξικές διαφορές – βρέθηκε να ασπάζεται διχαστικές θεωρίες, πιό βαθιές κι από τις ταξικές διακρίσεις... Γι αυτό κι ο Gunther απορρίφθηκε, αφού τα συμπεράσματά του, πέρα από αντιεπιστημονικά, ήσαν και εθνικά επικίνδυνα για το Γερμανικό Έθνος. Γι’ αυτό κι ο Χίτλερ, το 1933, στη Νυρεμβέργη, έδωσε το σημείο αναφοράς: « Δεν συμπεραίνουμε για τις ικανότητες ενός ανθρώπου βλέποντας τον φυσικό του τύπο, αλλά αντίθετα από τα επιτεύγματά του συμπεραίνουμε για τη φυλή του»!

Αργότερα, επικράτησε η πλήρης απόρριψη της «Βόρειας» Θεωρίας. Ο Μεσογειακός τύπος ξαναπαρουσιάστηκε ως ο γενήτορας των υψηλών Πολιτισμών της Μεσογείου, του Ελληνικού και του Ρωμαϊκού. Το 1939, ο Dr. Walter Gross, επικεφαλής του τμήματος Φυλετικής Πολιτικής του NSDAP, καθόρισε την επίσημη θέση του Γ΄ Ράιχ για το Φυλετικό Ζήτημα και το θέμα σταματάει εδώ.

Σήμερα εμφανίζονται όμως κάποιοι «Λευκοί Υπερασπιστές», οπαδοί της «νορδικής» θεωρίας και με μαιναδική μανία, αλλά και ζηλωτισμό ( μή άρια χαρακτηριστικά, που τα έχουν και οι «αναδελφιστές» ), υπεραμύνονται έναν προ-δαρβινικό μύθο, πιστοί σε μια στατική αντίληψη περί Φυλής. Φυσικά και οι κύριοι αυτοί υπονομεύουν κάθε έννοια φυλετικής συνειδητοποίησης στην Ευρώπη, δίνουν τροφή σε διάφορους «περίεργους» να παρουσιάζουν τους νοτιοευρωπαίους ως... μπάσταρδους και διαιωνίζουν γελοίους μύθους «ξανθών Αρίων» με βαρβαρικά πρότυπα !
Κάτι που είναι και αντιεπιστημονικό, όσο και αντι-εθνικοσοσιαλιστικό.

Ας μείνουμε όμως στην ουσία του ζητήματος.

Φιλικά
Παρμενίων

Αν ειπε και πεντε φιλοσοφιες αυτο δεν τον κανει προτυπο συμπεριφορας .....και ποιος δεν ειπε στο κατω κατω...

Επισης διαφωνω με τον χωρισμο των ανθρωπων με βαση τις φυλες τους και τα ανθρωπολογικα χαρακτηριστικα τους ...Διαφωνω με την ιδεα της Ρατσας

Αν υποστηριζω την θεωρεια των ινδοευρωπαιων το κανω γιατι πιστευω οτι εφοσον ειμαστε ολοι μεταναστες ειμαστε και αδερφια...

Εχουμε πλεον κοινο πολιτισμο που μπορουμε να τον ονομασουμε Ευρωπαικο πολιτισμο και αυτο ειναι που μετραει
Δεν δεχομαι κανεναν διαχωρισμο σε ανωτερους και κατωτερους ανθρωπους (υπανθρωπους κλπ) .

Στο βωμο θεωρειων ή οτιδοιποτε αλλου, δεν νομημοποιητε καμια εθνοκαθαρση...και γενικα παραγωγη βιας