- ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΛΥΣΗ 3 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:
Ψηλός
Η λέξη "πειστήρια" όσον αφορά στο Θεό δεν έχει να κάνει με προσωπικές εκτιμήσεις/ερμηνείες.
Πάντα πίστευα πως η ελληνική γλώσσα είναι δύσκολη. Αλλά, όπως σε κάθε γλώσσα, έτσι και στην ελληνική οι λέξεις έχουν συγκεκριμένη σημασία. Όταν για παράδειγμα λες "κουτάλι" εννοείς "κουτάλι". Δεν υπάρχει περίπτωση με την ίδια λέξη να εννοείς "αυτοκίνητο".
Τώρα μπορεί εσύ να εννοείς "τηλεσκόπιο" με την ίδια λέξη, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχεις και δίκιο, επειδή εσύ έτσι το καταλαβαίνεις.
Η λέξη πειστήριο έχει συγεκριμένη σημασία. Το αν δεν την καταλαβαίνεις, δεν είναι πρόβλημα της γλώσσας, είναι μάλλον δικό σου. Σου συνιστώ ένα καλό λεξικό ή την εργασία μου πάνω στην ελληνική γλώσσα του Πανεπιστημίου Irwin της Καλιφόρνια.
quote:
Ψηλός
Πώς είναι δυνατόν να κάνει μια τέτοια μελέτη, αφού και εσύ ο ίδιος πιο πάνω τον Θεό τον εντάσσεις στα “θέματα πέρα των δυνάμενων να καταγραφούν είτε μέσω των αισθήσεων, είτε μέσω των επιστημονικών οργάνων.”.
Δεν το είπα εγώ, εσύ το είπες. Και εγώ σου απάντησα να μη λες ανοησίες. Χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου.
quote:
Ψηλός
Όταν ο Αστροφυσικός επιστήμονας, ασχολείται με την κατανόηση της δημιουργίας του σύμπαντος και της ζωής ως συνέπεια, λαμβάνει υπόψη του τα ισχύοντα επιστημονικά μοντέλα. Όταν καταλήγει να εξυμνήσει τη θεϊκή αρμονία που το επιστημονικό του «εργαλείο» κατάφερε να ανιχνεύσει, δεν είναι αυτό μια απόδειξη για την ύπαρξη και ενεργό συμμετοχή του Θείου στην κοσμογωνία;
Ο αστροφυσικός μπορεί να εξυμνήσει ότι θέλει στη συζήτησή του με σένα, αλλά στο βιβλίο που θα γράψει για να εξηγήσει την προέλευση του σύμπαντος για παράδειγμα, και το οποίο απευθύνεται σε μορφωμένους ανθρώπους (στην επιστημονική κοινότητα) δεν θα περιλάβει καμία θεολογική ιδέα μέσα, γιατί τότε το σύγγραμμά του δεν είναι επιστημονικό και αυτόματα απορρίπτεται. Αυτή είναι η πρακτική που επικρατεί στις Φυσικές Επιστήμες σε όλον τον κόσμο. Μπορεί να μη σου αρέσει, αλλά έτσι είναι.
Τις απόψεις αυτές θα τις κρατήσει για αλλού, όχι πάντως για την επιστήμη. Χαίρομαι που κι εδώ συμφωνείς μαζί μου, αν και δεν το καταλαβαίνεις.
quote:
Ψηλός
Είναι πολύ απολυταρχικό να αποδίδουμε στον επιστήμονα την ιδιότητα ενός ψυχρού εξειδικευμένου επαγγελματία και τίποτα άλλο.
Απολυταρχικό; Πώς μπορεί να είναι απολυταρχική μια απόδοση ιδιότητας; Μήπως εννοείς "απόλυτο";
Τέλος πάντων, δυστυχώς ή ευτυχώς, ανεξάρτητα με το τί ιδιότητες αποδίδουμε εμείς στους επιστήμονες, η αλήθεια είναι αυτή: Ο επιστήμονας είναι εξειδικευμένος επαγγελματίας σε κάποιο γνωστικό αντικείμενο. Τίποτε παραπέρα.
Όσοι έχουν πείρα από πανεπιστημιακές κοινότητες (και όχι σαν φοιτητές) θα στο βεβαιώσουν.
quote:
Ψηλός
Τελείως άστοχος ο παραλληλισμός σου. Από πότε, το να είσαι θρησκευόμενο άτομο, αποτελεί ιδιότητα;;
Έχεις δίκιο, για μερικούς αποτελεί επάγγελμα. Μου διέφυγε αυτό.
quote:
Ψηλός
Σε διαβεβαιώ ότι σέβομαι πρώτα τους συνομιλητές μου και στη συνέχεια τον εαυτό μου.
Αυτό άσε να το κρίνουν οι άλλοι.
quote:
Ψηλός
Δεν πρόκειται για προσωπική μου πίστη, βλέπεις που τα φέρνεις όλα στα μέτρα σου;
Το να πιστεύεις οτιδήποτε αποτελεί προσωπική σου πίστη. Και η πίστη σου στο Θεό, επίσης προσωπική είναι.
Αντιπαρέρχομαι το σχολιασμό του τελευταίου "εδαφίου" από μέρους σου, γιατί προφανώς ή δεν κατάλαβες τι είπα ή δεν ήξερες τι να απαντήσεις οπότε απάντησες αυτό που ήθελες, πράγμα που το κάνεις συχνά.
macedon
quote:
Κι όμως, οι προσωπικές απόψεις απορρέουν από τις προσωπικές ή και από τις επαγγελματικές τους εμπειρίες.
Όταν ο Αστροφυσικός επιστήμονας, ασχολείται με την κατανόηση της δημιουργίας του σύμπαντος και της ζωής ως συνέπεια, λαμβάνει υπόψη του τα ισχύοντα επιστημονικά μοντέλα. Όταν καταλήγει να εξυμνήσει τη θεϊκή αρμονία που το επιστημονικό του «εργαλείο» κατάφερε να ανιχνεύσει, δεν είναι αυτό μια απόδειξη για την ύπαρξη και ενεργό συμμετοχή του Θείου στην κοσμογωνία;
Σορρυ που στο χαλάω αλλα ΟΧΙ.
Ειμαι Αστροφυσικός επιστήμονας με διδακτορικό και ασχολούμαι με το Σύμπαν.
Εγώ προσωπικά δεν κατέληξα να εξυμνήσω καμία θεική αρμονία. Επιπλέον, είμαι αθεος. Αποτελει αυτό επιχείρημα υπέρ του γηγενη και του μακεδόνα ?
Αποτελεί αυτό επιχείρημα εναντίον των χριστιανό ? Προφανώς οχι.
Είναι ακριβώς όπως τα είπε ο γηηενής.
Οι αστροφυσικοί (μια και πιάσαμε αυτούς) προέρχονται απο πολλές κοινωνίες, αλλοι είναι χριστιανοί, αλλοι βουδιστές, αλλοι άθεοι κ.τ.λ. Ολοι ασχολούνται με τη δουλειά τους (που θα χαρώ να σου την εξηγήσω τις ανοιχτές μέρες για το κοινό στο αστεροσκοπείο του Σκινακα στην Κρητη) και έχουν τις δικές τους προσωπικές θρησκευτικές αντιλήψεις που τις κρατάνε για τον εαυτό τους.
Το οτι ο Ταδε σπουδαίος επιστήμονας είναι χριστιανός, (βουδιστής, σατανιστής, δωδεκαθειστής) ΔΕΝ αποτελεί επιχείρημα για την ορθότητα καμιας μεταφυσικής αντίληψης.
Αγγελος.
Το να παρουσιάζεις θέματα της καθαρά προσωπικής σου πίστης ως αέναες αποδεδειγμένες συμπαντικές αλήθειες, ειδικά σε μια δημόσια συζήτηση όπου συμμετέχουν διάφοροι συνομιλητές με διαφορετικές ιδέες ο καθένας, πιστεύω ότι δηλώνει το λιγότερο ανοησία.
alfa-omega :
Το πρόβλημα ,δεν είναι ότι παρουσιάζω το θέμα όπως το περιγράφεις άνωθεν .
Αυτή είναι η δική σου προσωπική εκτίμηση.
Δεν σκέφτηκες όμως , ότι υπάρχει και η άλλη άποψη, πριν χαρακτηρίσεις κάποιον για ανοησία .
Είχα την τόλμη να εκθέσω δημόσια , μια προσωπική πνευματική μου ανησυχία .
Χρειάζεται θάρρος μια τέτοια πράξη.
Στο λεξιλόγιο της προσωπικής σου λογικής , δεν θα την βρεις αυτήν την λέξη.
Δεν πειράζει, ίσως κάποτε να το αντιληφθείς.
macedon
Το ότι εσύ δεν εξυμνείς καμιά Θεία ενέργεια στην αρμονία του σύμπαντος, που πιστεύω τη διαπιστώνεις και την προσεγγίζεις πιο ολοκληρωμένα από ότι ο καθένας μας άλλος εδώ μέσα, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πολλοί καταξιωμένοι επιστήμονες συνάδελφοί σου που το έκαναν (να διακρίνουν και να εξυμνήσουν το Θείο).
Επί τη ευκαιρία, θα ήθελα να σε ρωτήσω και εσένα προσωπικά, αν και δεν είναι αυτό το θέμα τυς συζήτησης, άσχετα με τη δική σου θεώρηση για τη δημιουργία ή το αέναο του Σύμπατος.
Λοιπόν,
όταν δεχθούμε ότι το Σύμπαν δημιουργήθηκε πριν από περίπου 14 δισ. χρόνια, μπορούμε ταυτοχρόνως να υποστηρίζουμε και το περί αέναου του σύμπαντος;;;
Για τον Μακεδόνα,
Το απολυταρχικό αναφέρεται στον περιορισμό σου στο τέλος της φράσης "ένας ειδικευμένος επαγγελματίας σε ένα συγκεκριμένο τομέα και τίποτε άλλο."
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Ψηλός
Για τον Μακεδόνα,
Το απολυταρχικό αναφέρεται στον περιορισμό σου στο τέλος της φράσης "ένας ειδικευμένος επαγγελματίας σε ένα συγκεκριμένο τομέα και τίποτε άλλο."
Η σωστή λέξη είναι "απόλυτο". Αυτή που χρησιμοποιείς έχει τελείως διαφορετική σημασία. Μπορεί να μοιάζουν αλλά δεν είναι ίδιες.
macedon
Το ερώτημα ήταν: "Πιστεύετε στην ανάσταση νεκρών"
Από το 98% των ερωτώμενων (που δήλωσαν Χριστιανοί Ορθόδοξοι), απάντησαν:
ΟΧΙ: 44%
ΝΑΙ: 37%
ΔΞ/ΔΑ: 19%
Πέρα από τα αίτια τα οποία αναλύονται στο ίδιο άρθρο από την Έφη Γαζή, λέκτορα του Παν/μίου Θεσσαλίας, παρατηρούμε ότι από το σύνολο των Ορθοδόξων μόνο το 1/3 πιστεύει στο βασικότερο δόγμα της ορθοδοξίας, που είναι η "ανάσταση νεκρών".
Για ενημέρωσή σας 
macedon
απόλυτο, όπως το λες.
Θα ήθελες να πεις και εσύ τη γνώμη σου σχετικά με αυτό που ρώτησα τον Άγγλο;;
Φιλικά όπως πάντα
Γηγενή, την είδα την απάντησή σου αλλά δεν την κατάλαβα για να σου πω την αλήθεια.
Είπες ότι για σένα το σύμπαν είναι αέναο και μετά στην επόμενο μήνυμά σου μου τα μπέρδεψες. Τέλος πάντων, από τους άλλους δεν υπάρχει απάντηση; Με την ησυχία σας φυσικά, αλλά περιμένω μια τοποθέτησή σας, αν είναι δυνατόν.
Φιλικά όπως πάντα
Είπα:
Αν το σύμπαν έχει αρχή αλλά και πολύ πιθανόν και τέλος, σύμφωνα πάντα με τις ισχύουσες επιστηνομικές θεωρίες, πώς είναι δυνατόν να μιλάμε και να δεχόμαστε ένα φιλοσοφικό στοχασμό που μιλά για αέναο σύμπαν;;;;
Υπάρχουν άτομα εδώ μέσα που δέχονται και τα δύο, δηλαδή την επιστημονική θεωρία και το φιλοσοφικό στοχασμό.
Αυτό δεν είναι φάσκω και αντιφάσκω;;;;;;;;;;;;;;;
γηγενης
αν αναφερεσε σε μενα δεν φασκω και αντι φασκω γιατι πολυ απλα εγω δεχομαι οτι το συμπαν ειναι αεναο υπηρχε υπαρχει και θα υπαρχει
δεν δεχομαι την αρχη του ουτε το τελος του
ψηλος
Άρα Γηγενή, καταρίπτεις όλες τις επιστημονικές θεωρίες περί δημιουργίας και εξέλιξης του Σύμπαντος;;;
Δώσε μας λοιπόν τα επιστημονικά σου στοιχεία (αφού έτσι το θέτεις) που να καταρρίπτουν τη θεωρία του Big Bang.
Πιστεύω πως θα ξέρεις ότι η θεωρία του Big Bang σήμερα είναι στενά συνδεδεμένη με τη θεωρία της εξέλιξης. Άρα κατά συνέπεια αρνείσαι και τη θεωρία του Δαρβίνου, έτσι;;;;
γηγενης
δεν καταριπτω απλως υπαρχει η θεωρεια του αεναου συμπαντος δεν φταιω εγω αν εσυ δεν την ξερεις
για να σου δωσω να καταλαβεις οι επιστημονες σημερα δεν δεχονται οτι μπορει να υπαρχει μια μηχανη που να παραγει εργο μεγαλυτερο απο οτι καταναλωνει αν καποιος καταφερει να φτιαξει μια τετεια μηχανη π.χ.να δουλευει με μπαταρια 2βολτ και να παραγει ρευμα για να φωρτισει 2 μπαταριες των 2βολτ πριν τελιωση η υσχη της μπαταριας που την τροφοδοτει τοτε θα εχουμε ενα αεικινητο οταν φτιαχτει αυτη η μηχανη τοτε η θεωρεια του αεναου συμπαντος παιρνει +
εχουν βγει διαφοροι κατα καιρουσ και εχουν φτιαξει τετειες μηχανες
τωρα το γιατι δεν το μαθαινει ο κοσμος αυτο ειναι μια αλλη συζητηση
ψηλος
<<Πιστεύω πως θα ξέρεις ότι η θεωρία του Big Bang σήμερα είναι στενά συνδεδεμένη με τη θεωρία της εξέλιξης. Άρα κατά συνέπεια αρνείσαι και τη θεωρία του Δαρβίνου, έτσι;;;;>>
γηγενης
καμια συνδεση, η θεωρια του δαρβινου εχει να κανει με την εξελιξη σε καθε πλανητη που εχει ζωη
προσεξε ψηλε αλλο ενα συμπαν που προυπηρχε και αλλο αν μεσα σε αυτο το συμπαν γεννιουνται και πεθαινουν πλανητικα συστηματα
τωρα ποιος σου ειπε οτι το μπιγκ μπανγκ και η θεωρια του δαρβινου ειναι συνδεδεμενες; μονος σου το σκεφτικες;
ποσες φορες θα στο πουμε για να ατο καταλαβεις δεν ειναι δογμα η επιστημη δεν ειναι χαρτινος πυργος για να πεσει αν καποια απο τις θεωριες καταριφθει
π.χ. για την σεληνη λενε οτι φτιαχτικε απ οτο ιδιο υλικο που φτιαχτικε και η γη και καποιοι λενε οτι ηταν περιπλανομενος κομητης που παγιδευτικε απο την γη
οποια θεωρια και να ειναι σωστη(και οι δυο εχουν υπερ αλλα και κατα)
δεν προκεται η καταριψη της μιας να παρασυρει την επιστημη
στο ξανα γραφω μπας και το καταλαβεις Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΓΜΑ
για πες μου βρε ψηλε που μπερδευτικες;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Αυτή τη στιγμή υπάρχουν κάμποσα επιστημονικά μοντέλα γέννησης του σύμπαντος και όπως, σαφώς σου ανέλυσε ο gigenis στο μήνυμά του, δεν είναι δογματικά κανένα απ'αυτά. Η αστροφυσική όμως δεν αποτελεί το πεδίο ειδίκευσής μου, οπότε νομίζω ότι ο Angelos θα στα πεί καλύτερα. Αλλά μέχρι τότε:
Η θεωρία της δημιουργίας του σύμπαντος με το Big Bang ξεκίνησε με τη θεωρία της βαρύτητας του Αϊνστάιν, έχει περάσει από αυστηρές κριτικές της επιστημονικής κοινότητας και έχει επαληθευθεί μαθηματικά με ακρίβεια 0,04% (περιοδικό "Η Φυσική Σήμερα" Οκτώβριος 2000).
Αυτή η θεώρηση της δημιουργίας του σύμπαντος ονομάζεται "το καθιερωμένο μοντέλο". Η ερώτηση όμως που οδήγησε σε άλλες θεωρίες, ήταν "τι συνέβαινε τη στιγμή της Μεγάλης Έκρηξης", ή "τι συνέβαινε αμέσως πριν τη μεγάλη έκρηξη";
Η Κβαντική Φυσική έρχεται να δώσει απαντήσεις σ'αυτό,θεωρώντας το Big Bang σαν την αρχή δημιουργίας "του δικού μας σύμπαντος" το οποίο όμως είναι τμήμα ενός πολυ-σύμπαντος, το οποίο όντως είναι άχρονο, όπως υποστηρίζουν άλλωστε και οι ανατολικές θρησκείες (ινδουισμός, βουδισμός). Η ίδια θεωρία υποστηρίζει ότι όπως έγινε το Big Bang στο δικό μας σύμπαν, με τον ίδιο τρόπο έγιναν και ένα σωρό άλλες παρόμοιες εκρήξεις σε άλλα σύμπαντα, τμήματα όλα του άχρονου πολυ-σύμπαντος (Αντρέ Λίντε, Πανεπιστήμιο Στάνφορντ).
Τέλος, μια τρίτη σημαντική θεωρία, αποδείξιμη απόλυτα επίσης, θεωρεί ότι το Big Bang ήταν μια μεταγενέστερη φάση του σύμπαντός μας.
Και οι τρείς αυτές θεωρίες, αν και επιφανεικά συγκρούνται, στην πραγματικότητα αλληλοσυμπληρώνονται.
Άρα μπορεί να υποστηρίξει κανείς ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε με το Big Bang χωρίς να είναι λάθος επιστημονικά, όπως και να υποστηρίξει ότι το σύμπαν υπήρχε ανέκαθεν, επίσης χωρίς να συγκρούεται με την επιστήμη.
quote:
Ψηλός
Κανείς δεν απαντάει τελικά;;
Γηγενή, την είδα την απάντησή σου αλλά δεν την κατάλαβα για να σου πω την αλήθεια.
Είπες ότι για σένα το σύμπαν είναι αέναο και μετά στην επόμενο μήνυμά σου μου τα μπέρδεψες. Τέλος πάντων, από τους άλλους δεν υπάρχει απάντηση; Με την ησυχία σας φυσικά, αλλά περιμένω μια τοποθέτησή σας, αν είναι δυνατόν.
Αντιπαρέρχομαι το ιεροεξεταστικό υφάκι σου, γονιδιακό κατάλοιπο μάλλον των δικαστηρίων του μεσαίωνα για να σου πώ ότι είναι φυσικό να μην καταλαβαίνεις κάτι με το οποίο δεν είχες καμία τριβή μέχρι τώρα. Αν θα αρχίσει ο Angelos να σου αραδειάζει θεωρίες υπερχορδών και ανωμαλίες χωροχρόνου κατά το χρόνο t=0 για να υποστηρίξει τα λεγόμενά του, είναι φυσικό να μην το καταλάβεις.
Από την άλλη, δεν μας είπες ποιά είναι η δική σου άποψη. Γιατί μάλλον έχεις παρεξηγήσει κάτι εδώ μέσα. ΕΔΩ ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΕΤΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΜΑΣ. Ανταλάσσουμε τις απόψεις μας (τις δικές μας απόψεις) και προσπαθούμε όλοι μας να πάρουμε κάτι απ'αυτά που διαβάζουμε.
Κατά τη γνώμη μου, η σωστή συζήτηση γίνεται στην εξής βάση:
"Απ'αυτά που ξέρω κι απ'αυτά που έχω διαβάσει η γνώμη μου για το θέμα αυτό είναι αυτή. Να και οι πηγές μου που την υποστηρίζουν".
Και οι συνομιλητές θα αναφέρουν ο καθένας τη δική του γνώμη και τις δικές του πηγές. Αυτό ονομάζεται συζήτηση.
Η παρουσίαση ενός άρθρου/κειμένου/θεωρίας και η ερώτηση "Ποιά η γνώμη σας γι'αυτό που είπε ο Χ", "τι θέλει να πει ο ποιητής", "νομίζετε ότι έχει δίκιο; Απαντήστε δίνοντας ένα παράδειγμα" ονομάζεται "πρόχειρο διαγώνισμα", δεν είναι συζήτηση.
Άρα, όταν κάποιος δεν σου απαντάει δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
1. Δεν έχεις ρωτήσει τίποτε για να απαντήσει κανείς ή έχεις ρωτήσει ρητορικά οπότε απαντάς μόνος σου.
2. Αυτό που ρώτησες δεν είναι σοβαρό και κανείς δεν θέλει να απαντήσει σε χαζομάρες.
macedon