- "εννοώ ίνα πιστεύσω" ή "πιστεύω ίνα εννοήσω"?? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Λες:
"Μα, αυτό δεν λέει και ο Χριστιανισμός;
Μέσα από την Πίστη φτάνεις στην Βεβαιότητα, στην Αλήθεια.
Ποια η διαφορά;"
Είσαι σίγουρος?? Μήπως θα'θελες να μας παραθέσεις και να σχολιάσουμε τα σχετικά εδάφια?
Για να δούμε απο κοντά τι πρεσβεύει ο εβραιοχριστιανισμός:
"Η πίστις υμών μη η εν σοφία ανθρώπων αλλά εν δυνάμει Θεού" , σύμφωνα κατα την ρύση του Παύλου. Όπου, ουσιαστικά, η πίστη ΔΕΝ προέρχεται απο την γνώση και την λογική, αλλά απο την "θεία χάρη" (Α'Κορ.Β'5)
Και τον ορισμό της πίστης (και αν φτάνεις έτσι στην βεβαιότητα..) τον δίδει ως εξής: "Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων" (Εβρ. ΙΑ'1)
Δηλαδή, η πίστη είναι ΥΠΟΣΤΑΣΙΟΠΟΙΗΣΗ των πραγμάτων που ΕΛΠΙΖΟΥΜΕ, η πεποίθηση πως υπάρχουν αληθινά όσα επιθυμούμε και ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΣΤΕ, έστω και αν ΔΕΝ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ με τα σωματικά μας μάτια, αλλά τα....ελέγχουμε ως υπαρκτά με την ψυχική μας όραση.
Αλλά, ΠΩΣ γίνεται να υπάρχει έλεγχος (και άρα ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ) για πράγματα ΑΟΡΑΤΑ φίλτατε kynikos?
Με άλλα λόγια, η πίστη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ επιστημονική (ιστορική) αλήθεια, αφού Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΤΟΝ!
Είναι μία ΑΘΕΜΕΛΙΩΤΗ ΕΛΠΙΔΑ, μία ανεξέταστη αποδοχή ΧΥ θεωριών, μία ΥΠΟΤΑΓΗ ΣΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΗ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ που συχνά ναρκώνει τη δραστηριότητα και την επιστημονική αντιμετώπιση της πραγματικότητας.
Λοιπόν?
quote:Με ακριβώς τον ίδιο τρόπο με τον οποίο εσύ
Και τον ορισμό της πίστης (και αν φτάνεις έτσι στην βεβαιότητα..) τον δίδει ως εξής: "Πίστις εστί ελπιζομένων υπόστασις, πραγμάτων έλεγχος ου βλεπομένων" (Εβρ. ΙΑ'1)
[...]
Αλλά, ΠΩΣ γίνεται να υπάρχει έλεγχος (και άρα ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ) για πράγματα ΑΟΡΑΤΑ φίλτατε kynikos?
πιστεύεις ίνα έννοησεις (διανοητικά) την AORATH ιδεά του Αγαθού Νου ή του Αέναου Πυρός
K.
μιλάμε άραγε μαζί??
Είπα εγώ ποτέ στο παρόν topic ότι είμαι οπαδός του "πιστεύω ίνα εννοήσω?"
Μάλλον δέν με προσέχεις καθόλου καλά φίλτατε. ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ, και αυτό συζητά και το παρόν θέμα!
Η θεολογία είναι η φιλοσοφία της πίστης, ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΣΤΟ ΘΕΟ. Το θρησκευτικό δόγμα στηρίζει το μυστήριο, αλλά ΔΕΝ ΤΟ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ, και ούτε ευθυγραμμίζεται με τον Ορθό Λόγο.
Απλά, στα άπειρα αδιέξοδα που οδήγεί το θρησκευτικό δόγμα ή το κείμενο των Γραφών, ο εβραιοχριστιανός καταφεύγει στην "Πατερική αυθεντία", δηλαδή σε αυτόν τον διαχρονικό μηχανισμό που επικράτησε των άλλων και ονομάζουνε "Ιερά Παράδοση"....
Μελέτησε λίγο καλύτερα αν θες τα όσα έχουνε γραφεί και θα καταλάβεις..
Φυσικά μιλαμε μαζί, δεν κατάλαβα να μιλάω στον αέρα.
Όταν σε ρώτησα ΠΩΣ προσεγγίζεις τις ΑΟΡΑΤΕΣ μεγάλες αρχές, είτε Αγαθό Νου τις πεις, είτε Αέναο Πύρ, είτε οτιδήποτε άλλο, μου είπες ότι τις προσεγγίζεις μέσα από μία "διανοητική" ΠΙΣΤΗ, η οποία ξεκινάει να πολυορκίσει το άγνωστο, και τελικά οταν το κατακτήσει, αυτοαναιρείται, και γίνεται Γνωση, Αλήθεια, κλπ.
Εδώσες έναν ορισμό δύο ειδών πίστεως, υπονόησες οτι ασκεις την "διανοητική" ποικιλία, κι εγώ προσπαθώ να καταλάβω εδώ την διαφορά.
Αυτό δε, γιατι χώρια απο εμας τους μεγάλους φιλόσοφους, που πιάνουμε πουλιά στον αέρα , υπάρχει και ο άνθρωπος του λαού, και θέλω να καταλάβω πώς ακρίβώς θα του μεταδώσεις αυτές τις πολύτιμες ορθολογιστικές απόψεις με έναν κατανοητό τρόπο.
Κ.
σε αυτό το ερώτημα που θέτεις, υπάρχει όντως ένα μεγάλο ΠΩΣ?
Ομολογώ ότι δέν είμαι σίγουρος για τον "σωστό" τρόπο, αλλά ούτε και αν υπάρχει ένας οι πολλοί.
Βλέπεις, ο κόσμος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ! Θέλει "λύση στο πιάτο". Επίσης, δέν διεκδικώ κανένα αλάθητο, και σίγουρα βρισκόμαστε σε αυτό τον ΑΝΟΙΧΤΟ διάλογο ώστε να ακούσουμε και ενδεχομένως να διαφοροποιηθούμε.
Σε αυτό το κομμάτι της συζήτησης θα'θελα πάντως να ακούσω προτάσεις.
Η φαντασιακή υποστασιοποίηση της ιδανικής τελειότητας ονομάστηκε ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.....ΘΕΟΣ
quote:
Βλέπεις, ο κόσμος ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ! Θέλει "λύση στο πιάτο".
Σε αυτό σίγουρα έχεις κάποιο δίκιο. Δεν νομίζω οτι πρέπει να τον κακίζουμε, απλά να αποδεχόμαστε το επίπεδό του. Καί τελικά ακόμα και ένας άνθρωπος χαμηλού διανοητικού επιπέδου μπορεί να είναι "σοφός", αν απορρέει αγάπη και ακεραιότητα. Άρα η "σκεψη" δεν είναι είναι ο μόνος δρόμος προς την σοφία.
Και έτσι το ερώτημα παραμένει (ουτε εγώ ξέρω την απάντηση ):-
ΠΩΣ μεταφέρουμε μιά ΑΟΡΑΤΗ αρχή, όποιο όνομα καί να΄χει, χωρίς να ζητήσουμε αρχικά ΚΑΠΟΙΑ πίστη, έστω και αυτήν που ονομάζεις διανοητική;
Φιλικά
Κ
Πώς να μεταφέρεις, εξηγήσεις, πείσεις, τον άλλον για κάτι που και συ ο ίδιος αγνοείς;
Τί είναι η τελειότητα;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
quote:
Εδώ χρειάζεται προσοχή! [...]
Πώς να μεταφέρεις, εξηγήσεις, πείσεις, τον άλλον για κάτι που και συ ο ίδιος αγνοείς;
Τί είναι η τελειότητα;
Χε, χε, ΠΡΟΣΟΧΗ δεν λες τίποτα!Απο κάπου όμως πρέπει να αρχίσουμε. Έχεις κάτι συγκεκριμένο να προτείνεις;;
Αν κανείς άλλος δεν έχει "αφετηρία" να προτείνει, προτείνω εγώ την ίδια την συνείδησή μας, δηλαδή αυτήν την φωνή μέσα μας που μας λέει κάθε στιγμή τί είναι το σωστό και τι το λάθος.
Κάποιες φορές την ακούμε, άλλωτε την γράφουμε πανυγηρικά, αλλά πιστεύω οτι σχεδόν πάντα ξέρουμε οτι βρίσκεται εκεί.
Προσέγγίζει αυτή η φωνή την "Τελειότητα"; Τί λέτε;
Κ.
Συνείδηση; Θα μπορούσε η συνείδηση να είναι η τελειότητα; Μια από τις τελειότητες μήπως;
Εκ πρώτης όψεως, και μόνο η σκέψη αυτή, με κάνει έξω φρενών! Διότι όταν ο ταλιμπάν πυροβολούσε τη γυναίκα επειδή αυτή τόλμησε να βάλει παπούτσι με ψηλό τακκούνι, η φωνή της συνείδησης του ήταν πράγματι εκεί! Και τού 'λεγε η διαολεμένη "Καλά κάνεις τώρα. Πυροβόλησέ την. Αυτό είναι το καθήκον σου"
Κυνικέ βρες ένα τρόπο και διατύπωσε το καλύτερα. Χώρισε τα ξερά από τα χλωρά.
Ποιά συνείδηση;
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Εγώ λέω ναί, η συνείδηση του "ταλιμπάν" ήταν εκει όταν πυροβολούσε την γυναίκα, και του έλεγε:-
"Φίλε μην το κάνεις, είσαι μ*λ*κ*ς με περικεφαλαία", αλλα αυτός την έγραψε, και άκουσε την άλλη φώνη, ας πούμε της φανατίλας...
Καί τώρα αρχίζει η δύσκολη διεργασία, του διαχωρισμόύ των χλωρών από τα ξερά. Αυτή, βέβαια, δεν είναι δική μου δουλειά μόνο....έ; Άν λοιπον δεχθούμε την ύπαρξη δύο φωνών, πώς ξεχωρίζυμε την "Αληθινή";
======
Αν πάλι, αυτή η αφετηρία δεν μας αρέσει (ή είναι πολύ δύσκολη), θα μπορούσαμε να ξεκινήσουμε απο κάπου αλλού...
Νά μιά άλλη πρόταση: η "Τελειότητα" είναι τα πράγματα ακριβώς όπως έχουν, χωρίς καμμμία διανοητική επέμβαση δική μας.
Μέ άλλα λόγια μιά θάλασσα πυρός, αλλα Ηράκλειτον.
Με άλλα λόγια ακόμα και αυτός ο ταλιμπάν είναι μέρος της τελειότητας.
Διαλέχτε.....
Κ.
Προτάσεις ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ, ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ!!!
Αλήθεια, μπορεί να αποδεχθεί ο "κοσμάκης" την Λογική? Τον Ορθό Λόγο?
Ισχύει η λογική που μας μεταφέρει ο Πλάτωνας άραγε?
Ο Πλάτωνας εισήγαγε και επέμενε στην αξία του "ιαματικού ψεύδους". Κατα την γνώμη του ο νομοθέτης, ο επιφορτισμένος για το γενικό καλό, ήταν και ο υπεύθυνος για την επινόηση του.
"Τα επανορθωτικά ιαματικά ψέματα μία κυβέρνηση δέν πρέπει να τα περιμένει απο τους ποιητές. Η εφεύρεση τέτοιων μύθων πρέπει να είναι αποκλειστικά προνόμιο της πολιτείας."
Κατα τον τύραννο Κριτία, η θρησκέια είναι μονάχα ένα συμπλήρωμα του κράτους, μια αστυνομική δύναμη, που διαιωνίζει τις νομικές συμβάσεις και θεσπίστηκε με τόσο πονηρό τρόπο ώστε κανείς δέν μπορεί να της ξεφύγει.
Λοιπόν?