- Διαφορά ιστορικού προσώπου από το μυθικό. Κριτήρια και παραδείγματα, - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Με ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.
Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
Πιστεύω ότι ένα γεγονός ή γεγονότα,που κατέληξαν να γίνουν τετράστιχα στα χείλη τροβαδούρων,οταν συνέβαιναν πραγματικά,αποτέλεσαν βιώματα χιλιάδων ανθρώπων και έτσι κατόρθωσαν να διασωθούν δια μέσου των αιώνων.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Φιλε μου,μιλησα για αρχαιο κειμενο,οχι του 10ου μ.χ αιωνα....
Δηλαδη σε αυτο βασιστηκε οτι ο ομηρος δεν ειχε γραψει τα επη;Ε Λ Ε Ο Σ....
Η παλατινή ανθολογία είναι συλλογή αρχαίων κειμένων.Η επιλογή και συρραφή έγινε τον 10ο μ.χ.
Το κείμενο από τον Πλούταρχο,μπορεί να ανήκει για παράδειγμα,σε κάποια αντιγραφή του 11ου μ.χ αιώνα.Δεν παύει να ανήκει στον 2ο αιώνα μ.χ που έγραψε ο Πλούταρχος,έτσι δεν είναι;
Προφανώς δεν πρόσεξες τη λέξη ανθολογία που υποδηλώνει το χαρακτήρα της έκδοσης.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
quote:Να συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic
Ποιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.
Επίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.
Αλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.
quote:
Αγαπητέ @ΑΜΕΙΝΙΑΣ αναρωιέμαι πόσες έδρες ταρακουνήθηκαν από την ανακάλυψη του Μινωικού πολιτισμού, του Μυκηναϊκού πολιτισμού, του πολιτισμού των Χετταίων (ενώ πρηγουμένως νομίζαμε ότι η ιστορία της Μικράς Ασίας ξεκινάει από τους Φρύγες, τους Λυδούς και τους Ελληνες αποίκους), της αποικίας των Βίκινγκς στον Καναδά (!!!), από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β, των ιερογλυφικών της Αιγύπτου, των Μάγια και τόσων άλλων ανακαλύψεων...Εγινε τίποτα? Απέκρυψε κανείς αυτές τις σημαντικές ανακαλύψεις που άλλαξαν την εικόνα που είχαμε μέχρι τότε για την ιστορία? Γιατί λοιπόν να υπάρχει πρόβλημα τώρα?
Δεν λέω ότι τελικά αποκρύπτεται κάτι που έχει τις βάσεις για να αποτελέσει ιστορία.Λέω απλά ότι λόγω κατεστημένων,αργεί σημαντικά να γίνει αυτό,μερικές φορές, και υποστηρίζονται λάθος πράγματα από επιστήμονες χωρίς προφανή έντιμο λόγο.
Φταίω όμως κι εγώ διότι παρασύρθηκα στο να δείξω παραδείγματα που το επιστημονικό κατεστημένο, αργεί να παραδεχτεί ως παρωχημένα τα της γενιάς του.
Έτσι όντως ξέφυγα από το ανθρωποκεντρικό πλαίσιο του topic.
Καμμιά φορά θέματα ενδιαφέροντα εγκαταλείπονται λόγω μη ενασχόλησης ή λόγω μη αντιπαραθέσεων από τα κατάλληλα(για το θέμα) μέλη του forum.
Αυτό είχε γίνει μάλλον και στο θέμα που είχα ανοίξει τότε και δεν είχα προλάβει και να το "ζεστάνω" με αρκετά δεδομένα.
Τώρα που είδα ότι υπάρχει ενδιαφέρον μου... έκοψες-εν δικαίω, λόγω off topic- τη φόρα.
Αν κρίνεις -ως συντονιστής- ότι μποροεί να διορθωθεί η κατάσταση που προκάλεσα και να ενωθούν τα θέματα με κάποιον τρόπο, και μπορείς να βοηθήσεις να γίνει,τότε καλώς.
Θα μου επιτρέψεις να σχολιάσω και τα υπόλοιπα σημεία από το post σου για να κλείσει ο κύκλος,και μετά θα επανέλθω αμιγώς εντός topic.
quote:
Θα μπορούσες να εννοείς όμως ότι είχαν διασωθεί κάποια κείμενα στη νεκρή αυτή γλώσσα, γι' αυτό και ήθελα να το επισημάνω.
Θα μπορούσαν στα χρόνια του Ομήρου να είχαν διασωθεί,και να εξαφανίστηκαν σε επόμενη φάση,αλλά είναι αυτό είναι απλώς μια πιθανότητα,τίποτα παραπάνω.
quote:
Δε νομίζω ότι οι γεωγραφικές λεπτομέρειες είναι λόγος που θα δυσκόλευε ιδιαίτερα μια απομνημόνευση και προφορική παράδοση στο χρόνο. Σε σύγκριση με τις Βέδες δεν ξέρω ποια είναι η διαφορά που επισημαίνεις στα γεωγραφικά στοιχεία.
Τα ακριβή γεωγραφικά στοιχεία μπορούν εύκολα να παραποιηθούν, από λάθος μεταφορά προφορικού τύπου, ειδικά όταν αυτοί που τα μεταφέρουν προφορικά δεν έχουν ιδέα για τη γεωγραφία της περιοχής που αναφέρονται(εννοείται χωρίς δόλο,δεν υποννοώ αυτό).
Στην περίπτωση των ομηρικών επών,στα περισσότερα σημεία που περιγράφονται γεωγραφικές λεπτομέρειες η ακρίβεια έχει διατηρηθεί.
Δεν ισχυρίζομαι ότι αυτό (ή τα υπόλοιπα σημεία που υπάρχουν υπέρ της καταγραφής)είναι απόδειξη καταγραφής των επών σε προγενέστερο χρόνο.
Όμως ούτε η λογική του αφού μπορούν να μεταδοθούν οι Βέδες π.χ. προφορικά,τότε αποκλείεται να υπήρξε καταγραφή του όποιου έπους,είναι απόδειξη..
Αυτό είναι και το εκνευριστικό του θέματος.Αυτός που αμφισβητεί(και καλά κάνει μέχρι εδώ) θεωρεί την αμφισβήτηση απόδειξη μη καταγραφής,ενώ αυτός που προτείνει ότι μπορεί να συμβαίνει διαφορετικά,του απορρίπτονται οι ενδείξεις,και καλείται να το αποδείξει πέραν αμφιβολίας.
Ενώ κάλλιστα θα μπορούσε η επίσημη θέση να δήλωνε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για καμμιά από τις εκατέρωθεν θέσεις,Θα συμφωνούσα με αυτό.
Το ίδιο συνέβη με τη γραμμική Β.
Ενώ μέχρι τη αποκρυπτογράφησή της θα μπορούσε η επίσημη θέση να δηλώνει ότι είναι άγνωστης μέχρι στιγμής προέλευσης γλώσσα με πιθανή προέλευση το γεωγραφικό τόπο που είχαν βρεθεί τα όποια στοιχεία,φαγώθηκαν να αποκλείσουν την ελληνική προέλευση και χαρακτήριζαν γραφικό όποιον υπονοούσε αυτήν την πιθανότητα,μέχρι την έλευση του Chadwick,όπου έγιναν ρόμπα.
Δεν είναι κρίμα; Δεν νομίζω ότι προωθείται η έρευνα της αλήθειας με αυτόν τον τρόπο.
Εγκαινιάζω τώρα την επιστροφή μου εντός topic με τον Λυκούργο..
Οι αναφορές ότι δεν ξέρουμε ακριβή ημερομηνία γέννησης,τόπο γέννησης κ.λ.π. μου είναι γνωστές όπως καταλαβαίνεις.Ο Πλούταρχος το γενικεύει κιόλας, και λέει ότι τα κανένα στοιχείο δεν είναι ακριβές, περί Λυκούργου.
Δε θα διαφωνήσω επί των αυτών των γενικών στοιχείων.
Αυτό τον καθιστά όμως μη ιστορικό πρόσωπο;(ρωτάω απλά, προς το παρόν, χάριν του συλλογισμού.)
Σωστά επισημαίνεις ότι η ιστορικότητα του αμφισβητείται.
Έψαξα να δω γιατί και από ποιους...
Οι αναφορές που βρήκα είναι κυρίως του τύπου: Νεότεροι ιστορικοί αμφισβητούν την ιστορικότητα του Λυκούργου κ.λ.π.
Είναι ένας φαύλος κύκλος του τύπου: ξεκινάει ένας την αμφισβήτηση (με κάποια ενδεικτικά στοιχεία δε λέω),γίνονται δυο,γίνονται τρεις(συνήθως ο ένας χρησιμοποιώντας ως στοιχείο την άποψη του προηγούμενου) και όταν γίνουν αρκετοί,αποτελούν απόδειξη μη ιστορικότητας.Άντε τώρα αδερφάκι μου τα στοιχεία περί ιστορικότητας(που είναι κι αυτά ενδείξεις μεν, ισχυρότερες των αντενδείξεων,δε) να υπερισχύσουν...
Αυτό που λέω είναι ότι όταν βαφτίζεις κάτι επίσημη θέση πρέπει να έχεις ακλόνητες αποδείξεις περί αυτού,ώστε να δικαιολογείται η .. επισημότητα.Αν' αυτού έχουμε καταντήσει να θεωρούμε επίσημο ότι πρεσβεύεται από τους γνωστότερους του χώρου(κατεστημένο ντε) και οι υπόλοιποι ψάχνουν για τις ακλόνητες αποδείξεις για να καταρρίψουν την όποια πιθανή π@παριά έχει υποστηριχτεί ...επισήμως.
Τονίζω ότι δεν γενικεύω.Οι επίσημες θέσεις στην πλειοψηφία τους είναι σωστές.Αυτές που ...δεν είναι στηρίζονται σε αυτό ακριβώς.Στην ορθότητα των υπολοίπων.
Αν μπεις στο παρεάκι των διαμορφωτών της επίσημης άποψης(ανεξαρτήτως εποχής),κάνεις ρούμπο.Και μετά λες ότι θες.Άσε που όταν κάτι πάρει στάμπα επίσημης θέσης άντε να το αποκαθηλώσεις μετά.Λες ας πούμε ότι βάσει των νεότερων ανασκαφών συμβαίνει το χ.Σου απαντάνε ότι βάσει του τάδε καθηγηταρά δεν ισχύει το χ και ισχύει το ψ.
Και οι ανασκαφές είναι του 1998 και το σύγγραμμα του καθηγηταρά είναι του 1978.Ο νοών νοείτω.
Καταληκτικά θα ήθελα σοβαρή απόδειξη για το γεγονός της μη ιστορικότητας του Λυκούργου.Μέχρι τότε θεωρώ το νομοθετικό έργο που του έχει αποδοθεί, ένδειξη μεν, αλλά πολλή σοβαρότερη,της ιστορικότητας του.
Αντιθέτως θεωρώ ...μη ιστορικό το θεικό πρόσωπο που αποδίδεται το νομοθετικό αυτό έργο.Και το αστείο είναι ότι μερικοί γελοίοι χρησιμοποιούν αυτό το σημείο ως επιχείρημα για το αντίθετο.
Δηλαδή αφού θεοποιήθηκε αυτός που έφτιαξε όλο αυτό το νομοθετικό πόνημα,άρα δεν υπήρξε....ωραία λογική.
Ή σε καιρούς που τρώγονταν όλοι μαζί συστάθηκε νομοθετική ομάδα μεταξύ των αλληλοφαγόμενων και νομοθέτησε γιατί εν τω μεταξύ ... χόρτασε.Και μετά συσκέφτηκαν αυτοί και είπαν :γιατί να πάρουμε εμείς τη δόξα; Aς τη χαρίσουμε στον ανύπαρκτο Λυκούργο.
Αν το πάμε έτσι αδερφέ θα αποχαρακτηρίσουμε πολλά ιστορικά πρόσωπα.
Οι πηγές ποτέ δεν είναι απόλυτες όταν μιλάμε για χιλιάδες ετών.
Ο Πλούταρχος π.χ. για άλλους αποτελεί σούπερ πηγή.
Εμένα δε μου γεμίζει το μάτι.
Μια έγλειφε τους Ρωμαίους με τα κείμενά του,μια υπερεκτιμούσε τους Έλληνες για ανταπόδοση, και κατ'απολογίαν του Ρωμαικού γλειψίματος..., άντε τώρα να βγάλεις άκρη.
Παρ' όλα αυτά δεν τον αποκλείω ως πηγή.Γιατί απλούστατα δεν έχουμε και πολλές ε;
Θέλει όμως κριτική ματιά και καλή θέληση.
Και εδώ δε χωράνε επίσημες θέσεις και μ@λακίες.
Η δικιά σου και η δικιά μου θέση μάλιστα, βαραίνει περισσότερο γιατί εμείς δεν π λ η ρ ω ν ό μ α σ τ ε για αυτό που κάνουμε.
Σε κάθε περίπτωση τις γνώσεις μου τις αποδυκνείω δια των γραφομένων και λεγομένων μου και όχι δια του τίτλου μου.Αυτό είναι πιο υγιές τουλάχιστον.
Καλή μας συνέχεια
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:05:06
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:08:48
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 06/11/2012 11:09:50
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΜε ποιά λογική και βάσει ποίων επιχειρημάτων,μπορεί κάποιος "ειδικός" να μας αποδείξει,με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι τα Ομηρικά Επη,δεν μεταδίδονταν προφορικά απο γενεά σε γενεά,4.000 χρόνια πριν συγκεντρωθούν και αποτυπωθούν?Ισως και 5.000 χρόνια,ίσως και λιγότερο.
Από τα ίδια τα έπη μπορείς να το καταλάβεις αυτό χωρίς να είσαι ειδικός. Ο υλικός πολιτισμός που περιγράφουν (π.χ. άρματα, οπλισμός, σιδερένια αντικείμενα, πολυτελή βασίλεια, το Γοργόνιο της ασπίδας του Αγαμέμνονα κ.α.) αντιστοιχεί γενικά στα τέλης της Εποχής του Χαλκού και στην πρώιμη Εποχή του Σιδήρου.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΠοιός "ειδικός" μπορεί να μας πει με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι δεν υπήρχαν τμήματα ή και ολόκληρο το "επος",γραμμένα στην γραμμική Α.Μια ελληνική γλώσσα που χάνεται σε βάθος πέραν του 1700 π.α.χ,πριν την εμφάνιση της γραμμκής Β?
Η γραμμική Α δεν έχει αναγνωστεί, επομένως δεν ξέρουμε καν αν πρόκεται για ελληνική γλώσσα. Ισχύει επίσης και αυτό που γράφω πιο πάνω για την ύστερη εμφάνιση των επών. Η Γραμμική Α έπαψε να υπάρχει γύρω στο 1400 π.Χ.
quote:
ΑίολοςΝα συμπληρώσω εδώ κάτι που έχω επισημάνει και παλαιότερα (Agnostic), ότι ο Ομηρος αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.
Περιγράφει τις Φαιστό και Κνωσσό ως γεροκτισμένες πόλεις.
Δεν λένε τίποτα αυτά για τη χρονολόγηση των επών σε μια παλιότερη από την αποδεκτή σήμερα χρονολογία.
Η μεν έκρηξη της Θήρας θα μπορούσε να έχει λησμονηθεί, ενώ οι Φαιστός και Κνωσός άκμασαν και μετά την πτώση του Μινωικού πολιτισμού.
quote:
ΑίολοςΕπίσης φίλε Agnostic θέλω να σου επισημάνω ότι, άλλο να λές ότι η γραμμική Β εξαφανίστηκε και δεν ομιλήτο και άλλο να λες ότι δεν έχουμε στοιχεία για την χρήση της για κάποιο χρονικό διάστημα.
Το δεύτερο είναι πιό ακριβές ως πληροφορία.
Είναι πιο ακριβές πράγματι. Απλά λαμβάνοντας υπόψη τον αυστηρά ανακτορικό και λογιστικό χαρακτήρα της είναι λογικό που δεν εμφανίζεται μετά ως λαϊκή κατάκτηση. Ακόμα και η πινακίδα που ανακαλύφθηκε πρόσφατα στη Μεσσηνία δεν είναι τόσο μακριά από κάποιο ανακτορικό κέντρο.
quote:Σίγουρο είναι ότι οι άγνωστες χαρακιές του πρώτου link δεν διασώζουν ομηρικά έπη. Ευνόητο είναι Αίολε...
ΑίολοςΑλλωστε τίποτα δεν είναι σίγουρο.
Δεν θεωρώ καν αναγκαίο να εξηγηθεί το γιατί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΑν κρίνεις -ως συντονιστής- ότι μποροεί να διορθωθεί η κατάσταση που προκάλεσα και να ενωθούν τα θέματα με κάποιον τρόπο, και μπορείς να βοηθήσεις να γίνει,τότε καλώς.
Δεν χρειάζεται κάποια επέμβαση.
Απλά μπορείς αν και όποτε θες να αντιγράψεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic, εσύ ο ίδιος.
Σχετικά τώρα με τον Λυκούργο...
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΔε θα διαφωνήσω επί των αυτών των γενικών στοιχείων.
Αυτό τον καθιστά όμως μη ιστορικό πρόσωπο;(ρωτάω απλά, προς το παρόν, χάριν του συλλογισμού.)
Όχι βέβαια. Λεπτομέρειες μπορούν να λείπουν και για ένα ιστορικό πρόσωπο.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΔηλαδή αφού θεοποιήθηκε αυτός που έφτιαξε όλο αυτό το νομοθετικό πόνημα,άρα δεν υπήρξε....ωραία λογική.
Ή σε καιρούς που τρώγονταν όλοι μαζί συστάθηκε νομοθετική ομάδα μεταξύ των αλληλοφαγόμενων και νομοθέτησε γιατί εν τω μεταξύ ... χόρτασε.Και μετά συσκέφτηκαν αυτοί και είπαν :γιατί να πάρουμε εμείς τη δόξα; Aς τη χαρίσουμε στον ανύπαρκτο Λυκούργο.
Εγώ νομίζω είναι λίγο πιο βαθύ το θέμα. Δεν θεωρώ ότι πρέπει να σταθούμε στην φαινομενική αντίφαση που παρουσιάζεις, δηλαδή στην απόδοση στον Λυκούργο του νομοθετικού έργου και όχι σ' αυτών που (υποθετικά) την πραγματοποιήσαν. Εμένα αυτό που μου 'ρχεται στο μυαλό είναι οι λεγόμενοι ιδρυτικοί και αιτιολογικοί μύθοι που προκύπτουν για να καλύψουν ένα κενό λόγω έλλειψης γνώσης και λήθης. Αν τελικά ο Λυκούργος είναι μυθικό πρόσωπο τότε μέσα σ' ένα τέτοιο πλαίσιο "σκοταδιού" θα μπορούσε να έχει εμφανιστεί.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΗ δικιά σου και η δικιά μου θέση μάλιστα, βαραίνει περισσότερο γιατί εμείς δεν π λ η ρ ω ν ό μ α σ τ ε για αυτό που κάνουμε.
Δεν παίζει ρόλο μια χρηματική αμοιβή αλλά ο βαθμός ενασχόλησης πάνω σ' ένα θέμα και των επίπεδο γνώσεων για αυτό. Επειδή οι ειδικοί πληρώνονται διότι τυχαίνει π.χ. να διδάσκουν σ' ένα Πανεπιστήμιο σημαίνει ότι οι απόψεις τους για ένα ιστορικό θέμα βαραίνουν λιγότερο από τις δικές μας? Λάβε υπόψη σου κιόλας ότι οι "ειδικοί" έχουν και πρόσβαση σε δεδομένα που εμείς δεν μπορούμε εύκολα να προσεγγίσουμε(άρα έχουν και καλύτερη εικόνα του θέματος). Οταν η δουλειά του άλλου περιλαμβάνει π.χ. την επίσκεψη σ' ένα σωρό αρχαιολογικούς χώρους που εκεί πραγματοποιεί εξονυχιστικές έρευνες, θα πρέπει να τον θεωρήσω λιγότερο αξιόπιστο από εμένα που μου είναι αδύνατο να επισκεφθώ τόσους χώρους και δεν έχω την ειδική γνώση για σχετικές έρευνες?
Μη βλέπεις το χρήμα πάντα ως αρνητικό παράγοντα στην εξαγωγή συμπερασμάτων διότι αυτό μπορεί να μην έχει καμία σχέση με το συμπέρασμα.
Τα υπόλοιπα που λες για τον Πλούταρχο ακόμα και για το διπρόσωπο στιλ του τα έχω διαβάσει κι εγώ και πράγματι δεν μας αφήνουν πολλά περιθώρια. Είναι μια από τις λίγες πηγές και πρέπει αναγκαστικά να τον διαβάσουμε. Σε σχέση με τα όσα λέει για τον Λυκούργο θα πρέπει να ρίξω μια ματιά στο έργο του στους Παράλληλους Βίους για να φρεσκάρω ορισμένα πράγματα. Αν βρω κάτι ενδιαφέρον ή χρήσιμο για το θέμα της ιστορικότητας του Λυκούργου θα επανέλθω.
Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...
ΥΣ: Στα υπόλοιπα(περί ιστορικότητας) συμφωνώ σε κάποια σημεία με τον Agnostic,σε κάποια άλλα το βλέπουμε με άλλη διάθεση και σκοπιά.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Εκ πρώτης όψεως συμφώνησα με τα κριτήρια που έχεις θέσει, ειδικά δε, μετά τη συμπλήρωση του Νικόμαχου, έμοιασε το πράγμα να καλύπτεται πλήρως.
Κατόπιν όμως μου προέκυψε το ερώτημα:
Κι αν ένα μυθικό πρόσωπο ήταν ένας ιστορικά εξωανθρώπινος χαρακτήρας?
ή αλλιώς:
Κι αν ένα αποδεδειγμένα ιστορικό πρόσωπο δεν ήταν ακριβώς ανθρώπινο?
Τα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?
There is no Dark Side of the Moon really. In fact it is all Dark.
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣΤελικά η θεώρηση ότι η Τροία δεν είναι εκεί που τη βρήκε ο Σλήμαν,ενδιαφέρει κανέναν;
Αν ναι να μπούμε στον κόπο να μεταφέρουμε το θέμα σε πιο κατάλληλο topic,αν όχι μάλλον θα παρατηθεί...Δεν έχει αρκετές αντεγκλήσεις και κλωτσοσκούφια φαίνεται...
Φυσικά και ενδιαφέρει φίλε Αμεινία, και ειδικά τον γράφοντα πάρα πολύ μιας και το δίπτυχο "Ομηρος/Τρωικός πόλεμος" πάντα με γοήτευε σαν θέμα. Προτείνω να καταθέσεις τα στοιχεία σου στο σχετικό topic. 
quote:
DSMΤα ερωτήματα αυτά θεωρείς πως έχουν χώρο στη συγκεκριμένη αναζήτηση?
Θα μ' ενδιέφερε να αναπτύξεις το σκεπτικό σου. Γιατί όχι?
Κάποια από τα σημεία που παίζουν ρόλο στο ποια πρόσωπα θεωρούμε μυθικά ή ιστορικά στην εποχή μας είναι τα ακόλουθα.
Οι Έλληνες της ύστερης αρχαιότητας,αλλά και αυτοί της κλασσικής περιόδου,είχαν θεωρητικά πιο πολλά στοιχεία από εμάς για τις περιόδους πριν τον 6ο αιώνα (αυτό είναι προφανές σε όλους νομίζω),αλλά τους έλειπαν τα εργαλεία επεξεργασίας που διαθέτουμε τους τελευταίους 2 αιώνες.Εξηγούμαι πιο συγκεκριμένα:
1. Σε συνολικό επίπεδο είχαν μεν περισσότερα γραπτά στοιχεία και μνημεία μεν,αλλάδεν ήταν στη διάθεση του κάθε μελετητή όλα μαζί.Προφανώς δεν υπήρχε μια συλλογική βάση δεδομένων και η δυνατότητα ταξιδιών για να δουν τα μνημεία ήταν περιορισμένη.
2. Υπήρχαν σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από σήμερα
-που τις βλέπουμε με τις προσπάθειες οικιοποίησης άλλων εθνοτήτων και κρατών της ελληνικής πολιτισμικής ιστορίας,αλλά και άλλων σημαντικών πολιτισμών-
βλέψεις συμφεροντολογικές προς υιοθέτηση ιστορικών προσώπων ή ένδοξων τοπονυμίων ανάμεσα σε ελληνικές ή μη πόλεις των ενδιάμεσων εποχών.
3. Λόγω της διάσωσης του συνολικού σχεδόν έργου κάποιων συγγραφέων (βλ. Πλούταρχος,Διόδωρος Σικελιώτης κ.λ.π.) τους λαμβάνουμε περισσότερο υπ' όψιν λόγω "βολέματος" περιεκτικότητας των έργων τους,σε σχέση με άλλους σημαντικότερους που δεν είχαμε την τύχη να σωθεί μεγάλο κομμάτι του έργου τους.
Κεντρική ιδέα
Από εδώ και πέρα αρχίζουν οι υποκειμενικότητες... Το τάδε πράγμα ή την τάδε ημερομηνία ή το τάδε πρόσωπο το δεχόμαστε από τον Διόδωρο π.χ. ενώ το δείνα πρόσωπο ή ημερομηνία δεν τη δεχόμαστε(εκμεταλευόμενοι το γεγονός της όχι και τόσο μεγάλης αξιοπιστίας του συγγραφέα).
Προσοχή.
Δε λέω ότι κακώς κάνουν όλοι και επιλέγουν κατά την κρίση τους ποια στοιχεία είναι αξιόπιστα και ποια όχι τόσο.
Λέω όμως ότι είναι υποκειμενική η επιλογή.
Και άρα μια επίσημη ιστορική θέση που διαμορφώνεται επειδή οι περισσότεροι εδραιωμένοι(με την καλή έννοια,για χάρη του συλλογισμού) ιστορικοί,επιλέγουν από ένα σύνολο υποκειμενικών στοιχείων αυτά που τους φαίνονται πιο καλοστεκούμενα, μπορεί να αποτελέσει την επίσημη πιθανή εκδοχή στην καλύτερη περίπτωση,και όχι επίσημη ιστορική πραγματικότητα.
Η διαφορά είναι μεγάλη.
Αν έχεις μια άλλη εκδοχή να παρουσιάσεις και βρίσκεσαι αντιμέτωπος με την επίσημη εκδοχή,χρειάζεται απλά να παρουσιάσεις τα στοιχεία σου και να κριθείς από αυτά.
Αν είσαι αντιμέτωπος με μια υποτιθέμενη ιστορική πραγματικότητα-και έτσι παρουσιάζονται οι επίσημες εκδοχές δυστυχώς- τότε πρέπει να αποδείξεις ότι δεν είσαι ελέφαντας πρώτα και μετά βλέπουμε....
Νομίζω ότι τίθεται τέτοιο θέμα και δεν είμαι ο μόνος που το βλέπω έτσι.
Λάβε υπ' όψιν φίλε agnostic ότι έχω μεγάλη δόση σκεπτικισμού και ο ίδιος και τη θεωρώ προτέρημά μου.
'Ομως καμμιά φορά βοηθάει να είμαστε σκεπτικιστές και ως προς την επίσημη εκάστοτε θέση και όχι μόνο προς την εναλλακτική,διαφωνείς;
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 11:48:25
Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 21/11/2012 11:49:11