ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΙ Η ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

- ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΚΑΙ Η ΣΧΕΣΗ ΤΟΥ ΜΕ ΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΟ - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

magus12 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/1
magusΝέο Μέλος
11/06/2003, 04:34:34
ΛΕΝΕ:Η ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΕΠΛΟ ΤΗΣ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ Η ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΕΠΛΟ ΤΗΣ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑΣ...; ΤΙ ΝΑ ΕΝΝΟΟΥΝ ΑΡΑΓΕ;

thothΙδρυτικό Μέλος
11/06/2003, 10:02:31
Γεια σου Magus.

Η ερώτησή σου αν και πολύ μεταφυσική είναι καλή.

Εδώ όμως θα σου μιλήσω ως Διαχειριστής. Δεν είναι σωστός ο τίτλος (;;;) στο topic που άνοιξες. Ο τίτλος πρέπει να είναι διαφωτιστικός έτσι ώστε κάποιος επισκέπτης ή μέλος να μπορεί να έχει μια γεύση για το σκοπό που άνοιξες το topic και να κρίνει αν θέλει να το "ανοίξει" ή όχι. Τα τρία ερωτηματικά είναι πολύ ασαφή.

Θα σε παρακαλούσα και για το καλό του ίδιου του θέματος να αλλάξεις τον τίτλο και να τον κάνεις πιο κατάλληλο.

Ευχαριστώ για την κατανόηση.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

magusΝέο Μέλος
11/06/2003, 23:07:03
ΣΥΓΧΩΡΕΣΤΕ ΜΕ,ΑΠΛΩΣ ΒΡΙΣΚΟΜΑΙ ΣΕ ΑΓΝΟΙΑ ΟΣΟΝ ΑΦΟΡΑ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΤΙΤΛΟ
ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ.ΟΜΩΣ ΘΑ ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ.

thothΙδρυτικό Μέλος
12/06/2003, 00:32:11
Magus, νομίζω ότι ο τίτλος πρέπει να είναι κάπως σαν "Σχέση υποκειμενικότητας-αντικειμενικότητας" ή κάτι τέτοιο. Αν δεν ξέρεις πως μπορείς να αλλάξεις τον τίτλο ζήτησε βοήθεια.

Στο θέμα μας. Κάποιες πρώτες σκέψεις από μένα.

Η εσωτερική φιλοσοφία συνήθως θεωρεί ότι η ανώτατη Αρχή είναι το Απόλυτο, το Εν χωρίς Δεύτερο, η Άρνηση των Αρνήσεων. Εκεί δεν υφίσταται διαχωρισμός Υποκειμενικότητας - Αντικειμενικότητας γιατί ο δυαδισμός είναι (όπως το Δύο) μετά το Ένα.

Στο κόσμο της σχετικής ύπαρξης θα υπάρχει πάντα αυτή η φαινομενική διαίρεση. Οι απόψεις μου συγκλίνουν στις διδασκαλίες της Μη-Δυιστικής Βεδάντα (αρχαίο Ινδικό σύστημα φιλοσοφίας).

Σε αυτό το σύστημα, ο κόσμος είναι το αποτέλεσμα τριών αρχών Χώρος-Χρόνος-Αιτιότητα. Το Απόλυτο είναι μια κατάσταση πέραν αυτών των τριών αρχών. Ο Βιβεκανάντα (Γκνιάνα Γιόγκα, Εκδόσεις Κονιδάρη) τον οποίο θα επικαλεστώ λέει:

Εδώ πάνω είναι (α) το Απόλυτο και (β) εκεί κάτω είναι το σύμπαν. Το Απόλυτο έγινε το σύμπαν. Με αυτό εννοώ όχι μόνο τον υλικό κόσμο, αλλά και τον νοητό κόσμο, τον πνευματικό κόσμο – τα ουράνια και τη γη, κι ό,τι όντως υπάρχει. Νους είναι το όνομα μιας άλλης μεταβολής κ.ο.κ. Όλες αυτές οι μεταβολές συνθέτουν το σύμπαν μας (β) με τη διέλευσή του διαμέσου του χρόνου, του χώρου και της αιτιότητας (γ). Αυτή είναι η κεντρική ιδέα της Αντβαϊτα. Ο χρόνος, ο χώρος κι η αιτιότητα, είναι σαν ένα τζάμι διαμέσου του οποίου βλέπουμε το Απόλυτο, που, όταν Το κοιτάζουμε από κάτω, μας εμφανίζεται σαν το σύμπαν.

Από τα παραπάνω είναι άμεσο το συμπέρασμα, πως μέσα στο Απόλυτο δεν υπάρχει ούτε χρόνος, ούτε χώρος, ούτε αιτιότητα. Η έννοια του χρόνου δεν μπορεί να υπάρξει εκεί, αφού εκεί δεν υπάρχει ούτε νους ούτε σκέψη. Η έννοια του χώρου δεν μπορεί επίσης να υπάρξει εκεί, αφού εκεί δεν υπάρχει καμιά εξωτερική μεταβολή. Αυτά που εσείς ονομάζετε κίνηση και αιτιότητα δεν μπορούν να υπάρξουν εκεί όπου είναι μόνο ένα. Είναι ανάγκη να καταλάβουμε και να εντυπώσουμε καλά στο μυαλό μας, ότι εκείνο που ονομάζουμε αιτιότητα αρχίζει μετά τον εκπεσμό, αν μπορούσαμε να το πούμε έτσι, του Απόλυτου μέσα στο φαινομενικό κόσμο, όχι πριν, κι ότι η θέλησή μας, η επιθυμία μας κι όλα τούτα τα πράγματα, φανερώνονται πάντα μετά από αυτό το γεγονός.» (σ. 88-89)

(...)

«Για να έχουμε δύο, πρέπει να έχουμε δύο απόλυτες ανεξάρτητες υπάρξεις που να μη προήλθαν από καμιά αιτία. Όμως, δεν μπορεί να πει κανένας ότι ο χρόνος, ο χώρος κι η αιτιότητα είναι ανεξάρτητες υπάρξεις. Πρώτα-πρώτα ο χρόνος είναι ολοκληρωτικά μια εξαρτημένη ύπαρξη, μεταβάλλεται με κάθε μεταβολή του νου μας. Καμιά φορά, στα όνειρα, φαντάζεται κανένας πως έχει ζήσει αρκετά χρόνια, ενώ άλλες φορές ότι μερικοί μήνες περνούν σαν μια στιγμή. Είναι φανερό, λοιπόν, ότι ο χρόνος εξαρτιέται ολότελα από την κατάσταση του νου μας/ Δεύτερο, η ιδέα του χρόνου καμιά φορά σβήνει τελείως. Το ίδιο συμβαίνει και με το χώρο. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είναι ο χώρος. Κι όμως υπάρχει ακαθόριστος και χωρίς να είναι δυνατό να διαχωριστεί από οτιδήποτε άλλο. Το ίδιο και με την αιτιότητα.» (σ. 93)

«Προσπαθήστε να φανταστείτε έναν χώρο, χωρίς χρώμα ή όρια, χωρίς καμιά σύνδεση με τα τριγύρω πράγματα – μοναχά αφηρημένο χώρο. Είναι αδύνατο, μπορείτε να τον σκεφτείτε μόνο σαν τον χώρο ανάμεσα σε δύο όρια ή ανάμεσα σε τρία αντικείμενα. Για να έχει κάποια ύπαρξη ο χώρος πρέπει οπωσδήποτε να συσχετιστεί με κάποιο αντικείμενο. Τα ίδια χαρακτηρίζουν το χρόνο: Δεν μπορείτε να έχετε κάποια ιδέα του αφηρημένου χρόνου, πρέπει να πάρετε δυο συμβάντα, ένα προηγούμενο κι ένα επόμενο, και να τα συνδέσετε με την σκέψη της διαδοχής. Ο χρόνος εξαρτιέται από δύο συμβάντα, ακριβώς, όπως ο χώρος πρέπει να συσχετιστεί με εξωτερικά αντικείμενα. Η ιδέα της αιτιότητας είναι κι αυτή αδιαχώριστη από το χρόνο και το χώρο. Εκείνο, λοιπόν, που έχουν σαν ιδιαίτερη ιδιότητα αυτές οι ιδέες, είναι ότι δεν έχουν ανεξάρτητη ύπαρξη. Δεν έχουν ούτε την ύπαρξη που έχει η καρέκλα ή ο τοίχος. Είναι σαν σκιές γύρω από το καθετί, που δεν μπορείτε να τις αρπάξετε. Δεν έχουν καμιά αληθινή ύπαρξη, δεν είναι όμως κι ανύπαρκτες, αφού βλέπουμε πως διαμέσου τους εκδηλώνονται όλα τα πράγματα μέσα σε τούτο το σύμπαν.» (σ. 93-94)

«Το Απόλυτο είναι ο ωκεανός, ενώ εσείς κι εγώ, οι ήλιοι και τα άστρα, κι οτιδήποτε άλλο, είναι τα διάφορα κύματα αυτού του ωκεανού. Τι κάνει διαφορετικό το ένα κύμα από το άλλο; Μόνον ή μορφή – κι αυτή η μορφή δεν είναι παρά ο χρόνος, ο χώρος κι η αιτιότητα, που όλα τους πάλι, εξαρτιούνται απόλυτα από το κύμα. Μόλις το κύμα κοπάζει, αυτά εξαφανίζονται. Μόλις ένας άνθρωπος απαρνηθεί τούτη τη μάγια, εκείνη εξαφανίζεται για αυτόν, κι ο άνθρωπος απελευθερώνεται. Όλος ο αγώνας είναι για να απαλλαγούμε από τούτη την προσκόλλησή μας στο χρόνο, το χώρο και στην αιτιότητα, που πάντα είναι εμπόδια στο δρόμο μας.» (σ. 94)

Έτσι όσο τοποθετούμε την συνείδησή μας σε αυτό το εξαρτημένο σύμπαν θα ζούμε μια αιώνια μεταβολή και θα υπάρχει πάντα μια συνεχής αλληλεξάρτηση και εξέλιξη του φαινομενικού ζεύγους Υποκείμενο-Αντικείμενο:

«Ούτε και η δική μας ερμηνεία καλύπτει το σύνολο του σύμπαντος. Θα ήταν μεγάλο λάθος να δεχτούμε εκείνη την τρομερά εγωιστική θέση που τόσο τείνει να παίρνει ο άνθρωπος. Όποιου είδους λύση του προβλήματος του σύμπαντος που μας παρέχει η παρατήρηση των εξωτερικών διεργασιών, πάσχει από την εξής δυσκολία: Πρώτα – πρώτα το σύμπαν που βλέπουμε είναι το προσωπικό μας σύμπαν, μια δική μας εικόνα της πραγματικότητας. Έπειτα δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την πραγματικότητα διαμέσου των αισθήσεων, δεν μπορούμε να την κατανοήσουμε όπως πραγματικά είναι. Ξέρουμε το σύμπαν, μόνον όπως το βλέπουν τα όντα που έχουν 5 αισθήσεις. Αν αποκτούσαμε μιαν ακόμα αίσθηση, ολόκληρο το σύμπαν θα μας φαινόταν αλλαγμένο. Ας υποθέσουμε πως αποκτούσαμε μια μαγνητική αίσθηση, τότε πολύ πιθανό, θα διαπιστώναμε την ύπαρξη εκατομμυρίων δυνάμεων που δεν τις ξέρουμε, δεν τις νιώθουμε, και που για αυτές δεν έχουμε τώρα αισθητήρια όργανα ή γνώση.» (σ. 114)


(...)

«Είναι λοιπόν, ένα γεγονός, πως ο κόσμος αυτός είναι η κόλαση του Ταντάλου. Δεν ξέρουμε τίποτα για αυτό το σύμπαν, κι όμως δεν μπορούμε να πούμε πως δεν ξέρουμε. Δεν μπορώ να αποδείξω πως αυτό το σύμπαν υπάρχει, γιατί όταν σκεφτώ, αντιλαμβάνομαι πως δεν ξέρω τίποτα για αυτό. Μπορεί να είναι μια ολική αυταπάτη του μυαλού μου. Μπορεί συνέχεια να ονειρεύομαι: Να ονειρεύομαι πως σας μιλάω τώρα και σεις με ακούτε. Κανένας δεν μπορεί να αποδείξει πως δεν είναι όνειρο. Ο εγκέφαλός μου ο ίδιος μπορεί να είναι ένα όνειρο, άλλωστε δεν είδε ποτέ κανένας τον ίδιο του τον εγκέφαλο. Όλοι μας τον παίρνουμε σαν δεδομένο. Το ίδιο μου το σώμα το παίρνω σαν δεδομένο. Παρόλα αυτά όμως δεν μπορώ να πω ότι δεν ξέρω.» (σ. 70)

«Περπατάμε μέσα σε ένα όνειρο, μισοκοιμισμένοι, μισοξύπνιοι, περνώντας όλη τη ζωή μας μέσα σε μιαν ομίχλη.» (σ. 70)

(...)

«Εκείνο που βλέπουν όλοι οι αμαθείς άνθρωποι σαν σύμπαν δεν υπάρχει στην πραγματικότητα. Τι είσαστε εσείς, εγώ κι όλα αυτά τα πράγματα που βλέπουμε; Τίποτα άλλο παρά ένα αποτέλεσμα αυτοϋπνωτισμού. Δεν υπάρχει παρά μια μοναδική Ύπαρξη, το μοναδικό Ον, Άπειρο και Παμμακάριο. Είναι μέσα σε εκείνη την Ύπαρξη που ονειρευόμαστε όλα αυτά τα διάφορα όνειρα. Εκείνη η Ύπαρξη είναι ο Ατμάν, που είναι πέρα από ό,τι μπορεί να γνωσθεί, μέσα και διαμέσου Εκείνου βλέπουμε το σύμπαν. Είναι η μόνη πραγματικότητα». (σ. 205)

Κάτι σε Matrix δεν φέρνει η παραπάνω περιγραφή;;;

Πως το Απόλυτο έγινε σχετικό; Εκεί βρίσκεται και η εσωτερίκή βεδαντική ερμηνεία του Προπατορικού Αμαρτήματος. Ανοίξαν τα μάτια μας και είδαμε την γύμνια μας.

««Ο αυθύπαρκτος έκανε τις αισθήσεις να πηγαίνουν προς τα έξω, για αυτό ο άνθρωπος κοιτάζει προς τα έξω κι όχι μέσα στον εαυτό του. Όμως κάποιος φωτισμένος ποθώντας την αθανασία, αντέστρεψε τις αισθήσεις τους κι είδε τον εσωτερικό Εαυτό» (Κάτχα Ουπάνισαντ, 2.1.1)» (σ. 133)


Η Ηθική βοηθάει να μεταλλάξουμε τον Εαυτό μας, έτσι ώστε να ξαναβρεθεί στην θέση του Απόλυτου. Με αυτόν τον τρόπο αλλάζοντας το Υποκείμενο αλλάζουμε και τον εξωτερικό κόσμο, το Αντικείμενο. Αυτή είναι η εσωτερική οπτική.


«Τι θα πει ηθική; Σημαίνει να κάνουμε το υποκείμενο ισχυρό, διαμέσου της εναρμόνισής του με το Απόλυτο, έτσι που να πάψει να κυριαρχεί πάνω μας η πεπερασμένη φύση.» (σ. 95)

(...)

«Το μικρό ψαράκι θέλει να ξεφύγει από τους εχθρούς του μέσα στο νερό. Πως το πετυχαίνει; Με το να αναπτύξει φτερά στα πλευρά του και να γίνει πουλί. Το ψάρι δεν αλλάζει το νερό ή τον αέρα. Η μεταβολή γίνεται στον εαυτό του. Η μεταβολή γίνεται στον εαυτό του. Η μεταβολή είναι πάντα υποκειμενική. Παντού μέσα στην εξέλιξη, θα δείτε ότι η κυριαρχία της φύσης επιτυγχάνεται με μια μεταβολή στο υποκείμενο. Αν εφαρμόσετε τα παραπάνω στη θρησκεία και στην ηθική, θα δείτε πως η κυριαρχία πάνω στο κακό, έρχεται μόνο με μια μεταβολή μέσα στο υποκείμενο. Η Αντβαίτα ενδυναμώνεται έτσι, υπογραμμίζοντας το υποκειμενικό στοιχείο που είναι μέσα στον άνθρωπο. Είναι ανοησία να μιλάμε για το κακό και τη δυστυχία, γιατί δεν υπάρχουν έξω από μας. Αν είμαι απρόσβλητος απέναντι σε κάθε οργή, δε θυμώνω ποτέ. Αν είναι απρόσβλητος απέναντι σε κάθε μίσος, ποτέ δε μισώ, επειδή δεν μπορεί να με αγγίξει το μίσος. Ο τρόπος λοιπόν για να πετύχει κανείς την κυριαρχία πάνω στο φυσικό περιβάλλον είναι διαμέσου του υποκειμενικού πεδίου – διαμέσου της τελειοποίησής τους» (σ. 95-96)


Η αφύπνιση της συνείδησης φέρει και την διάλυση της ψευδαίσθησης της πολλαπλότητας, της ψευδαίσθησης της ύπαρξης δύο απόλυτων αρχών όπως το Υποκείμενο-Αντικείμενο. Εκεί έχουμε την Λύτρωση, το Σαμάντι, το Σατόρι, την Θέωση κ.ο.κ.



«Όταν ο ήλιος λάμπει πάνω σε εκατομμύρια μικρές σφαιρίτσες νερού, βλέπει κανείς πάνω σε καθεμιά τους, μια τελειότατη απεικόνιση του ήλιου. Με τον ίδιο τρόπο και η μοναδική Ψυχή, ο ένας Εαυτός, η μία ύπαρξη του σύμπαντος, όταν αντικαθρεπτίζεται πάνω σε όλες αυτές τις πολυάριθμες σφαιρίτσες των διαφορετικών ονομάτων και μορφών, φαίνεται σαν να έχει διαφορετικές όψεις, ενώ στην πραγματικότητα είναι μία. Δεν υπάρχει ούτε «εγώ», ούτε «εσύ», τα πάντα είναι ένα». (σ. 230)

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

magusΝέο Μέλος
12/06/2003, 00:44:31
ΜΕ ΧΑΡΑ ΘΑ ΔΕΧΟΜΟΥΝ ΤΗ ΒΟΗΘΕΙΑ ΣΟΥ ΓΑΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΩ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ
ΘΕΜΑΤΟΣ.

ΤΩΡΑ, ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ. ΟΛΑ ΟΣΑ ΛΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ ΓΙ'ΑΥΤΟΥΣ,ΟΜΩΣ,
ΠΟΥ ΖΟΥΝ ΣΕ ΥΨΗΛΟΤΕΡΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΑΠΟ ΕΜΑΣ.ΕΜΕΝΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΤΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΩΝ ΑΠΛΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ.ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ
ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ ΑΠΟ ΕΜΑΣ(ΤΟΥΣ ΑΠΛΟΥΣ),ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ.


thothΙδρυτικό Μέλος
12/06/2003, 01:59:50
Γεια σου Magus.

Άλλαξα τον τίτλο. Αν έχεις ενστάσεις πες μου.

Πρακτικά όλα τα παραπάνω πρέπει να μας κάνουν να γίνουμε ανοιχτοί στους άλλους, στην διαφορετικότητα. Να κατανοούμε ότι η δική μας "αντικειμενικότητα" είναι η πρόσκαιρη και φευγαλέα εικόνα της Αλήθειας όπως την βλέπουμε μέσα από το δικό μας πρόσκαιρο και συνεχώς μεταβαλλόμενο "υποκειμενικό" πρίσμα μας. Να έχουμε την πίστη και την σιγουριά ότι μέσα στον πόλεμο των απόψεων και των γνωμών υπάρχει ΜΙΑ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΕΝΑ ΑΓΑΘΟ που κάποια στιγμή θα γίνει ο ίδιος μας ο ΕΑΥΤΟΣ και η χωριστικότητα του Εγώ και Άλλος θα εξαφανιστεί.

Έλεγε ο Πλατωνας ότι στην αρχή υπήρχαν οι ερωδιοί και χώριζαν τον κόσμο σε ερωδιούς και μη-ερωδιούς. Έτσι στους μη-ερωδιούς έμπαιναν τα πάντα, οι πέτρες, ο άνεμος, το φεγγάρι, τα άστρα κ.λπ. Ας κάνουμε το πρώτο βήμα να αποδεχτούμε ότι υπάρχουν εξίσου αξιόλογες "αντικειμενικότητες" με τις δικές μας και ας κάνουμε την αρχή να ξεκουνήσουμε την "υποκειμενικότητά" μας μέχρι να φτάσει βλέπει τα πάντα μέσα στα πάντα.

«Ο άνθρωπος δεν προοδεύει ποτέ από ένα λάθος σε μια αλήθεια, αλλά από μια αλήθεια σε μιαν άλλη αλήθεια, πηγαίνει από μια χαμηλότερη αλήθεια σε μιαν ανώτερη αλήθεια, αλλά ποτέ από το λάθος στην αλήθεια».

Να δεχτούμε ότι για κάθε υποκειμενικότητα θα υπάρχει πάντα μια αντικειμενικότητα και αυτή η σχέση θα είναι σαν την αντανάκλαση του φεγγαριού μέσα στην λίμνη. Μια σχέση "καταδικασμένη" να μην πάρει ποτέ διαζύγιο

Έτσι να δεχτούμε τον "άλλον" και να του αφήσουμε χώρο (συν-χώρεση) μέσα στην "υποκειμενικότητά" μας, να ξαποστάσει και λίγη από την δική του "υποκειμενικότητα".

Να μάθουμε να μην ρίχνουμε σε άλλα "υποκείμενα" την ευθύνη για τα δικά μας "αντικειμενικά" σφάλματα και δυστυχίες.

Να δούμε τον Εαυτό μέσα στον Εαυτό, και για να το κάνουμε αυτό πρέπει πρώτα να ξεχάσουμε τον "υποκειμενικό" "δικό" μας Εαυτό ζώντας στον Εαυτό των άλλων "υποκειμένων", μέχρι να νιώσουμε μέρη του ίδιου Όλου.

Θες μια πρακτική συμβουλή. Βρες έναν ήρωα, έναν φιλόσοφο, έναν Μύστη, έναν Δάσκαλο που θαυμάζεις και σε συγκινεί για το έργο του και την προσφορά του και ξέχασε, λιώσε, την "υποκειμενικότητά" σου μέσα σε εκείνο το παράδειγμα, βιώνοντάς το.

Πως; Εφαρμόζοντας την διάκριση

«Για να μπορέσουμε να χρησιμοποιήσουμε εκείνο που λέμε Βιβέκα (διάκριση), για να μάθουμε να διακρίνουμε, σε κάθε στιγμή της ζωής μας, σε κάθε μας πράξη, το σωστό από το σφαλερό, το αληθινό από το ψεύτικο, πρέπει να μάθουμε το κριτήριο της αλήθειας, που είναι η αγνότητα, η ενότητα. Ό,τι οδηγεί προς την ενότητα, είναι αλήθεια. Η αγάπη είναι αλήθεια και το μίσος είναι ψεύδος, γιατί το μίσος οδηγεί στην πολλαπλότητα. Είναι το μίσος που χωρίζει τον ένα άνθρωπο από τον άλλον, επομένως είναι σφαλερό και ψεύτικο. Είναι μια διασπαστική δύναμη, χωρίζει και καταστρέφει. Η αγάπη ενώνει, η αγάπη κατευθύνει προς εκείνη την ενότητα. Γίνετε ένα – η μάνα με το παιδί, οι οικογένειες με την πόλη, τα ανθρώπινα όντα γίνονται ένα με τα ζώα. Γιατί η αγάπη είναι Ύπαρξη, είναι ο Θεός ο ίδιος, κι όλα τούτα που βλέπουμε είναι εκδήλωση εκείνης της μοναδικής Αγάπης, περισσότερο ή λιγότερο εκφρασμένα. Οι διαφορές είναι μόνο στον βαθμό, το καθετί χωρίς εξαίρεση, εκδηλώνει εκείνη την μοναδική Αγάπη. Επομένως σε κάθε μας πράξη, πρέπει να διακρίνουμε αν αυτή μας οδηγεί προς την πολλαπλότητα ή προς την ενότητα». (σ. 257)


Μόνο μέσα από τον Εαυτό γίνεται αντιληπτός ο κόσμος. Ο Εαυτός είναι Μοναδικός.

«Βλέπω τούτη την καρέκλα αλλά για να δω την καρέκλα, πρέπει πρώτα να αντιληφθώ τον εαυτό μου κι έπειτα την καρέκλα. Μόνο μέσα και διαμέσου του Εαυτού, γίνεται αντιληπτή η καρέκλα. Μόνο μέσα και διαμέσου του Εαυτού, μου γίνεστε γνωστοί, μου γίνεται αντιληπτός ολόκληρος ο κόσμος, επομένως θα ήταν καθαρή ανοησία να πούμε πως ο Εαυτός είναι άγνωστος. Βγάλτε τον Εαυτό κι ολόκληρο το σύμπαν εξαφανίζεται. Είναι μέσα και διαμέσου του Εαυτού που έρχεται κάθε γνώση. Επομένως, Εκείνος είναι ο καλύτερα γνωστός από όλα. Είναι ο εαυτός σας, εκείνο που ονομάζετε «Εγώ». Μπορεί να αναρωτηθείτε πως τούτο το δικό μου «εγώ» μπορεί να είναι το δικό σας «εγώ». Μπορεί να αναρωτηθείτε πως τούτο το περιορισμένο μικρό «εγώ» μπορεί να είναι το απεριόριστο Άπειρο. Όμως έτσι είναι». (σ. 258)

(...)

«Μια άλλη ανόητη σκέψη που έχουμε επίσης είναι, πως αν χάσουμε τη μικρή μας ατομικότητα, δε θα υπάρξει καμιά ηθική, καμιά ελπίδα για την ανθρωπότητα. Σάμπως ο καθένας θυσιάζεται συνέχεια για την ανθρωπότητα. Σάμπως ο καθένας θυσιάζεται συνέχεια για την ανθρωπότητα! Για όνομα του Θεού! Αν υπήρχαν σε κάθε χώρα διακόσιοι άνδρες και γυναίκες που ήθελαν πραγματικά να κάνουν καλό στην ανθρωπότητα, τότε η χιλιετής βασιλεία της Αποκάλυψης θα ερχόταν σε πέντε ημέρες. Ξέρουμε με ποιο τρόπο σκοτωνόμαστε για την ανθρωπότητα! Όλα αυτά είναι μεγάλα λόγια και τίποτα άλλο. Η ιστορία του κόσμου μας έδειξε ότι εκείνοι που δεν σκέφτηκαν ποτέ τις μικρές τους ατομικότητες ήταν οι μεγαλύτεροι ευεργέτες της ανθρώπινης φυλής, κι ότι όσο περισσότερο οι άντρες κι οι γυναίκες σκέφτονται τον εαυτό τους, τόσο λιγότερο καλό είναι ικανοί να κάνουν για τους άλλους. Από τη μια πλευρά είναι η ανιδιοτέλεια κι από την άλλη η ιδιοτέλεια. Η άρνηση να αποκολληθεί κανείς από τις μικροαπολαύσεις, κι η επιθυμία της συνέχισης και της επανάληψης αυτής της κατάστασης των πραγμάτων δεν είναι παρά σκέτος εγωισμός. Μια τέτοια αντίληψη δεν πηγάζει από καμιά επιθυμία για την αλήθεια, δε γεννιέται από καλοσύνη για τα άλλα όντα, αλλά από απόλυτο εγωισμό της ανθρώπινης καρδιάς που εκφράζει η σκέψη, «Θα αποκτήσω τα πάντα και δε με ενδιαφέρει για κανέναν άλλον». Εμένα, έτσι μου φαίνονται τα πράγματα.

Θα ήθελα να δω περισσότερους ηθικούς ανθρώπους στον κόσμο, σαν μερικούς από εκείνους τους αρχαίους προφήτες και σοφούς των παλιών χρόνων, που θα εγκατέλειπαν εκατό από τις ζωές τους, αν μπορούσαν με αυτό να ευεργετήσουν ένα μικρό ζώο. Λόγια για ηθική και για καλές πράξεις! Ανόητα λόγια της εποχής μας! Θα ήθελα να δω ηθικούς ανθρώπους σαν τον Γκοτάμα Βούδα, που δεν πίστευε σε κανέναν προσωπικό Θεό ή σε καμιά ατομική ψυχή, που δε ρώτησε ποτέ για αυτά, που ήταν ένας τέλειος αγνωστικιστής, κι όμως ήταν έτοιμος να θυσιάσει τη ζωή του για τον καθένα, κι εργάστηκε όλη του τη ζωή για το καλό όλων, και σκεφτόταν μόνο για το καλό όλων. Καλά το είπε ο βιογράφος του, περιγράφοντας τη γέννησή του, ότι γεννήθηκε για το καλό των πολλών, σαν μια ευλογία για τους πολλούς. Δεν πήγε στο δάσος να προσηλωθεί για τη δική του σωτηρία, ένιωσε πως καιγόταν ο κόσμος, κι ότι έπρεπε να βρει μια λύση για αυτόν. Το ερώτημα που κυριαρχούσε σε όλη τη ζωή ήταν «Γιατί υπάρχει τόση δυστυχία στον κόσμο;» Νομίζετε πως είμαστε τόσο ηθικοί σαν τον Βούδα;

Όσο περισσότερο εγωιστής είναι ένας άνθρωπος, τόσο πιο ανήθικος είναι. Το ίδιο συμβαίνει και με τις φυλές. Όποια φυλή είναι η πιο εγωκεντρική, είναι και η πιο σκληρή και κακή στον κόσμο.» (σ. 303-304)

«Ιδού ο κόσμος, κι κόσμος είναι γεμάτος δυστυχία. Βγείτε έξω όπως έκανε ο Βούδας, κι αγωνιστείτε να ελαττώσετε τη δυστυχία του κόσμου, ή να πεθάνετε πάνω στην προσπάθεια. Ξεχάστε τον εαυτό σας, αυτό είναι το πρώτο μάθημα που πρέπει να μάθετε, είτε είσαστε θεϊστής ή αθεϊστής, είτε είσαστε αγνωστικιστής ή Βεδαντιστής, Χριστιανός ή Μωαμεθανός. Το σπουδαίο μάθημα που μας διδάσκουν όλοι είναι η καταστροφή του μικρού εαυτού κι η οικοδόμηση του Αληθινού Εαυτού». (σ. 305)


Ελπίζω οι υπόλοιποι να σε βοηθήσουν πιο... αντικειμενικά, δίνοντας όπως κι εγώ τις... υποκειμενικές τους απόψεις


"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

magusΝέο Μέλος
12/06/2003, 03:06:45
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΑΞΙΖΕΙΣ ΤΟ ΕΠΙΘΕΤΟ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ ΜΟΥ.
ΠΕΣ ΜΟΥ ΟΜΩΣ ΤΩΡΑ: ΑΦΟΥ ΤΑ 10.000 ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΤΟ ΕΝΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ,ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΟ ΚΑΙ ΣΤΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ; ΑΦΟΥ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΖΟΥΜΕ ΧΩΡΙΣ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥΣ "ΑΝΟΗΤΕΣ" ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΑΥΤΑ ΗΤΑΝ ΓΝΩΣΤΑ ΑΠΟ ΤΑ ΑΡΧΑΙΑ ΗΔΗ ΧΡΟΝΙΑ,ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΠΡΟΠΑΤΟΡΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΚΑΤ'ΕΠΕΚΤΑΣΗΝ ΚΑΙ ΕΜΕΙΣ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΜΕ ΝΑ ΖΟΥΜΕ ΜΕΣΑ Σ'ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΔΥΙΣΜΟ;

thothΙδρυτικό Μέλος
12/06/2003, 11:51:23
Είμαστε εδώ γιατί δεν έχουμε πραγματική πίστη στην ελευθερία μας. Νομίζουμε ότι είμαστε σκλάβοι και αφού το νομίζουμε είμαστε. Όποιος πίστεψε πραγματικά στην εσωτερική του ελευθερία, ελευθερώθηκε από τον δυαδισμό.

Στην αρχαία Ελλάδα αυτό ήταν το αντικείμενο της μύσης. Λέει ο Πλωτίνος:

«Είναι ποθητό το κάλλος ως αγαθόν και ο πόθος προς αυτό κατατείνει, το αποκτούν όμως μόνο οι ανερχόμενοι στην υψηλή σφαίρα, εκείνοι, οι οποίοι στρέφονται προς αυτό και αφαιρούν τα ενδύματα που πήραν κατερχόμενοι, καθώς ακριβώς οι ανερχόμενοι στα άδυτα των ναών οφείλουν να καθαρθούν, να αφαιρέσουν τα ενδύματά τους και να ανέλθουν γυμνοί, μέχρις ότου εγκαταλείποντας κατά την ανάβαση αυτή, κάθε τι ξένο προς τον θεό, δουν μέσα σε απόλυτη γνησιότητα, απλότητα και καθαρότητα το Ον εκείνο, από το οποίο εξαρτώνται τα πάντα, προς το οποίο αποβλέπουν τα πάντα κει εκ του οποίου εκπορεύεται η ύπαρξη, η ζωή και ο νους». Πλωτίνου Εννεάδες, Α 6, 7.

Όταν συνειδητοποιήσουμε ότι είμαστε το Απόλυτο γινόμαστε αυτό. Στην αρχαιότητα αναφερόταν ως το Αγαθόν.

«Αγαθό είναι εκείνο από το οποία εξαρτώνται τα πάντα, αλλά το οποίο δεν εξαρτάται από τίποτε». Πλωτίνου Εννεάδες, Α.7, 1.

Άρα απελευθέρωση σημαίνει απεξάρτηση (ούτε ο ΟΚΑΝΑ να ήμουν )

Νίκη πάνω στον φόβο, νίκη πάνω στην σκλαβιά. Βεβαιότητα για την αληθινή μας φύση. Στον Χριστιανισμό μια αμφιβολία για την πραγματική μας φύση (του Αδάμ και της Εύας) μας φέρνει στην φαινομενική πτώση, και μια βεβαιότητα για την θεία μας φύση (στον Πειρασμό του Χριστού στην Έρημο) μας ξαναστρέφει προς την αλήθεια.

Είμαστε εδώ γιατί εμείς πιστέψαμε στην σκλαβιά της Μάγια-Μήτρας-Matrix και θα ελευθερωθούμε όταν αντιληφθούμε την αλήθεια. Ζούμε σε ένα ψέμα. Και έχουμε ξεχάσει ποιοι είμαστε (θεωρία των Ιδεών του Πλάτωνα).

Τι χρειάζεται; Αλλαγή θέασης και οπτικής.

«Γιατί βλέπουμε την κακοήθεια; Υπήρχε κάπου, ένας κουτσουρεμένος κορμός δένδρου. Ένας ληστής που περνούσε από εκεί στο σκοτάδι τον είδε και σκέφτηκε: «Αυτός είναι αστυνομικός». Ένας νεαρός που περίμενε την αγαπημένη του, το είδε επίσης και νόμισε πως ήταν η καλή του. Ένα παιδάκι που του είχαν διηγηθεί ιστορίες με φαντάσματα πήρε τον κορμό για φάντασμα κι άρχισε να τσιρίζει. Πάντα όμως ήταν ένα κούτσουρο δένδρου. Βλέπουμε, λοιπόν, τον κόσμο όπως εμείς είμαστε. Ας υποθέσουμε πως ένα μωράκι είναι μέσα σε μια κάμαρα, όπου υπάρχει ένα πουγκί χρυσάφι. Μήπως το μωρό θα καταλάβει πως έκλεψαν το χρυσάφι; Εκείνο που έχουμε εσωτερικά, το βλέπουμε εξωτερικά. Το μωράκι δεν έχει μέσα του κανένα κλέφτη, κι έτσι δεν τον βλέπει έξω του. Το ίδιο συμβαίνει με κάθε είδους γνώσης.» (Vivekananda, Γκνιάνα Γιόγκα, σ. 45-46)

Τι χρειάζεται; Εσωτερική πραγμάτωση. Θάρρος και αυτοθυσία. Να σκεφτούμε, να αισθανθούμε και να εργαστούμε ως Θεοί. Να μην πιστεύουμε στο ψέμα που ζούμε, αν και πρέπει να σεβόμαστε τους προσωρινούς αυτούς νόμους. Να κατανοήσουμε ότι πρέπει να δραπετεύσουμε από αυτήν την φυλακή και ότι αν και γεννηθήκαμε σκλάβοι δεν είμαστε ουσιαστικά και εσωτερικά σκλάβοι.

«Πρέπει να κάνουμε τα καθήκοντά μας, γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος διαφυγής από τη ζωή της αντίφασης. Κι οι δύο δυνάμεις, του καλού και του κακού, θα διατηρήσουν ζωντανό το σύμπαν για μας, ώσπου να ξυπνήσουμε από τα όνειρά μας και να πάψουμε να φτιάχνουμε χάρτινους πύργους. Πρέπει να μάθουμε αυτό το μάθημα, και θα περάσει πολύς, μα πάρα πολύς χρόνος ώσπου να το μάθουμε.» (Vivekananda, Γκνιάνα Γιόγκα, σ. 57)


"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"

spiritΜέλος
16/06/2003, 04:29:13

quote:

Τι χρειάζεται; Εσωτερική πραγμάτωση. Θάρρος και αυτοθυσία. Να σκεφτούμε, να αισθανθούμε και να εργαστούμε ως Θεοί

Μεσα απο την συπμυκνωμενη καλυψη του τριπλου αρχικου ερωτηματος απο τον thoth κρατω αυτην την εννοια ως πολυ σημαντικη για την εξελικτικη πορεια του ΑΤΟΜΟΥ ΠΡΟΣ ΤΟ ΦΩΣ.

ΟΜ

dsm

jasonΝέο Μέλος
06/07/2003, 16:38:26
Αυτό το τελευταίο μου θυμίζει κάτι από τον Ζορμπά.

Δεν έχω ακριβώς το απόσπασμα από τον Καζαντζάκη:
Ο Ζορμπάς απόρησε βλέποντας έναν γέρο 90 χρονών να φυτεύει μια ελιά και τον ρώτησε γιατί το κάνει. Ο γέρος του απάντησε πως ενεργεί σαν να ήταν αθάνατος. Κι ο Ζορμπάς του απαντά πως εκείνος ενεργεί σαν να ήταν να πεθάνει την επόμενη στιγμή.

Δύο στάσεις φαινομενικά διαφορετικές αλλά εσωτερικά πολύ όμοιες.

Odysseus_nemoΜέλος
23/07/2003, 03:32:22
ΑΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑ ΚΑΛΑ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΥΠΕΡΒΑΣΗ ΑΠΟ ΤΑ ΠΑΓΙΩΜΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΤΟΥ ΝΟΥ.

ΔΗΛΑΔΗ ΝΑ ΦΩΝΑΞΩ "ΖΗΤΩ Η ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ" Ή ΕΙΜΑΙ ΛΑΘΟΣ;;

ΠΑΝΤΩΣ ΕΡΜΗ ΤΡΙΣΜΕΓΙΣΤΕ ΚΑΙ ΣΥΓΧΡΟΝΕ ΜΕ ΒΟΗΘΗΣΕΣ ΣΕ ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ : ΣΤΟΝ "ΚΑΡΠΟ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ".

ΣΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙ΄ ΑΥΤΟ!!

ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΡΟΜΟΣ Ή ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΗΡΕΣ ΔΕ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ, ΤΟΤΕ ΧΑΡΑΞΕ ΤΟΝ ΔΙΚΟ ΣΟΥ
Odysseus_Nemo

thothΙδρυτικό Μέλος
23/07/2003, 09:23:11
Κι εγώ σε ευχαριστώ Odysseus_nemo επειδή "ξέθαψες" ένα δύσκολο αλλά σημαντικό φιλοσοφικό ερώτημα.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"