- Η Δούκισσα της Πλακεντίας... - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Πολλά στοιχεία του χαρακτήρα της με προβληματίζουν...
- Αλλο το να είναι υποχονδριακή και να θέλει να φορούν γάντια όσοι την αγγίζουν και να φοβάται-μισεί να συναναστρέφεται με αρρώστους και άλλο το να θεωρεί άτοπο να τους παρέχει βοήθεια... αυτό το τελευταίο λέει πολλά για το πόσο καλόψυχη ήταν η δούκισσα
- Ενα άλλο στοιχείο για το χαρακτήρα της ήταν η αστάθειά της.
Την μια "έτσι" την άλλη "γιουβέτσι". Πως να πιστέψω ότι μια τόσο συνατή και έντονη προσωπικότητα όπως εκείνη άλλαζε γνώμη τόσο γρήγορα? Στην αρχή φίλη με τον Καποδίστρια, έπειτα λέει επηρεάστηκε από Αντικαποδιστριακούς και μίσησε τον Καποδίστρια...
- Στην αρχή Χριστιανή, μετά τί?
- Ενώ λέει μισεί την πολιτική μας προκαλεί εντύπωση η ανάμιξή της στον εκλογικό αγώνα Κωλέττη εναντίον Μαυροκορδάτου...
- Δε της αρεσε να τις φέρνουν αντιρρήσεις όταν συζητούσε.
- Συνδέθηκε πολύ με την γαλλική αρχαιολοφική σχολή (αυτή που ανέσκαψε Δήλο, Δελφούς, και άλλους σημαντικότατους αρχαιολογικά αλλά και ενεργειακά και μυστικιστικά τόπους...)
Για μένα όπως το βλέπω τα πράγματα είναι απλά:
Η κυρία αυτή ήρθε, έκανε τις διασυνδέσεις που χρειαζόταν, σκότωσε τον Καποδίστρια (ηθική αυτουργός) και την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια γι'άλλη γη άλλα μέρη. Πουθενά δεν αναφέρεται ότι σκόπευε να επιστρέψει στην Ελλάδα ανα αυτή δεν ήταν η τελευταία επιθυμία της κόρης της... Και φυσικά ποιός ο λόγος που έφυγε απ'αυτήν αφού της άρεσε τόσο πολύ? Για ποιό λόγο να πάει στη Βηρυττό? Τι ανειλημμένες υποχρεώσεις είχε εκεί? Γιατί δεν ξέρουμε τίποτα για την περίοδο εκείνη ενώ ξέρουμε τα πάντα για το διάστημα που ζούσε στην Ελλάδα? Οι ξένοι παρατηρητές και συγγραφείς που την ακολουθούσαν κατά πόδας γιατί δεν αναφέρουν κάτι γι'αυτό?
Οσο για τα λεφτά που λέγεται ότι έδωσε στην Ελλάδα όλα έχουν το τίμημά τους. Πως αλλιώς μπορούσε να κερδίσει την εμπιστοσύνη των Ελλήνων και να δράσει ανενόχλητη για ιδίους σκοπούς?
Οταν θέλεις το καλό ενός λαού μειώνεις τον αναλφαβητισμό και βοηθάς να αφυπνιστούν μέσω μόρφωσης αυτοί που ανήκουν στα κατώτερα στρώματα και όχι τα κορίτσια των πλουσίων οικογενειών που τους μάθαινε ξένες γλώσσες αντί για την μελέτη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας... Ωραία φιλλέλλην! Οσο για την καλή της φήμη την στα φυσικά της κάλη και την έντονη προσωπικότητά της που είχε μαγέψει όλους τους άνδρες εκείνης της εποχής, συγγραφείς, πολιτικούς, κλπ. Μην ξεχνάτε όλες οι αναφορές που έχουμε είναι από άνδρες...
Στο κείμενο αναφέρεται ότι γεννήθηκε στις 21 Μαρτίου ενώ στην επιτύμβια πλάκα η ημερομηνία γέννησης είναι 4 Απριλίου. Αυτό λέει πολλά για το πόσο καλά (προσωπικά) ήξερε ο συγγραφέας τη δούκισσα. Οταν έχουμε να κάνουμε με τόσο σημαντικές προσωπικότητες όλοι θέλουν να κερδίσουν λίγη δόξα λέγοντας ότι ξέρουν, ότι είδαν, ότι είχαν προσωπική γνωριμία.
Κατ' εμέ η Δούκισσα της Πλακεντίας δεν είναι τίποτα παραπάνω από μια κλασσική γυναίκα Κριός 
Edited by - Avallon on 27/08/2003 12:15:39
Απλά είχε πολλές ιδιοτροπίες - και ποιός δεν έχει άλλωστε ; - και δεν είναι σωστό νομίζω να κρίνουμε κάποιον απο αυτές.
Μπορεί να αποστρεφόταν τους άρρωστους και τους προβληματικούς, αλλά ήταν ειλικρινής και το είχε δηλώσει και η ίδια οτι η παροχή βοήθειας πρός αυτούς είναι καθήκον άλλων και όχι δικό της. Και εδώ που τα λέμε, δεν νομίζω οτι είχε καμία υποχρέωση να κάνει κάτι τέτοιο.
Σχετικά με τον Καποδίστρια, σου παραθέτω ξανά απο το προηγούμενο κείμενο ένα απόσπασμα που εξηγεί για ποιό λόγο τον μίσησε.
"Αρνήται την ελληνικότητα του Καποδίστρια τον οποίο και αποκαλεί προδότη. Αναφέρει οτι ενώπιον αυτής και της κόρης της, ο Καποδίστριας είχε κάποτε πεί οτι ουδέποτε θα παραχωρήσει το Σύνταγμα και οτι για να κυβερνηθούν οι Έλληνες, θα έπρεπε να εκλείψουν οι πάντες απο τα 40 χρόνια και πάνω."
Οι Αντικαποδιστριακοί απλώς μείωσαν τον θαυμασμό της πρός αυτόν, τα ίδια τα λόγια αυτού όμως, είναι που την έκαναν να στραφεί εναντίον του.
Και ας μην ξεχνάμε φυσικά και την αντιμετώπιση του ίδιου του ΚΟΡΑΗ πρός τον Κυβερνήτη. Για αυτόν δεν είπες τίποτα.
"Και ο Κοραής ακόμα στράφηκε εναντίον του Καποδίστρια, κατακρίνοντας τον για την χάραξη του ονόματος τους πάνω στα νομίσματα ενώ πολύ χαρακτηριστικά είπε : "Η Ελλάς δεν ανέστη. Τάφον μόνο ήλλαξε και απο νεκροθάπτην Τούρκο απέρασεν είς Έλληνα." Το παθολογικό μίσος για τον Κυβερνήτη, κατάντησε τον Κοραή να υπερασπίζεται το άκρως μισελληνικό όργανο των Λεβαντίνων. Πάντως αυτή η μεταστροφή του κατά του Καποδίστρια είναι παράξενη διότι είναι αρκετά γνωστό οτι έτρεφε τεράστια εκτίμηση ο ένας για τον άλλον."
Αλλά και ο ίδιος ο Καμπούρογλου :
"Γράφει λοιπόν οτι αν και φερόταν με ίσο τρόπο πρός όλους, δεν μπορούσε να κρύψει την προτίμηση του πρός τους Ρώσους. Άλλωστε η Ρωσική ναυτική δύναμη στην Ελλάδα, βρισκόταν κάτω απο τις διαταγές του. Είχαν στον Καποδίστρια τέτοια υπακοή, ώστε ήθελε να τους χρησιμοποιήσει για να καταπνίξει τι πραξικόπημα του Μιαούλη στη θάλασσα. Άλλο στοιχείο, ήταν ο αντισυνταγματισμός του και η άσκοπη πολλές φορές άδικη καταδίωξη που ασκούσε σε κάθε αντίπαλο ( ένα παράδειγμα, η καταδίωξη του Τύπου, όταν ο Τύπος ζήτησε Σύνταγμα ), η αντιπάθεια του πρός τη Φιλική Εταιρία, το Μαυροκορδάτο και κάθε έναν που είχε κοινοτικά προνόμια. Επίσης δεν εξέφραζε τον θαυμασμό του για κανένα Έλληνα λόγιο της εποχής του. Κατα τον συγγραφέα πάντα, ο Καποδίστριας έκανε ένα λάθος. Οτι για να κυβερνήσει κάποιος τους Έλληνες δεν αρκεί να είναι μεγαλοφυής.Όπως οτι όσο μεγάλος και αν ήταν δεν μπορούσε να λέει : "εγώ είμαι η Ιστορία". Αυτά λοιπόν αναφέρει ο Καμπούρογλου είσ βάρος του Ιωάννη Καποδίστρια."
Σαν να μην φτάνουν όλα αυτά, έχουμε και το Φουράκη να μας λέει οτι η Δούκισσα της Πλακεντίας ήταν αυτή που χρηματοδότησε τη δολοφονία του Κυβερνήτη δίχως να προβάλλει το παραμικρό επιχείρημα για αυτό.
Νομίζω οτι η Δούκισσα δεν είχε κανένα λόγο να εξαφανιστεί στη Βυρρητό στην περίπτωση που η ίδια ήταν υποκινήτρια της δολοφονίας του Καποδίστρια διότι πρώτον, είχε ήδη αγοράσει κτήματα στην Αθήνα τα οποία προόριζε για μελλοντικές κατοικίες της και δεύτερον η Δούκισσα ήταν υπεράνω πάσης υποψίας, λόγω του οτι όλοι την λατρεύανε για τις προσφορές της.
Δεν είπε κανείς οτι ο Καμπούρογλου γνώριζε προσωπικά την Δούκισσα. Άλλωστε είναι αδύνατον αυτό, διότι τη χρονιά που πέθανε η Δούκισσα, ο Καμπούρογλου ήταν μόνο 2 ετών.
Τώρα, το οτι ασπάσθηκε την Μωσαϊκή θρησκεία, σίγουρα δεν είναι κάτι που επαινώ, αλλά ξέρουμε οτι αν έγινε κάτι τέτοιο έγινε καθαρά και μόνο εξ'αιτίας του χαμού της κόρης της και τίποτα παραπάνω απο αυτά που λέει ο Φουράκης περί "σιωνιστικής δραστηριότητας της Δουκίσσης είς βάρος της Ελλάδας".
Ο θάνατος της κόρης της την άλλαξε ολοκληρωτικά σαν άνθρωπο οπότε μην παρεξηγείς τις όποιες αντιδράσεις της. Στο λέω αυτό γιατί είσαι μητέρα και οι μητέρες ξέρουν περισσότερο απ'όλους τι σημαίνει να χάνεις το παιδί σου και τί επιπτώσεις μπορεί να έχει στην κάθε μία.
Δεν μπορώ όμως να μην συμφωνήσω μαζί σου στα εξής που έγραψες :
"- Ενώ λέει μισεί την πολιτική μας προκαλεί εντύπωση η ανάμιξή της στον εκλογικό αγώνα Κωλέττη εναντίον Μαυροκορδάτου..."
"Οταν θέλεις το καλό ενός λαού μειώνεις τον αναλφαβητισμό και βοηθάς να αφυπνιστούν μέσω μόρφωσης αυτοί που ανήκουν στα κατώτερα στρώματα και όχι τα κορίτσια των πλουσίων οικογενειών που τους μάθαινε ξένες γλώσσες αντί για την μελέτη της αρχαίας ελληνικής γραμματείας... "
"Στο κείμενο αναφέρεται ότι γεννήθηκε στις 21 Μαρτίου ενώ στην επιτύμβια πλάκα η ημερομηνία γέννησης είναι 4 Απριλίου."
Όσο για την ονειρική εμφάνιση της, μπορεί όλες οι αναφορές να προέρχονται απο άνδρες, αλλά αν δείς προσωπογραφίες της, τότε θα συμφωνήσεις και'σύ.
Αν όντως αυτή η γυναίκα ήταν μια απλή συνομώτρια είς βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων, τότε οι Αθηναίοι για πιο λόγο την τιμούσαν και την σέβονταν τόσο ; Άλλοι την έβλεπαν σα μητέρα τους, άλλοι σαν φίλη τους (ειδικά οι Πεντελιώτες). Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το τι συνέβη την ημέρα της κηδείας της. Ούτε βασίλισσα να κήδευαν.
Περιμένω τις απόψεις σου. Το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση και χαίρομαι που υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται για την εν λόγω Κυρία.
Με εκτίμηση
quote:
Σχετικά με τον Καποδίστρια, σου παραθέτω ξανά απο το προηγούμενο κείμενο ένα απόσπασμα που εξηγεί για ποιό λόγο τον μίσησε.
"Αρνήται την ελληνικότητα του Καποδίστρια τον οποίο και αποκαλεί προδότη. Αναφέρει οτι ενώπιον αυτής και της κόρης της, ο Καποδίστριας είχε κάποτε πεί οτι ουδέποτε θα παραχωρήσει το Σύνταγμα και οτι για να κυβερνηθούν οι Έλληνες, θα έπρεπε να εκλείψουν οι πάντες απο τα 40 χρόνια και πάνω.".
Φίλε Νταβέλη αυτό είναι μάλλον δικαιολογία για τη στάση της παρά η πραγματικότητα μιας και δεν μπορεί να αποδειχθεί αφού υποτίθετε έγινε μπροστά σε αυτή και την κόρη της. Μη ξεχνάς ότι δεν υπάρχει άλλος μάρτυρας του γεγονότος...
quote:
Και ας μην ξεχνάμε φυσικά και την αντιμετώπιση του ίδιου του ΚΟΡΑΗ πρός τον Κυβερνήτη. Για αυτόν δεν είπες τίποτα.
"Και ο Κοραής ακόμα στράφηκε εναντίον του Καποδίστρια, κατακρίνοντας τον για την χάραξη του ονόματος τους πάνω στα νομίσματα ενώ πολύ χαρακτηριστικά είπε : "Η Ελλάς δεν ανέστη. Τάφον μόνο ήλλαξε και απο νεκροθάπτην Τούρκο απέρασεν είς Έλληνα." Το παθολογικό μίσος για τον Κυβερνήτη, κατάντησε τον Κοραή να υπερασπίζεται το άκρως μισελληνικό όργανο των Λεβαντίνων. Πάντως αυτή η μεταστροφή του κατά του Καποδίστρια είναι παράξενη διότι είναι αρκετά γνωστό οτι έτρεφε τεράστια εκτίμηση ο ένας για τον άλλον."
Στην πολιτική ξέρουμε ότι δεν μπορούν να υπάρξουν φιλίες...το βλέπουμε από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα...Υπάρχουν μόνοι λυκόφιλοι,δελφίνοι καθώς και πολλά συμφέροντα...
quote:
Σαν να μην φτάνουν όλα αυτά, έχουμε και το Φουράκη να μας λέει οτι η Δούκισσα της Πλακεντίας ήταν αυτή που χρηματοδότησε τη δολοφονία του Κυβερνήτη δίχως να προβάλλει το παραμικρό επιχείρημα για αυτό.
Aυτό πρώτη φορά το ακούω! Για την ακρίβεια νόμιζα ότι πέρασε μόνο από το δικό μου μυαλό και δεν το βρίσκω καθόλου απίθανο...
quote:
Νομίζω οτι η Δούκισσα δεν είχε κανένα λόγο να εξαφανιστεί στη Βυρρητό στην περίπτωση που η ίδια ήταν υποκινήτρια της δολοφονίας του Καποδίστρια διότι πρώτον, είχε ήδη αγοράσει κτήματα στην Αθήνα τα οποία προόριζε για μελλοντικές κατοικίες της και δεύτερον η Δούκισσα ήταν υπεράνω πάσης υποψίας, λόγω του οτι όλοι την λατρεύανε για τις προσφορές της.
Και όμως εξηφανίσθει!... Και με τι timing! Μετά τη δολοφονία...
Οσο για τα κτήματα... στάχτη στα μάτια για τους αφελείς αλλά και ένα κίνητρο για να ξαναγυρίσει όταν θα ξαναχρειαστούν κάποιοι της υπηρεσίες της...
quote:
Ο θάνατος της κόρης της την άλλαξε ολοκληρωτικά σαν άνθρωπο οπότε μην παρεξηγείς τις όποιες αντιδράσεις της.
Δε νομίζω να σχολίασα ή να αναφέρθηκα σε αυτό...
quote:
Αν όντως αυτή η γυναίκα ήταν μια απλή συνομώτρια είς βάρος της Ελλάδας και των Ελλήνων, τότε οι Αθηναίοι για πιο λόγο την τιμούσαν και την σέβονταν τόσο ; Άλλοι την έβλεπαν σα μητέρα τους, άλλοι σαν φίλη τους (ειδικά οι Πεντελιώτες). Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ το τι συνέβη την ημέρα της κηδείας της. Ούτε βασίλισσα να κήδευαν.
Φίλε μου τα χρήματα είναι ο καλύτερος τρόπος για να εξαγοράσεις οπαδούς και υπηκόους. Με τα έργα εξωραϊσμού της περιοχής της Πεντέλης και του Χαλναδρίου πέτυχε αυτό που ήθελε: Nα γίνει αγαπητή και να κερδίσει την εμπισοσύνη όλων όπως ανέφερες και συ!
Σκέψου το λίγο...
Χωρίς όμως προκατάλειψη αλλά αντικειμενικά!
Edited by - Avallon on 28/08/2003 11:26:55
Σωστό ! Αλλά δεν βλέπω το λόγο γιατί να κατηγορείται μια ξένη για το φόνο του Καποδίστρια, απο τη στιγμή που ήδη είχε πολλούς Έλληνες εχθρούς του μεταξύ αυτών και πολιτικοί που τον είχαν άχτι. Και εδώ που τα λέμε, το ποιός σκότωσε τον Καποδίστρια νομίζω οτι είναι κάτι που δεν θα μαθευτεί ποτέ. Λέγεται, ίσως και να ισχύει, οτι τα αρχεία σχετικά με τη δολοφονία του Έλληνα Κυβερνήτη βρίσκονται κλειδαμπαρωμένα στην Αγγλία και δεν επιτρέπεται σε κανέναν να τα δεί.
"Και όμως εξηφανίσθει!... Και με τι timing! Μετά τη δολοφονία...
Οσο για τα κτήματα... στάχτη στα μάτια για τους αφελείς αλλά και ένα κίνητρο για να ξαναγυρίσει όταν θα ξαναχρειαστούν κάποιοι της υπηρεσίες της..."
Μια μικρή διόρθωση : Η Δούκισσα είχε φύγει πρίν απο τη δολοφονία και όχι μετά. Πληροφορήθηκε το συμβάν του φόνου απο εφημερίδα ενώ βρισκόταν στην Ιταλία.
Τα κτήματα δεν ήταν στάχτη στα μάτια. Το μεγάλο όνειρο της Δούκισσας ήταν να ιδρύσει τη Νέα Πλακεντία και το μέρος που την ενέπνευσε περισσότερο για την ίδρυση αυτής, (λογικό άλλωστε, δεν με εκπλήσει) ήταν η Πεντέλη. Αυτός ήταν ο σκοπός της, άσχετο αν δεν πρόλαβε να τον πραγματοποιήσει.
Ευχαριστώ
quote:
Σωστό ! Αλλά δεν βλέπω το λόγο γιατί να κατηγορείται μια ξένη για το φόνο του Καποδίστρια, απο τη στιγμή που ήδη είχε πολλούς Έλληνες εχθρούς του μεταξύ αυτών και πολιτικοί που τον είχαν άχτι.
Aυτό δε σημαίνει όμως απαραίτητα ότι ήταν υπεράνω κάθε υποψίας...
Να'σαι καλά
και οτι αλλο θα μπορουσε να εχει ενα σπιτι της εποχης της δεν ειμαι σιγουρος για αυτο απλα λεω οτι ακουσα αν κανω λαθος να με διορθωσει καποιος για να μην διαδιδω μπουρδεςDon't try to take our dreams away
from us
We will never be like you
Με πολύ προσοχή διαβάζω το θέμα που εχει πολύ ενδιαφέρον.
Οπωσδήποτε η υπομονή του ntavelis666 να μας πληκτρολογήσει δικαιώνεται.
Εχω περάσει απο τον πύργο της Δούκισας εχω ακούσει πολλά μεταξύ του οτι ειχε κάποιες σχέσης με τον ληστή Νταβέλη.
Αυτό δεν το είδα πουθενά στις συζητήσεις εκτός αν δεν εψαξα καλά.
Ποιός ήταν ο Νταβέλης και ποιό ρόλο είχε παίξει.
Αληθεύει οτι ήταν ο Ρομπεν των Δασών της εποχής? και τι σχέσεις είχε με την Δούκισσα.
Φιλικά
allzzro
Mάλλον πρέπει να ψάχνω καλύτερα. Δεν το διάβασα ακόμα. αλλά πιστεύω να μου λυθούν οι απορίες σχετικά με την δούκισα , με την σπηλιά του Νταβέλη , το 666 καθώς και με κάποιο μυστήριο στη σπηλιά του.
Ευχαριστώ.
allzzaro
¶ντε πάλι...
Communicating at an unknown rate...
)ολα αυτα παντως ειναι φημες αυτο ομως που το πιστευω γιατι δεν ειναι και κατι το εξωπραγματικο ειναι οτι ο νταβελης ηταν πολυ ομορφος τυπος (σαν εμενα ενα πραμα) και οταν τον επιασαν και του εκοψαν το κεφαλι και στην συνεχεια το καρφωσαν σε ενα πασαλο ηταν τοσο ωραιος που κανενας δεν αηδιαζε απο το θεαμα αυτο (τρεμε σακηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηηη).
Don't try to take our dreams away
from us
We will never be like you
SN
Κατ'αρχήν να σε καλοσωρίσω στην κοινότητά μας και να σου ευχηθώ ειλικρινά καλή και εποικοδομητική παραμονή.
quote:
ΠΡΩΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΑΠΟ ΑΡΧΑΙΟΤΑΤΩΝ ΧΡΩΝΩΝ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΧΕ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΠΟΥ ΣΕ ΕΝΑΝ ΕΠΙΓΕΙΟ ΘΕΟ Η ΚΑΠΙΟΝ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ ΤΩΝ ΙΔΙΩΝ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ
Ουσιαστικά έτσι ακριβώς δημιουργήθηκαν οι διάφοροι θεοί, μηδενός εξαιρουμένου: Από την ανάγκη του πρωτόγονου ανθρώπου να ερμηνεύσει το φυσικό του περιβάλλον και να δώσει απαντήσεις σε θέματα και γεγονότα των οποίων αγνοούσε την προέλευση, την αιτία και το περιεχόμενο.
quote:
ΑΡΑ Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΣΤΑ ΣΗΜΕΡΙΝΑ ΧΡΟΝΙΑ
Γι' αυτό το θέμα, ο καθένας μπορεί να μιλήσει με σιγουριά μόνον όσον αφορά στον εαυτό του. Δεν μπορείς να ξέρεις τι κάνει και πώς σκέφτεται ο καθένας από τα 6 δισεκατομμύρια ανθρώπους του πλανήτη. Εγώ για παράδειγμα, δεν κάνω "το ίδιο" μ' αυτό που αναφέρεις και ξέρω κάποιους που ανήκουν στην κατηγορία αυτή.
quote:
ΑΠΟΡΙΑΣ ΑΞΙΟ ΒΕΒΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΑΘΕΟΙ ΣΕ ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΑ
Δεν ξέρω γι' αυτούς. Εγώ είμαι άθεος χωρίς εισαγωγικά.
quote:
ΑΠΟ ΠΟΥ ΑΝΤΛΟΥΝ ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΚΑΙ ΖΟΥΝ
Από τον εαυτό τους, από τους γύρω τους, από την οικογένειά τους, από την ίδια την κοινωνία. Δεν έχουν ανάγκη από κανένα θεό να τους δίνει κουράγιο.
Άλλωστε, όπως εσύ παραδέχτηκες, οι θεοί ήταν δημιουργήματα της φαντασίας των ανθρώπων, όπως ακριβώς ήταν ο Μπάτμαν κι ο Σούπερμαν. Χρειάζεσαι έναν Mπάτμαν να σου δίνει κουράγιο; Χρειάζεσαι ψευδαισθήσεις;
quote:
Η ΤΟ ΚΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΣΤΟ ΟΤΙ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ
Αν θέλει κανείς να δείχνει διαφορετικός, υπάρχουν πολλοί τρόποι και η αθεϊα δεν εντάσσεται σ'αυτούς.
quote:
ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΑΟΜΗ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΧΟΥΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΚΑΠΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΜΕΣΑΤΟΥΣ ΣΤΑ ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ
Σε ποια θρησκεία θα βρεθεί κανείς και στο όνομα ποιου θεού θα βαφτιστεί, είναι θέμα τύχης. Σε ποιό σημείο όμως θα καταλήξει, είναι θέμα επιλογής.
Αυτό που πραγματικά συμβαίνει, είναι το τελείως αντίθετο απ' αυτό που αναφέρεις. Οι άθεοι έχουν φτάσει εκεί μετά από ενδελεχή μελέτη και σκέψη και είναι ίσως οι μόνοι που έχουν τελείως ξεκαθαρισμένα μέσα τους τα θέματα περί πίστης.
ΥΓ. Μην γράφεις κεφαλαία και βάζε καμιά τελεία γιατί το κείμενό σου είναι μάλλον δυσανάγνωστο.
Και πάλι καλώς ήρθες.
macedon
quote:
Απλά_ΠράγματαΚαλώς ήρθες Νεκτάριε. Εγώ, ως καινούργιο μέλος, θα ήθελα να σου πω απλά πως δεν υπάρχει άθρησκος άνθρωπος. [...]
Απλά_Πράγματα
θεωρώ πως είναι καλό να διαχωριστεί εγκαίρως το "άθρησκος" από το "άθεος". Ο NEKTARIOS πάντως, στο εισαγωγικό του μήνυμα αναφέρεται στην πίστη σε θεό και όχι στο να ασπάζεται κανείς μια θρησκεία. Υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ του ένθεου και του ένθρησκου, αλλά ο ένθεος δε χρειάζεται να πιστεύει σε ένα συγκεκριμένο σύστημα πεποιθήσεων (δηλαδή, ένα δόγμα) ούτε και χρειάζεται να ακολουθεί κανόνες που επιβάλλονται από τη θρησκεία που έχει επιλέξει. Η ελάχιστη παραδοχή (και ικανή, για να θεωρείται κανείς ένθεος) είναι το να πιστεύει στην ύπαρξη ενός ανώτερου όντος που στις περισσότερες περιπτώσεις χαρακτηρίζεται ως πάνσοφο και παντοδύναμο. Μπορεί να κάνει, ο απλά και μόνο ένθεος, ακόμα και τη δική του ερμηνεία σχετικά με τον θεό, κάτι που δεν ισχύει στις θρησκείες - εκτός βέβαια εάν κάποιος θέλει να ξεκινήσει μια αίρεση.
Τα παραπάνω που έγραψα, συνοψίζουν μονάχα τα πάρα πολλά που μπορούν να γραφτούν για το τι είναι ένθρησκος και τι ένθεος και για τις διαφορές μεταξύ τους.
quote:Πώς το ξέρεις; Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα που το αποδεικνύει αυτό;
Ουσιαστικά έτσι ακριβώς δημιουργήθηκαν οι διάφοροι θεοί, μηδενός εξαιρουμένου
quote:Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους; Πώς ξέρουμε ότι κάποιος δεν επιλέγει το συγκεκριμένο χαρακηριστικό για να φανεί διαφορετικός; Άλλωστε αν το κάνει, το κάνει χωρίς να έχει συνείδηση ότι το κάνει. Επομένως θεωρώ αστήρικτο αυτό που λες, γιατίδεν μπορούμε να μιλήσουμε αυθαίρετα για όλους τους ανθρώπους, σαν να ξέρουμε τις αιτίες πίσω από τις επιλογές τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να νιώθει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
Αν θέλει κανείς να δείχνει διαφορετικός, υπάρχουν πολλοί τρόποι και η αθεϊα δεν εντάσσεται σ'αυτούς.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 14/01/2012 23:12:07
quote:
Πώς το ξέρεις; Υπάρχει κάποια επιστημονική έρευνα που το αποδεικνύει αυτό;
Όχι. Μόνον η απλή λογική. Η οποία λέει μάλιστα πως ο άνθρωπος έπλασε το θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.
Άλλωστε, μια ματιά στους διάφορους θεούς ανά τον κόσμο θα σε πείσει πως κάθε λαός πλάθει τους δικούς του θεούς, όπως νομίζει αυτός ότι τον εκφράζουν και όπως νομίζει ότι θα δώσουν (οι θεοί) απαντήσεις στα ερωτήματά του.
Αν ίσχυε το αντιθετο, όλοι οι άνθρωποι θα είχαν τον ίδιο θεό, με το ίδιο όνομα, μια και αυτός θα ήταν ο κοινός δημιουργός.
quote:
Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους;
Προφανώς.
quote:
Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να νιώθει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
Άλλο πράγμα το "νιώθω διαφορετικός" και άλλο το "δείχνω διαφορετικός".
Στην πρώτη περίπτωση είναι εσωτερικό του θέμα. Στη δεύτερη περίπτωση, η όποια επιλογή του γίνεται για λόγους κοινωνικής καταξίωσης, κατά κάποιο τρόπο. Επιλέγει κάποια θεωρία, χωρίς να τη γνωρίζει, χωρίς να την ασπάζεται καν μερικές φορές, απλά και μόνο για να δείξει πως διαφέρει από τους άλλους.
Νομίζω είναι φανερή η διαφορά.
macedon
SN
SN
quote:
Άλλο πράγμα το "νιώθω διαφορετικός" και άλλο το "δείχνω διαφορετικός".Στην πρώτη περίπτωση είναι εσωτερικό του θέμα. Στη δεύτερη περίπτωση, η όποια επιλογή του γίνεται για λόγους κοινωνικής καταξίωσης, κατά κάποιο τρόπο. Επιλέγει κάποια θεωρία, χωρίς να τη γνωρίζει, χωρίς να την ασπάζεται καν μερικές φορές, απλά και μόνο για να δείξει πως διαφέρει από τους άλλους.
Δεν είπα μόνο "νιώθει", είπα "φανεί" που είναι συνώνυμο του "δείχνει" στο σημείο του αποσπάσματος που δεν παρέθεσες. Το ξαναπαραθέτω όμως με την διόρθωση στο σημείο που παρατήρησες:
Οποιαδήποτε χαρακτηριστικό ενός ανθρώπου δεν το καθιστά διαφορετικό από τους άλλους; Πώς ξέρουμε ότι κάποιος δεν επιλέγει το συγκεκριμένο χαρακηριστικό για να φανεί διαφορετικός; Άλλωστε αν το κάνει, το κάνει χωρίς να έχει συνείδηση ότι το κάνει. Επομένως θεωρώ αστήρικτο αυτό που λες, γιατί δεν μπορούμε να μιλήσουμε αυθαίρετα για όλους τους ανθρώπους, σαν να ξέρουμε τις αιτίες πίσω από τις επιλογές τους. Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο μπορεί να δείχνει ξεχωριστός ένας άνθρωπος επειδή είναι κομμουνιστής, κομφουκιανιστής, βουδιστής, κοκ.
quote:Ναι, αλλά πώς ξέρεις ότι οι άνθρωποι δεν θεοποίησαν κάποιον άλλον άνθρωπο,(είτε ήταν άνθρωπος για τα μέτρα τους είτε υπερ-άνθρωπος) παρα λες ότι είναι σίγουρα και πάντα θέμα ψευδαισθήσεων;
Όχι. Μόνον η απλή λογική. Η οποία λέει μάλιστα πως ο άνθρωπος έπλασε το θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.Άλλωστε, μια ματιά στους διάφορους θεούς ανά τον κόσμο θα σε πείσει πως κάθε λαός πλάθει τους δικούς του θεούς, όπως νομίζει αυτός ότι τον εκφράζουν και όπως νομίζει ότι θα δώσουν (οι θεοί) απαντήσεις στα ερωτήματά του.
Αν ίσχυε το αντιθετο, όλοι οι άνθρωποι θα είχαν τον ίδιο θεό, με το ίδιο όνομα, μια και αυτός θα ήταν ο κοινός δημιουργός.
Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 15/01/2012 00:31:21