- Προσωπικός Θεός ή Απρόσωπο Θείο; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
σχολιο 5...λοιπον κανω μια αποπειρα ορισμου του <<προσωπου>> ...
...προσωπο αποκταμε κατα την εκδηλωση μας ...το ανεκδηλωτο μπορει βεβαια να εχει εξατομικευμενα χαρακτηριστικα αρα ιδιοσυγκρασια αλλα μονο καθως εκδηλωνεται αποκτα προσωπο εκδηλωσης στον τοπο και στην διασταση εκδηλωσης του......με αυτη την λογικη προυποθεση της υπαρξης θεικου προσωπου ειναι η εξατομικευση του θειου που σιγουρα προηγειται .. η προσωποποιηση του θειου στη διασταση που ειμαστε και επικοινωνουμε αυτη την στιγμη ..χμμ προυποθετει την ενσαρκωση του μεσα στο κοσμο ...
ΟΙ ΙΔΕΕς ΜΑΣ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΑΡΧΕΙΟ ΤΗς ΖΩΗς...ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ...ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΡΑ ΑΠΟΔΕΚΤΕς ΚΑΙ ΔΙΑΝΟΜΕΙς ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ...............
Edited by - ΜΥΘΗΡΑ on 06/01/2014 18:57:51
Ναι, συμφωνώ πως πρόσωπο αποκτά το άτομό μας κατά την εκδήλωσή μας.
Αλλά και αυτό που λες για "ενσάρκωση" είναι σωστό για μένα. Αν και χρησιμοποιώ την έννοια πρόσωπο κυρίως με την δεύτερη σημασία, αυτό δεν σημαίνει πως το Θείο δεν μπορεί να λάβει και συγκεκριμένη υλική μορφή αν το θελήσει.
Με το "Απόλυτο" που δεν το όρισα πριν, εννοώ κάτι παρόμοιο! Δηλαδή όχι να είσαι ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ από την φύση του τα πάντα, όλα. Αλλά να μπορείς να γίνεις αν ΘΕΛΕΙΣ τα πάντα και να επιτρέπεις τα πάντα.
Να μπορείς να "κλειστείς" σε όποια μορφή θέλεις και να κάνεις γενικά ότι θέλεις.
Τώρα αν κάποιοι σε προσωποιήσουν, θα είναι επειδή αυτό έδειξες από τις ελεύθερες ενέργειές σου, και φυσικά με την πράξη τους δεν θα σε εξαναγκάσουν να είσαι μόνο κάτι συγκεκριμένο. Απλώς περιγράφουν αυτό που τους δείχνεις και διαλέγεις να είσαι.
quote:Αα! Μα υπάρχει κι τρίτη περίπτωση - το Αφανέρωτο Πρόσωπο που μόνο αν φανερωθεί με δική του πρωτοβουλία και προσωπικά γνωρίζεται κάπως.
... στην Μπαγκαβάτ Γκίτα για παράδειγμα, δεν θεωρείται η λατρεία ενός προσωπικού Θεού ως το Απόλυτο Ον εντελώς λανθασμένη. Μάλιστα κατά παράδοξο τρόπο, στην ερώτηση του Άρτζουνα για το ποιοι είναι ανώτεροι, δηλαδή εκείνοι που λατρεύουν το Αφανέρωτο(μέσω της Γιόγκας) ή εκείνοι που λατρεύουν έναν προσωπικό Θεό(με θυσίες κτλ), ο Κρίσνα απαντά πως είναι οι δεύτεροι....
quote:quote:Αα! Μα υπάρχει κι τρίτη περίπτωση - το Αφανέρωτο Πρόσωπο που μόνο αν φανερωθεί με δική του πρωτοβουλία και προσωπικά γνωρίζεται κάπως.
... στην Μπαγκαβάτ Γκίτα για παράδειγμα, δεν θεωρείται η λατρεία ενός προσωπικού Θεού ως το Απόλυτο Ον εντελώς λανθασμένη. Μάλιστα κατά παράδοξο τρόπο, στην ερώτηση του Άρτζουνα για το ποιοι είναι ανώτεροι, δηλαδή εκείνοι που λατρεύουν το Αφανέρωτο(μέσω της Γιόγκας) ή εκείνοι που λατρεύουν έναν προσωπικό Θεό(με θυσίες κτλ), ο Κρίσνα απαντά πως είναι οι δεύτεροι....
Ευχαριστώ. Αν είναι στείλε και το δικό σου email στο rubachoo@gmail.com
να συζητάμε, αν έχω ή έχεις κάποια θρησκευτική ερώτηση.
quote:Γίνεται "Αιώνιο και Απόλυτο" να μειωθεί;! από δικούς μας χαρακτηρισμούς; Τους χαρακτηρισμούς τους βάζουμε για να καταλάβουμε εμείς - κι αν κάτι μειώνεται ή αυξάνεται από αυτούς είναι οι δικές μας δυνατότητες. Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο.
..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", είναι μια λανθασμένη πρόταση, γιατί περιορίζει το Όντως Ον μοναχά σε καλό. Κατά αυτούς είναι Απροσδιόριστο και "Μυριοπρόσωπο"(δηλαδή κάθε σχετικό ον με τις ιδιότητές του είναι μια μοναχά έκφραση του Απόλυτου)....
Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να ακούσω και διάφορες χριστιανικές απαντήσεις στο θέμα, μια και σερφάροντας στο ίντερνετ δεν βρήκα δυστυχώς κάτι αξιόλογο.Είναι λάθος λοιπόν το Όντως Ον να θεωρείται ένας Προσωπικός Θεός, δηλαδη κάποιος τον οποίο μπορούμε να προσδιορίσουμε με συγκεκριμένα πνευματικά χαρακτηριστικά; Μειώνει αυτό το Όντως Όν;
quote:Γίνεται "Αιώνιο και Απόλυτο" να μειωθεί;! από δικούς μας χαρακτηρισμούς; Τους χαρακτηρισμούς τους βάζουμε για να καταλάβουμε εμείς - κι αν κάτι μειώνεται ή αυξάνεται από αυτούς είναι οι δικές μας δυνατότητες. Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο.
[/quote]
Συμφωνώ με αυτά που είπες περί "μείωσης". Πιο κάτω είχα γράψει επίσης πως ο Θεός, στον οποίο πιστεύουμε, δεν περιορίζεται ή εξαναγκάζεται από κάτι. Το ότι είναι δηλαδή η πηγή των Πάντων, δεν σημαίνει πως ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ(λόγω κάποιας φύσης) είναι τα πάντα από ηθικής πλευράς - και καλός και κακός. Απλώς έχει επιτρέψει την εμφάνιση των πάντων, λόγω της ελεύθερης βούλησης που θέλει να διέπει την Κτίση Του. Ούτε πάλι το αν δέχεται δικούς μας χαρακτηρισμούς ως καλάγαθος, αυτό σημαίνει πως δεν μπορεί να γίνει και κακός αν το θελήσει. Διαλέγει με την ελεύθερη βούλησή Του να είναι αγαθός και όχι μοχθηρός.
Δηλαδή ο Θεός βγάζει ένα σταθερό πρόσωπο προς τα έξω(την προσωπικότητά Του) και με αυτό μας επιτρέπει να Τον χαρακτηρίσουμε. Δεν βάζουμε περιορισμούς στον Θεό χαρακτηρίζοντάς Τον, απλώς περιγράφουμε αυτό που είναι.
Από την άλλη μου φαίνεται φυσικό αν ο πανθεϊστής ΤΑΥΤΙΣΕΙ τα πάντα με τον Θεό, να θεωρήσει πως ο Θεός είναι αναγκαστικά τα πάντα από ηθικής πλευράς. Το ίδιο ισχύει και σε κάποιες ινδικές φιλοσοφίες που είναι διαφοροποιήσεις του πανθεϊσμού. Εκεί δηλαδή όπου ο Θεός ονειρεύεται τον κόσμο και βρίσκεται πέρα από Αυτόν, αλλά φαντάζεται πως είναι τα πάντα μέσα σε αυτόν τον κόσμο - παίζει τον ρόλο κάθε προσωπικότητας δηλαδή σαν σε κινηματογραφικό έργο.
Αν μπορείς εξήγησε και αυτό γιατί δεν το πολυκατάλαβα.
"Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο."
quote:
Γίνεται "Αιώνιο και Απόλυτο" να μειωθεί;! από δικούς μας χαρακτηρισμούς; Τους χαρακτηρισμούς τους βάζουμε για να καταλάβουμε εμείς - κι αν κάτι μειώνεται ή αυξάνεται από αυτούς είναι οι δικές μας δυνατότητες. Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο.
Συμφωνώ με αυτά που είπες περί "μείωσης". Πιο κάτω είχα γράψει επίσης πως ο Θεός, στον οποίο πιστεύουμε, δεν περιορίζεται ή εξαναγκάζεται από κάτι. Το ότι είναι δηλαδή η πηγή των Πάντων, δεν σημαίνει πως ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ(λόγω κάποιας φύσης) είναι τα πάντα από ηθικής πλευράς - και καλός και κακός. Απλώς έχει επιτρέψει την εμφάνιση των πάντων, λόγω της ελεύθερης βούλησης που θέλει να διέπει την Κτίση Του. Ούτε πάλι το αν δέχεται δικούς μας χαρακτηρισμούς ως καλάγαθος, αυτό σημαίνει πως δεν μπορεί να γίνει και κακός αν το θελήσει. Διαλέγει με την ελεύθερη βούλησή Του να είναι αγαθός και όχι μοχθηρός.
Δηλαδή ο Θεός βγάζει ένα σταθερό πρόσωπο προς τα έξω(την προσωπικότητά Του) και με αυτό μας επιτρέπει να Τον χαρακτηρίσουμε. Δεν βάζουμε περιορισμούς στον Θεό χαρακτηρίζοντάς Τον, απλώς περιγράφουμε αυτό που είναι.
Από την άλλη μου φαίνεται φυσικό αν ο πανθεϊστής ΤΑΥΤΙΣΕΙ τα πάντα με τον Θεό, να θεωρήσει πως ο Θεός είναι αναγκαστικά τα πάντα από ηθικής πλευράς. Το ίδιο ισχύει και σε κάποιες ινδικές φιλοσοφίες που είναι διαφοροποιήσεις του πανθεϊσμού. Εκεί δηλαδή όπου ο Θεός ονειρεύεται τον κόσμο και βρίσκεται πέρα από Αυτόν, αλλά φαντάζεται πως είναι τα πάντα μέσα σε αυτόν τον κόσμο - παίζει τον ρόλο κάθε προσωπικότητας δηλαδή σαν σε κινηματογραφικό έργο.
Αν μπορείς εξήγησε και αυτό γιατί δεν το πολυκατάλαβα.
"Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο."
quote:Μιλάμε για μια Παρουσία που είναι όπως λες "η Πηγή των πάντων" - αν με το να χαρακτηρίζουμε 'καλό' ή 'κακό' κάτι το ορίζουμε τότε "η Πηγή των πάντων" δεν μπορεί να ορίζεται από δικά μας κριτήρια, αλλά αναγκαστικά ορίζει τα πάντα!
...Αν μπορείς εξήγησε και αυτό γιατί δεν το πολυκατάλαβα."Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο."
quote:quote:Μιλάμε για μια Παρουσία που είναι όπως λες "η Πηγή των πάντων" - αν με το να χαρακτηρίζουμε 'καλό' ή 'κακό' κάτι το ορίζουμε τότε "η Πηγή των πάντων" δεν μπορεί να ορίζεται από δικά μας κριτήρια, αλλά αναγκαστικά ορίζει τα πάντα!
...Αν μπορείς εξήγησε και αυτό γιατί δεν το πολυκατάλαβα."Όσο για το αν ..."το Απόλυτο Αιώνιο Ον είναι καλό", θα έλεγα ότι το Καλό (Αγαθό) είναι το Απόλυτο και Αιώνιο (δηλαδή το καλό ορίζεται από το Απόλυτο Αιώνιο - δεν είναι μια 'ταμπέλα' που εμείς κολλάμε σ'αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως Απόλυτο Αιώνιο."
Καλό.
Από την άλλη αντιφάσκουν με τις πεποιθήσεις τους όταν ασχολούνται πολύ με το τι ισχύει στον φυσικό κόσμο(παραδείγματος χάρη για την κίνηση των ουράνιων σωμάτων), αφού κατ' αυτούς ο κόσμος είναι ψεύτικος, μια οπτασία και όλη η αλήθεια είναι μέσα. Απλώς, αν κάτι κοσμολογικό το πιστεύουν ή το πιστεύανε οι Χριστιανοί στο παρελθόν, γουστάρουν να το αντικρούουν.
Στην ινδουιστική φιλοσοφία της Βεδάντα, η Γιόγκα της Γνώσης(γιόγκα=ένωση) έχει ως στόχο την συνειδητοποίηση του Θεού και την κατάργηση της προσωπικότητας, την οποία θεωρούν ψεύτικη.
Για μένα είναι τουλάχιστον αστείο, το να μην θεωρείται γνώση και εμπειρία η επαφή με έναν Θεό που έχει χωριστή ύπαρξη από εμάς. Όταν έρθεις σε επαφή με κάποιον, δεν είναι αυτό ένα βίωμα; Γιατί να είσαι υποχρεωτικά εσύ ο Θεός και να μην το ξέρεις κιόλας;
Εμένα η έως τώρα ιδέα που έχω σχηματίσει διαβάζοντας την Μπαγκαβάτ είναι πως είναι μεν ενδιαφέροντα και ωραία όλα αυτά(όπως και κάθε θρησκεία), όμως παρατηρώ πως προσπαθούν με πολύπλοκες υπεκφυγές να μπαλώσουν κάτι πασιφανές.
Το συμπέρασμα είναι ξεκάθαρο. Αν το Απόλυτο και Αθάνατο εκδηλώνεται μέσα στον κόσμο(ο οποίος θεωρείται όνειρο και προβολή) με άπειρες προσωπικότητες που εκδηλώνουν επιθυμία, οργή και απληστία, τότε δεν είναι δυνατόν το Αθάνατο να παρακολουθεί αμέτοχο(αφού αυτό εκδηλώθηκε), ούτε είναι δυνατόν να είναι Απόλυτο αφού εκδήλωσε "επιθυμία".
Αν πει κάποιος πως το όνειρο δεν προκλήθηκε από το Μπράχμαν και ότι Αυτό παρακολουθεί αμέτοχο, τότε πως μιλάνε κάποιοι για εξέλιξη και ενέλιξη; Κατά την εξέλιξη, η σκέψη του Δημιουργού(πρώτη εκδήλωση του Μπράχμαν ως αρσενικός Μπράχμα) δημιουργεί την προβολή, το όνειρο του κόσμου. Κατά την ενέλιξη, το Όνειρο σβήνει και "μπαίνει μέσα".
Ή στο κάτω κάτω, αν ακόμη έχει αντίρρηση κάποιος, τότε γιατί το Απόλυτο Όν κάθεται και παρακολουθεί, τις άπειρες ψεύτικες προσωπικότητές του, οι οποίες ποθούν;
Δηλαδή αν το κατάλαβες καλά, εμείς κατά αυτήν την φιλοσοφία, θεωρούμαστε ως κάτι ψεύτικο, ο καθένας μας ως μια λάθος σκέψη του Δημιουργού, ο οποίος Δημιουργός φαντάζεται εαυτούς που ποθούν. Και όχι μόνο αυτό, αλλά ο Θεός θεωρείται και υπεύθυνος για όλες τις συμφορές και τα κακά.
Δεν είναι αστείο αυτό; Οι εχθροί του Χριστιανισμού που τυχαίνει να είναι στο πνεύμα της παραπάνω φιλοσοφίας, θα έπρεπε να δουν τον Χριστιανισμό με απάθεια σε μια τέτοια περίπτωση, και όχι με οργή. Σκοταδισμός, πολέμοι, συντρίμμια, διωγμοί, βασανιστήρια, φούρνοι, σφαγές, μίσος... όλα ενέργειες του Θεού.
quote:Όχι πάντα αδικαιολόγητα. Η Παρουσία Θεού εκτός ύπαρξης αλλά ως Πηγή της ύπαρξης είναι νομίζω τρομακτική και ως ιδέα και – ακόμα παραπάνω – ως προσωπικό βίωμα αφού ουσιαστικά κατεδαφίζει τα όσα παίρνουμε ως δεδομένα στην καθημερινότητα. Το λέμε Δέος αλλά έχει και ισχυρή δόση τρόμου (μην ξεχνάς στις Γραφές όταν Άγγελοι εμφανίζονται – δηλαδή όταν το ρήγμα ανάμεσα στους Κόσμους γεφυρώνεται ποια είναι τα πρώτα λόγια τους;) Από μια μεριά αυτό δεν είναι δα και τόσο πρωτόγνωρο, το βιώσαμε όλοι όταν... γεννηθήκαμε σ’αυτόν τον κόσμο! Μετά το συνηθίσαμε... Αλλά από την άλλη ο «άλλος κόσμος» του Θεού αναρρωτιέμαι πως και αν συνηθίζεται! Όπως είμαστε είναι απλά μόνιμη πηγή Δέους ή τρόμου!
Όπως έχεις κατανοήσει panpam, η λατρεία ενός προσωπικού Θεού θεωρείται από πολλούς εσωτεριστές ως η κατάργηση του εσωτερισμού, αφού κατ' αυτούς το Θείο δεν είναι έξω αλλά μέσα, δηλαδή αυτοί είναι ο Θεός(έτσι λένε τουλάχιστον). Αυτός είναι και ένας λόγος που δεν δέχονται έναν Ιησού πραγματικό και μια ανάσταση πραγματική. Τους χαλάει την πάστα της μετενσάρκωσης και της εσωτερικής αναζήτησης….
quote:quote:Όχι πάντα αδικαιολόγητα. Η Παρουσία Θεού εκτός ύπαρξης αλλά ως Πηγή της ύπαρξης είναι νομίζω τρομακτική και ως ιδέα και – ακόμα παραπάνω – ως προσωπικό βίωμα αφού ουσιαστικά κατεδαφίζει τα όσα παίρνουμε ως δεδομένα στην καθημερινότητα. Το λέμε Δέος αλλά έχει και ισχυρή δόση τρόμου (μην ξεχνάς στις Γραφές όταν Άγγελοι εμφανίζονται – δηλαδή όταν το ρήγμα ανάμεσα στους Κόσμους γεφυρώνεται ποια είναι τα πρώτα λόγια τους;) Από μια μεριά αυτό δεν είναι δα και τόσο πρωτόγνωρο, το βιώσαμε όλοι όταν... γεννηθήκαμε σ’αυτόν τον κόσμο! Μετά το συνηθίσαμε... Αλλά από την άλλη ο «άλλος κόσμος» του Θεού αναρρωτιέμαι πως και αν συνηθίζεται! Όπως είμαστε είναι απλά μόνιμη πηγή Δέους ή τρόμου!
Όπως έχεις κατανοήσει panpam, η λατρεία ενός προσωπικού Θεού θεωρείται από πολλούς εσωτεριστές ως η κατάργηση του εσωτερισμού, αφού κατ' αυτούς το Θείο δεν είναι έξω αλλά μέσα, δηλαδή αυτοί είναι ο Θεός(έτσι λένε τουλάχιστον). Αυτός είναι και ένας λόγος που δεν δέχονται έναν Ιησού πραγματικό και μια ανάσταση πραγματική. Τους χαλάει την πάστα της μετενσάρκωσης και της εσωτερικής αναζήτησης….
Με προβλημάτισε αυτό το "εκτός ύπαρξης", αλλά υποθέτω εννοείς τον Θεό ως ξεχωριστή οντότητα απο΄εμάς. Όχι δηλαδή το Θείο που είναι μέσα στον άνθρωπο σύμφωνα με τον εσωτερισμό.
Ο τρόμος που λες ισχύει, και ειδικά όταν το Θείο έχει αυτήν την τρομερή εικόνα και φήμη του Τιμωρού των ασεβών, ή όταν δημιουργεί την εντύπωση πως πρόκειται για έναν Μονάρχη Τύραννο, αν είναι Εξωκοσμικός και Κυρίαρχος των Πάντων.
Δεν ξέρω αν αυτή η αιτία που οδήγησε κάποιους να αναζητήσουν το Θείο μέσα τους ή στην Φύση(πανθεϊσμός), όμως όπως και να' χει αρνούνται έναν προσωπικό Θεό ως ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΞΕΧΩΡΙΣΤΗ οντότητα.
Έτσι λοιπόν έχουμε την εξής πρόκληση. Γι' αυτούς η "γνώση" είναι εσωτερική. Τί μπορούμε να πούμε τώρα για την εξωτερική γνώση;
Είναι αρκετή η μελέτη των Γραφών, ή άρθρων που αποδεικνύουν πως ο Ιησούς υπήρξε, πέθανε για να σώσει τον άνθρωπο από τον Θάνατο και Αναστήθηκε; Ή μήπως είναι αρκετά τα στοιχεία που αποδεικνύουν πως ο Κόσμος έχει Δημιουργό; Δεν χρειάζεται και κάτι παραπάνω από λογική;
Δηλαδή μια προσωπική επικοινωνία με τον Θεό(με οποιοδήποτε τρόπο) για να πούμε πως ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ; Ένα βίωμα δηλαδή του προσωπικού Θεού, μια εξωτερική γνώση;