- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αυτό το πιστεύω κι εγώ!
Τον Πάπα και γενικά τη Δύση τη βόλευε η ιδέα να πέσει η Ρωμαϊκή - Βυζαντινή Αυτοκρατορία γιατί αφενός είχε αποδειχθεί για 1.000 χρόνια περίπου μία ισχυρή αυτοκρατορία, με μεγάλη εδαφική επικράτεια και δύναμη στο απόγειο της κι επιπλεόν, ήταν και το θέμα της θρησκευτικής τους διαφοράς (Καθολικοί - Ορθόδοξοι).
Αν οι Καθολικοί έμεναν μόνοι στην επιφάνεια, θα αυξανόταν κι η επιρροή τους.
Θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς τις προθέσεις των δυτικών. Υπάρχουν όμως ιστορικές πηγές που αναφέρουν ότι ο Πάπας μπροστά στην κατάρρευση του ανατολικού κράτους πραγματικά ήθελε να βοηθήσει κυρίως φοβούμενος ότι αν οι τούρκοι έπαιρναν την Πόλη δεν θα ήταν εύκολο να τους σταματήσουν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους στην Εύρωπη. Οι βασιλείς και αυτοκράτορες της Δύσης δεν του έδωσαν όμως καμμιά σημασία. Εξυπακούεται ότι όποια βοήθεια θα προσέφερε ο Πάπας θα είχε ως προϋπόθεση την πλήρη υποταγή των ορθοδόξων στον παπισμό. (Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο είναι το "Εάλω η πόλις " του Φραντζή.)
quote:
Θα συμφωνήσω μαζί σας ως προς τις προθέσεις των δυτικών. Υπάρχουν όμως ιστορικές πηγές που αναφέρουν ότι ο Πάπας μπροστά στην κατάρρευση του ανατολικού κράτους πραγματικά ήθελε να βοηθήσει κυρίως φοβούμενος ότι αν οι τούρκοι έπαιρναν την Πόλη δεν θα ήταν εύκολο να τους σταματήσουν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους στην Εύρωπη. Οι βασιλείς και αυτοκράτορες της Δύσης δεν του έδωσαν όμως καμμιά σημασία. Εξυπακούεται ότι όποια βοήθεια θα προσέφερε ο Πάπας θα είχε ως προϋπόθεση την πλήρη υποταγή των ορθοδόξων στον παπισμό. (Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο είναι το "Εάλω η πόλις " του Φραντζή.)
Η περήφημη σύνοδος της Λυών.
"Η Σύνοδος της Λυών (1274)
Της Συνόδου της Λυών προηγήθηκαν αρκετές ανθενωτικές απόψεις, όπως οι λόγοι του μητροπολίτη Εφέσσου Νικόλαου Μεσαρίτη. Η μεγάλη αντίδραση όμως και η έντονη ανθενωτική προπαγάνδα απόλες τις πλευρές (κλήρο,λαό,μοναχούς) εκδηλώθηκε μετά την υπογραφή της Ένωσης στη Σύνοδο της Λύών στα 1274. Αντιπροσωπευτικά ανθενωτικά κείμενα ήταν αυτά του Πατριάρχη Γρηγορίου Β’ Κύπριου. Στην παραπάνω προπαγάνδα απάντησαν γραπτά που υπεράσπιζαν την Ένωση όπως αυτά του αυτοκράτορα Μιχαήλ Η΄ Παλαιολόγου, του Πατριάρχη Ιωάννη ΙΑ’ Βέκκου και του μέλους της βυζαντινής αποστολής στη Λυών Γεωργίου Ακροπολίτη."
(πηγή : Ίδρυμα Μείζονος Ελληνισμού)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Εδώ υπάρχει αρκετό ζουμί...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Και βέβαια η σύνοδος στην Φερράρα-Φλωρεντία το 1439.Εδώ υπάρχει αρκετό ζουμί...
Ostria έχεις απόλυτο δίκιο. Ειδικά η σύνοδος Φερράρα - Φλωραντίας ήταν εξ' αρχής καταδικασμένη καθώς υπονομεύθηκε από τους ανθενωτικούς οι οποίοι και επηρρέαζαν το μεγαλύτερο μέρος του πκηθυσμού. Στην αγωνία του αυτοκράτορα για τη σωτηρία του κράτους οι μισάνθρωποι-καλόγεροι απαντούσαν με το γνωστό "καλύτερα τουρκικό φέσι στην Πόλη παρά παπική τιάρα". Στην λειτουργία που ακολούθησε στην Αγιά-Σοφιά μετά τη συμφωνία στην εν λόγω Σύνοδο οι ανθενωτικοί με επικεφαλής τους μαυροφορεμένους καλόγερους δεν μπήκαν στην Εκκλησία παρά αποδοκίμαζαν τον αυτοκράτορα, τον Πατριάρχη και τον λατίνο εκπρόσπο του Πάπα που τελούσαν την λειτουργία.
Αφού ακόμα και στις διακοπές μας, πάνω σε υπολογιστή πέφτουμε, καλά να πάθουμε.
quote:
Η καταστροφή της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (αυτό είναι το όνομα κι όχι Βυζάντιο)δεν οφείλεται φυσικά στους Παλαιολόγους.
Όλοι όσοι γράφουμε εδώ το γνωρίζουμε φίλε μου, αλλά το αποκαλούμε Βυζάντιο, μερικές φορές για να μην μπερδεύονται όσα μέλη δεν το γνωρίζουν. Πάντως το έχουμε διευκρινίσει πολλές φορές και εδώ και σε άλλα topic.
quote:
Περισσότερο καταστροφική δυναστεία ήταν η τελευταία πρίν την Άλωση του 1204 απο τους Φράγκους (Άγγελοι? άν δέν κάνω λάθος).
Δεν κάνεις λάθος, αλλά οι Άγγελοι είναι μία δυναστεία που η λέξη "καταστροφική" είναι πολύ λίγη για να τους περιγράψει. Δεν υπήρχε περίπτωση να τους συγκρίνω με άλλη δυναστεία.
Όσο για τους Παλαιολόγους, μην κοιτάς τον πρώτο της δυναστείας (ο οποίος σαν Αυτοκράτορας, ήταν άψογος), ούτε τους τελευταίους, οι οποίοι είχαν συνειδητοποιήσει την τραγική κατάσταση στην οποία είχαν περιέλθει και προσπάθησαν να κάνουν την Δύση να τους βοηθήσει.
Διάβασε για τους Αυτοκράτορες της περιόδου από 1280 - 1390, οι οποίοι κατέστρεψαν κάθε ελπίδα που είχε η Αυτοκρατορία, αν όχι να ανανήψει, τουλάχιστον να επιβιώσει, κάνοντας συνεχείς καταστροφικούς εμφυλίους μεταξύ τους.
Ποιοι νομίζεις, αν όχι αυτοί οι ηλίθιοι Αυτοκράτορες, έδωσαν την ευκαιρία στους Οθωμανούς, από μία μικρή φυλή που ήταν να γίνουν αυτοκρατορία; Ποιοι χάριζαν σημαντικές πόλεις της Αυτοκρατορίας σε Ενετούς και Γενοβέζους, προκειμένου να τους πάρουν με το μέρος τους για να αντιμετωπίσουν το συγγενολόι τους, στην διεκδίκηση του θρόνου;
Γνωρίζεις ότι αναλωμένοι στις μεταξύ τους διαφορές, αδιαφόρησαν όταν κάποιες πόλεις ήταν υπό πολιορκία των Οθωμανών και ενώ μπορούσαν να τις βοηθήσουν, δεν το έκαναν;
Η περίοδος που έγραψα παραπάνω, δεν είναι ευραίως γνωστή, μιας και στο σχολίο τουλάχιστον, δεν μας είπαν σχεδόν τίποτα για αυτά. Πρέπει να τα βρεις από αλλού. Και όταν το κάνεις και δεις τι εγκλήματα έκαναν οι Αυτοκράτορες αυτής της περιόδου, θα φρίξεις.
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα. Είναι τέτοιος ο φθόνος τους για την Βυζαντινή (Ανατολική Ρωμαϊκή, έστω) Αυτοκρατορία, για τον πλούτο της και την δυναμή της, ώστε όταν αυτοί λένε "μεσαίωνας", παίρνουν σβάρνα και το Βυζάντιο. Ένα Βυζάντιο, στο οποίο το νομισμά του δεν υποτιμήθηκε για περίπου 600 χρόνια, η αρχιτεκτονική ήταν απίστευτη για τα μάτια τους, υπήρχαν σε πολλές πόλεις Πανεπιστήμια, την στιγμή που στην Δύση, όταν έβρισκαν κανένα καλόγερο σε μοναστήρι που να ξέρει γράμματα, τον θεωρούσαν μάγο. Αυτοί ούτε το νερό να κάνουν πόσιμο, δεν είχαν ιδέα πως γίνεται και έπιναν μιλήτη για να μην πεθάνουν από δυσεντερία, χώρια που για να διανύσουν μία απόσταση 50 χλμ, έπρεπε να διαθέτουν ένα μικρό στρατό (είχαν σημειωθεί ακόμα και κρούσματα κανιβαλισμού).
Και δεν υπερβάλλω.
Ο δικός μας μεσαίωνας, ήταν μετά το 1453. Ίσως και λίγο νωρίτερα για τις περιοχές που είχαν πέσει στα χέρια των Φράγκων...
Edited by - me
Edited by - stemix on 17/08/2005 20:37:24
http://noiazomai.agrino.org/1453.html
1439 μ.Χ. 6 Ιουλίου.
"Αλωση της Ορθοδοξίας" επιχειρείται στην Ιταλία, αφού "υπογράφεται" στη Φλωρεντία η "Ψευδοένωση των εκκλησιών", από τον αδελφό του Κωνσταντίνου, βασιλέα Ιωάννη Παλαιολόγο… Αρνήθηκε τότε να υπογράψει ο μέγας Αγιος Μάρκος ο Ευγενικός Επίσκοπος Εφέσσου , έχων το αξίωμα του Εξάρχου της Συνόδου και Τοποτηρητού των Ανατολικών Πατριαρχών και ο αδερφός του Ιωάννης, Διάκονος και Αρχιφύλαξ της Μεγάλης Εκκλησίας, ο Επίσκοπος Σταυρουπόλεως Ησαΐας και ο Ιβηρίας που απείχε επίτηδες. Ο πιστός ορθόδοξος λαός εξοργίζεται δίκαια και χάνει κάθε εμπιστοσύνη στους βασιλείς του… Ο δε Πάπας μαθαίνοντας ότι ο Αγιος Μάρκος δεν υπέγραψε, είπε "λοιπόν τίποτα δεν εκάναμε"! Ο Πάπας θέλησε την καθαίρεση μάλιστα του Μάρκου, τον προστάτεψε όμως ο βασιλέας Ιωάννης, ο οποίος φαίνεται πως στο βάθος αναγνώριζε το πνευματικό και ηθικό ανάστημα του αγίου πατρός.
Για να φανερωθεί όλο το μεγαλείο και η Αλήθεια της Ορθοδοξίας, σημειώνουμε ότι ο τότε Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως δεν υπέγραψε - αν και παρών - διότι καθώς πλησίαζε η στιγμή που ετοιμαζόταν να βάλει την βαρύνουσα υπογραφή του και ενώ έτρωγε, πέθανε αιφνιδίως στις 10 Ιουνίου 1439!!! Έτσι δεν μπήκε υπογραφή του Οικουμενικού Πατριάρχη…αλλά μόνο του βασιλιά. (καλά αυτό τώρα πώς φανερώνει το μεγαλείο και την Αλήθεια της Ορθοδοξίας;! -άσχετο αλλά μου έκανε εντύπωση)
Σημειώνουμε επίσης, ότι ο άλλος αδελφός του βασιλιά Ιωάννη και του Κωνσταντίνου, ο Δημήτριος Παλαιολόγος, έφυγε από τη Φλωρεντία και πήγε στη Βενετία για να μην υπογράψει, έχοντας μαζί του τον Γεώργιο Σχολάριο, τον μετέπειτα Πατριάρχη δηλαδή Γεννάδιο, τον οποίο είχε επαναφέρει στην ευσέβεια ο Αγιος Μάρκος.
1443 μ.Χ.
Σύνοδος των Ορθοδόξων Πατριαρχών Αλεξανδρείας, Αντιοχείας και Ιεροσολύμων στα Ιεροσόλυμα, που καταδικάζει την Ψευδοένωση και τη σύνοδο της Φλωρεντίας, καθώς και όλους τους Λατινόφρονες (Γκραικολατίνους) συμπεριλαμβανομένου του Αυτοκράτορα Ιωάννη και του νεοορισθέντος Λατινόφρονα τότε Πατριάρχη Κωνσταντινουπόλεως Μητροφάνη τον οποίο καθαίρεσε.
Επίσης και η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ρωσίας αναθεμάτισε την εν Φλωρεντία Σύνοδο, τον δε Ρώσο Μητροπολίτη Ισίδωρο που συνυπέγραψε τη Ψευδοένωση έκλεισε στη φυλακή. Εκείνος όμως δραπέτευσε και έτρεξε στον Πάπα που τον έκανε Καρδινάλιο Πολωνίας.
quote:
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα
Αυτό ισχύει εν μέρει όμως νομίζω. Ανάλογα με τον Αυτοκράτορα που ήταν στον θρόνο του Βυζαντίου. Εχω άδικο;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Όσο για κάτι που διάβασα ότι μας έβγαλαν από τον Μεσαίωνα, πρέπει να το σχολιάσω τώρα; Μεσαίωνα (495μ.Χ-1453μ.Χ) πέρασαν μόνο οι Δυτικοί φίλε μου. Πρέπει να ξέρεις ότι εμείς τότε δεν περάσαμε κανέναν μεσαίωνα. Είναι τέτοιος ο φθόνος τους για την Βυζαντινή (Ανατολική Ρωμαϊκή, έστω) Αυτοκρατορία, για τον πλούτο της και την δυναμή της, ώστε όταν αυτοί λένε "μεσαίωνας", παίρνουν σβάρνα και το Βυζάντιο. Ένα Βυζάντιο, στο οποίο το νομισμά του δεν υποτιμήθηκε για περίπου 600 χρόνια, η αρχιτεκτονική ήταν απίστευτη για τα μάτια τους, υπήρχαν σε πολλές πόλεις Πανεπιστήμια, την στιγμή που στην Δύση, όταν έβρισκαν κανένα καλόγερο σε μοναστήρι που να ξέρει γράμματα, τον θεωρούσαν μάγο. Αυτοί ούτε το νερό να κάνουν πόσιμο, δεν είχαν ιδέα πως γίνεται και έπιναν μιλήτη για να μην πεθάνουν από δυσεντερία, χώρια που για να διανύσουν μία απόσταση 50 χλμ, έπρεπε να διαθέτουν ένα μικρό στρατό (είχαν σημειωθεί ακόμα και κρούσματα κανιβαλισμού).
Και δεν υπερβάλλω.
Ο δικός μας μεσαίωνας, ήταν μετά το 1453. Ίσως και λίγο νωρίτερα για τις περιοχές που είχαν πέσει στα χέρια των Φράγκων...
Το Βυζάντιο ήταν ο ελληνικός μεσαίωνας είτε μας αρέσει είτε όχι. Η ιερά εξέταση λειτουργούσε κανονικά σε όλο το ανατολικό κράτος όπως και στο δυτικό. Χιλιάδες άνθρωποι καταδικάσθηκαν σε θάνατο είτε γιατί επέμεναν στην αρχαία θρησκεία, είτε γιατί παρουσίαζαν νέες επιστημονικές θεωρίες αντίθετες με την καθεστηκυία πίστη. Καμμιά επιστήμη δεν προήχθη κατά τη διάρκεια του Βυζαντίου αντιθέτως όλες υποχώρησαν πολλούς αιώνες πίσω και επεκράτησε η δεισιδαιμονία. Η αρχιτεκτονική ιδίως που ανφέρςεις δεν εξελίχθηκε καθόλου αφού και εκεί όπως και σε όλες τις εκφάνσεις του βίου επεκράτησε η θρησκευτική σκοπιμότητα.(Όλα υπηρετούν τον θεό). Η τέχνη διώχθηκε απηνώς, το θέατρο καταδικάσθηκε, η ζωγραφική επίσης (έμεινε μόνο η θρησκευτική αγιογραφία), ο χορός και το τραγούδι θεώρηθηκαν δαιμονικά. Τα έργα των αρχαίων φιλοσόφων κάηκαν και απο τα χιλιάδες συγγράμματα ελάχιστα διασώθηκαν χάρη σε φωτισμένα πνεύματα που με κίνδυνο της ζωής τους αγνόησαν την επίσημη γραμμή. Τί παραπάνω είχε ο δυτικός μεσαίωνας από τον..."δικό" μας;
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
Φίλε μου, δεν προσπαθώ να ωραιοποιήσω το Βυζάντιο, ούτε και με πολυενδιαφέρει να φαίνεται ιδανικό. Δεν ήταν άλλωστε.
Δεν μπορείς όμως να συγκρίνεις την κατάσταση που επικρατούσε στην Δυτική Ευρώπη, με αυτή του Βυζαντίου. Είναι η μέρα με την νύχτα.
Δεν μπορείς επίσης να συγκρίνεις την σημερινή εποχή (που επίσης δεν υπάρχει τίποτα το ιδανικό), με αυτή του Βυζαντίου και να αποφανθείς ότι ήταν σκοταδιστές, γιατί δεν ζούσαν όπως εμείς σήμερα.
Πρέπει να κρίνεις, λαμβάνοντας υπόψη σου όλες τις συνθήκες της εκάστοτε εποχής.
Ναί, τα γνωρίζω αυτά που είπες και δεν έχεις άδικο, αλλά πιστεύω ότι κολλάς στο μαύρο που βλέπεις, ενώ υπάρχει και το χρυσό.
Δυστυχώς, δεν προλαβαίνω να αναλύσω ότι μας είπες, αλλά στο topic για τους Βυζαντινούς Αυτοκράτορες, ο Velisarios μας δίνει αρκετά στοιχεία για τις τέχνες και τα γράμματα της εποχής εκείνης.
Edited by - me