Ο Ιουλιανός ο Μέγας μπήκε στο στόχαστρο των χριστιανών όχι μονάχα για την εχθρότητα που έδειξε στη νέα θρησκεία. Άλλωστε αυτό από μόνο του δεν θα ήταν μοιραίο για τη ζωή του. Μην ξεχνάμε ότι παρά το ότι ο ίδιος ήταν Έλλην τη θρησκεία, ακολούθησε την παλιά παράδοση της Ρώμης περί ανεξιθρησκείας. Νομίζω ότι σημαντικότερη αιτία για την κατά τη γνώμη μου βέβαιη δολοφονία του ήταν οι κοινωνικές μεταρρυθμίσεις που εισήγαγε. Περιόρισε τα μοναστήρια και κατάσχεσε την περιουσία που πολλές μονές είχαν συγκεντρώσει, επέφερε καίριες αλλαγές στο φεουδαρχικό status υπέρ των φτωχών ακτημόνων και εις βάρος των τσιφλικάδων της εποχής (αρχιφεουδάρχης η Εκκλησία) και γενικά συγκρούστηκε με τους πάμπλουτους μητροπολίτες και αρχιεπισκόπους προς όφελος του λαού. Αυτό όπως ήταν φυσικό εξόργισε τους αρχιερέις πολύ περισσότερο από την θρησκευτική του στάση. Η επιλογή τους ήταν μονόδρομος. Ο Ιουλιανός έπρεπε να πεθάνει...

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.16/09/2005, 16:17:15

quote:

Αγαπητή Μυθο-ΔΙΑ, πιστεύω πως η Βυζαντινή Ιστορία βρίθει παραδειγμάτων διωγμών εθνικών από διάφορους Αυτοκράτορες που άρχισαν διωγμούς εναντίον τους, καταστροφή διαφόρων βωμών, κατάργηση των Ολυμπιακών Αγώνων, καταστροφή αρχαιοελληνικών γραπτών κτλ.
Πιστεύω πως ο Μεσαίωνας ουσιαστικά κι όλα αυτά που τον ακολούθησαν ξεκίνησαν από το Βυζάντιο κι όχι από την Δύση, όπως μάθαμε.

Είναι λάθος η άποψη ότι η Ορθοδοξία δεν ήταν πάντα αντιδραστική. Ο ευσεβισμός δεν ξεκίνησε στη Δύση, αλλά στο Βυζάντιο ως καλογερίστικο (=μισάνθρωπο) κίνημα. Καλογερισμός = Μονοφυσιτισμός. Δηλαδή η θεία φύσις του Χριστού απορροφά την ανθρώπινη. Συνεπώς κάθε ανθρώπινη ιδιότης είναι κατώτερη και κατακριτέα. «Ο χριστιανισμός ήταν από την αρχή, ουσιαστικά και ριζικά, κορεσμός και αηδία για τη ζωή, που αποκρύβονται και μεταμφιέζονται μόνον με την παραποίηση της πίστης σε μιαν ‘άλλη ζωή’, σε μιαν ‘καλύτερη ζωή’. Το μίσος του ‘κόσμου’, ο αναθεματισμός των ‘παθών’, ο φόβος της ομορφιάς και της ηδονής, ένα μελλοντικό υπερπέραν που επινοήθηκε για να διασύρει καλύτερα το παρόν και κατά βάση μια επιθυμία για το μηδέν, για τον θάνατο, για την ανάπαυση ως το ‘Σάββατο των Σαββάτων’ – όλα αυτά καθώς και η απόλυτη απαίτηση του χριστιανισμού να λογαριάζει μόνο τις ηθικές αξίες, μου φάνηκε πάντα ως η επικινδυνωδέστερη μορφή, η πιο ανησυχαστική μας ‘βούληση εκμηδένισης’» Φρίντριχ Νίτσε «Δοκίμιο Αυτοκριτικής για την ‘Γέννηση της Τραγωδίας’»
Ιουδαϊσμός = γραμμική αντίληψη ζωής => Εκ του μηδενός δημιουργία => Προπατορικό Αμάρτημα => Τιμωρός Θεός => Θάνατος. Αυτό είναι το πνευματικό υπόβαθρο του χριστιανισμού. Εκείθεν και το μίσος των καλόγερων για τον κόσμο, για τη ζωή, για την ομορφιά .Στη βυζαντινή αγιογραφία οι μορφές των αγίων είναι αποστεωμένες, σχεδόν εξαϋλωμένες, τα χρώματα σκοτεινά, μουντά, όλα συμβολίζουν το πέρασμα σε μιαν άλλη διάσταση, μη ανθρώπινη. Αγιότης για τον χριστιανισμό = Άρνηση της ανθρώπινης φύσης. Γι’ αυτό καταδικάζονται από μεγάλους εκκλησιαστικούς Πατέρες (π.χ. Ιωάννης Χρυσόστομος) η ομορφιά, η χαρά, ο έρωτας:
«Μετά δακρύων δούλευε τω Θεώ» Ι. Χρυσόστομος
«Πένθος γέλωτος λυσιτελέστερον» του αυτού.
«Μίσησε την ομορφιά» Εφραίμ ο Σύρος
«Μακάριοι οι πεινώντες, μακάριοι οι κλέοντες, μακάριοι οι μισούμενοι υπό των ανθρώπων» Ιωάννης ο Νηστευτής.
«Αν ο κόσμος είναι του Θεού, τα έργα του κόσμου είναι του Δαίμονα…Η τραγωδία και η Κωμωδία είναι σχολείο εγκλημάτων και ακολασίας, αίματος και διαφθοράς, ασέβειας και βλασφημίας…» Τερτυλλιανός
Για τον χριστιανισμό ο Διόνυσος είναι ο Διάβολος γι’ αυτό οι απεικονίσεις του Σατανά στην χριστιανική εικονογραφία-ζωγραφική έχουν τα χαρακτηριστικά του Πανός – Διονύσου, Ο δε Απόλλων είναι μωρός καθότι «η σοφία του κόσμου τούτου μωρία εστίν»
Η δε ιερά εξέταση δεν εφευρέθη στη ρωμαιοκαθολική εκκλησία, απλώς εκεί συστηματοποιήθηκε.. Την εποχή του Κωνσταντίνου του επικληθέντος Μεγάλου (ο τίτλος ‘Μέγας’ για τους χριστιανούς δεν είχε ποτέ σχέση με την ηθική, την ανδρεία, τη σοφία ή οτιδήποτε άλλο σήμαινε στους αρχαίους Έλληνες, αλλά αποδίδονταν σε όσους περιποιούσαν τιμή για την Εκκλησία ανεξάρτητα αν ήσαν δολοφόνοι, μοιχοί, αιμομίκτες ή ακόμη και ειδωλολάτρες εντός ή εκτός εισαγωγικών) στην Αντιόχεια λειτουργούν τοπικά εκκλησιαστικά δικαστήρια (= ιεροεξεταστικά κέντρα), όπως καταγγέλλει ο Λιβάνιος σε επιστολή του προς τον Αυτοκράτορα, όπου δικάζουν τους «ειδωλολάτρες», όσους δηλαδή επιμένουν στην πατρώα θρησκεία. Οι επίσκοποι μάλιστα συνδυάζουν το τερπνόν μετά του ωφελίμου καθώς κατάσχουν τις περιουσίες των κατηγορουμένων και τις προσαρτούν στην εκκλησιαστική περιουσία. Οι μπράβοι του αρχιεπισκόπου Αντιοχείας ξυλοκοπούν, εκβιάζουν, δολοφονούν τους Έλληνες (το όνομα Έλλην αποτελούσε το ίδιο κατηγορία επ’ αθεΐα που μπορούσε να επισύρει ποινή θανάτου), δηλητηριάζουν τις πηγές στους περιβόλους των αρχαίων ναών, δηώνουν τις οικίες και τους ναούς των «απίστων»,. Επισήμως ο επίσκοπος διακηρύσσει ανεξιθρησκεία (κατ’ απόλυτη συμφωνία με την γραμμή του αυτοκράτορα ο οποίος δεν είχε ως στόχο την κατάργηση των άλλων θρησκειών –ο ίδιος άλλωστε ήταν Μιθραϊστής-, αλλά την επιβολή του χριστιανισμού ως παράλληλης των άλλων και κοινή για όλους τους λαούς της αυτοκρατορίας, ως αντέρεισμα στην καταρρέουσα και μη ηθικά δικαιωμένη κοινή λατρεία του αυτοκράτορα ) στην πράξη όμως διώκει, απειλεί, αρπάζει περιουσίες των εθνικών και με διάφορα προσχήματα τους επιβάλει εξαντλητικές φορολογίες και πρόστιμα.
Τα ίδια συμβαίνουν και στην Αλεξάνδρεια, σιτοβολώνα της αυτοκρατορίας όπου ο αρχιεπίσκοπος (Πάπας Αλεξανδρείας) είναι ο απόλυτος άρχων με μεγαλύτερη εξουσία και από τον βασιλικό αντιπρόσωπο! Η φρικιαστική σφαγή της Υπατίας, οι αναρίθμητες καταστροφές αρχαίων ναών που κυριολεκτικά εκθεμελιώθηκαν και αποκορύφωμα ο εμπρησμός της μεγάλης Βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας είναι ανατολικά, δηλαδή ‘ορθόδοξα’ κατορθώματα.
Η διαφορά μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Εκκλησίας οφείλεται στην άσβεστη φλόγα του ελληνικού πνεύματος που με καμμιά δύναμη – εξουσία δεν κατέστη δυνατόν να καταπολεμηθεί και ενώ η Εκκλησία αρχικώς εξαπέλυσε λυσσαλέο πόλεμο κατά παντός ελληνικού επιστρατεύοντας συγγραφείς όλων των βαθμίδων πνευματικότητος (Απολογητές: σχεδόν αμόρφωτοι και μη ελληνικής καταγωγής οι περισσότεροι, Αποστολικοί Πατέρες: υβριστές και λαϊκιστές ήσσονος ευφυΐας και μόρφωσης, Μεγάλοι Πατέρες: ανωτέρας μορφώσεως και γνώστες της ελληνικής φιλοσοφίας) μετ’ ου πολύ αναγκάσθηκε να συνθηκολογήσει και μπροστά στον κίνδυνο της παταγώδους αποτυχίας και της εξαφανίσεως της νέας θρησκείας επεχείρησε τη «μεγάλη σύνθεση». Και ο Έλλην Εωσφόρος Λόγος μπόλιασε την σκέψη πολλών εκκλησιαστικών ανδρών. Ο Ωριγένης επεχείρησε πρώτος την σύνθεση. Το σύστημα του είναι καθαρά πλατωνικό γι’ αυτό και κατεδικάσθη (τρεις φορές από Οικουμενικές Συνόδους και αναρίθμητες από τοπικές) δι’ αφορισμού ακόμα και αιώνες μετά τον θάνατό του!
Ουσιαστικά όμως ο χριστιανισμός δηλητηρίασε τον ελληνικό τρόπο σκέψης προσπαθώντας να τον καταστρέψει ύπουλα εκ των έσω. Έτσι προχώρησε μέσω Αποστολικών, Μειζόνων Τοπικών, αλλά και Οικουμενικών Συνόδων στην αποκήρυξη των έντονων και ενοχλητικών για τους Έλληνες ιουδαϊκών θρησκευτικών παραδόσεων, όπως την περιτομή, τον χρόνο εορτασμού του Πάσχα, τις περί κατωτερότητος της γυναικός αντιλήψεις (ολότελα ξένες για τους Έλληνες), και υιοθέτησε τις ιερές ημερομηνίες, λατρείες και σύμβολα των Ελλήνων (γιορτή Ηλίου, Ανθεστήρια, Λατρεία του Διονύσου και του Ορφέως, άμπελος, ποιμήν κλπ) δίνοντας τους νέο περιεχόμενο ακραία ιδεοκρατικό – θεοκεντρικό σε αντίθεση με τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα που αυτά είχαν στην αρχαία Ελλάδα. Υιοθέτησε δηλαδή τις έως τότε παραμελημένες – αποκηρυκτέες ιδέες του Παύλου και εφήρμοσε τον πλήρη παυλιανισμό με κορυφαίους εκπροσώπους τους Μεγάλους Πατέρες (Μ. Αθανάσιος, Γρηγόριος Θεολόγος, Καππαδόκες Πατέρες, Ιωάννης Χρυσόστομος, Μέγας Φώτιος κ.α.) οι οποίοι πραγματοποίησαν την ψευδεπίγραφη «Μεγάλη Σύνθεση».
Η Ορθόδοξη Εκκλησία εφηύρε, διακήρυξε και πιστά εφήρμοσε το σύνθημα «ες γην φέρειν) και η άποψη των χριστιανών περί φιλελληνισμού της Ορθοδοξίας είναι τεράστιο ψέμμα όπως και οι γελοιότητες περί «ελληνοχριστιανικού» πολιτισμού. Αυτό που πραγματικά συνέβη ήταν ότι η ανατολική ορθόδοξη Εκκλησία ήταν αναγκασμένη να ακολουθεί, σχεδόν συρόμενη από τα πόδια, τις εξελίξεις. Διότι το ελληνικό πνεύμα έστω και σκλάβο, έστω και διωκόμενο και επισήμως αποκηρυγμένο έβρισκε πάντα τον τρόπο να επιβιώνει και κατά περιόδους να ανατέλλει σαν ήλιος μέσα στο πηχτό σκοτάδι του θρησκευτικού μεσαίωνα.
Ακόμη και την εποχή που οι εθνικοί καίγονταν ως μάγοι, μεγάλοι άνδρες θαυμαστές του Ελληνικού Λόγου και κάτοχοι της ελληνικής σοφίας έριχναν τη γροθιά τους στο θρησκευτικό κατεστημένο. Από τον Ιουλιανό τον Μέγα (παραβάτη για τους χριστιανούς) έως τον Πλήθωνα και τους Παλαιολόγους (=Παλαιός Λόγος).
Το πνεύμα της Ελλάδος επεβίωσε μέσα σε όλες τις κακουχίες και έδωσε το φωτεινό παρόν στην προσπάθεια ανάστασης του γένους και της προπαρασκευής της Επανάστασης του ’21. Ο άγνωστος της Ελληνικής Νομαρχίας, ο Κοραής, ο Ρήγας, ακόμη και άνθρωποι της Εκκλησίας (Βενιαμίν Λέσβιος, Κοσμάς Αιτωλός κ.α.) και φυσικά οι μεγάλοι οπλαρχηγοί – ήρωες της Επανάστασης (Καραϊσκάκης, Μακρυγιάννης κ.α.), άλλοι με υπονοούμενα και άλλοι ξεκάθαρα (π.χ. Κοσμάς Αιτωλός: «Γκρεμίστε τις Εκκλησίες και φτιάξτε Σχολεία») επανέστησαν το ελληνικό πνεύμα. Αυτοί πραγματοποίησαν την Επ-ανά-σταση του Έλληνος Λόγου.

Το ίδιο δεν συνέβη στη Δύση. Κοινός γεννήτωρ τόσο του δυτικού όσο και του νέο-ελληνικού (μετά Χριστόν Ελλάς) τρόπου σκέψεως είναι ο Χριστιανισμός ήγουν Ιουδαιοχριστιανισμός δηλ. η ιουδαϊκή αντίληψη περί ζωής (γραμμική αντίληψη της ιστορίας, θεοκεντρική θεώρηση, φόβος για τον τιμωρό Θεό, δογματισμός και τυπολατρεία στο θρησκεύειν, μισαλλοδοξία).
Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι το ιουδαιοχριστιανικό μικρόβιο στη Δύση βρήκε πρόσφορο έδαφος καθώς οι επιδράσεις από τις ελληνικές αποστολές ήσαν μακρινές και όχι πλατιές μιας και οι Έλληνες διακρίνονταν από έναν ελιτισμό, όχι με τη δυτική έννοια του σνομπισμού, αλλά με τη σημασία του πυθαγόρειου ρητού «μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω». Απέδιδαν δηλαδή μεγάλη σπουδαιότητα στην προπαρασκευή των ατόμων που θα δέχονταν τις μεγάλες ιδέες και έτσι αυτές κατέστησαν κτήμα μόνον της πνευματικής ελίτ των λαών (Δρυίδες- ιερείς). Επίσης δεν ήσαν και βαθιές καθώς οι Έλληνες ποτέ δεν επέβαλαν την σκέψη τους με τη βία. Το ‘όποιος θέλει οπίσω μου ελθείν’ είναι ελληνικό.
Οι κοινωνιολόγοι υποστηρίζουν ότι ο δυτικός τρόπος σκέψης δημιουργήθηκε από τον Προτεσταντισμό, στην πραγματικότητα όμως ακριβώς αυτός ο ιουδαιοχριστιανικός τρόπος σκέψης γέννησε τον Προτεσταντισμό. Η μοιρολατρία (ματαιότης ματαιοτήτων…) οδήγησε στην άποψη ότι όλα είναι προδιαγεγραμμένα . Αφού ισχύει ο απόλυτος προορισμός το άτομο είναι ανεύθυνο για τις πράξεις του. Όλα επιτρέπονται γιατί όλα είναι εκ Θεού. Συνεπώς το «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα» θριαμβεύει και εν τέλει καταλήγει στην οικονομιστική αντίληψη: «time is money”.
Η απόλυτη διαστροφή της ελληνικής σκέψης (πάντων ανθρώπων μέτρον χρήμα αντί του αρχαιοελληνικού πάντων χρημάτων μέτρον άνθρωπος) οδήγησε τους Ευρωπαίους στον οικονομιστικό τρόπο ζωής. Όλες οι ευρωπαϊκές επαναστάσεις καθώς και τα status – καθεστώτα αναφέρονται σε οικονομιστικές έννοιες: Φεουδαλισμός - Αγροτική Επανάσταση, Φιλελευθερισμός – Γαλλική Επανάσταση, Σοσιαλισμός – Οχτωβριανή Επανάσταση).
Στον ρωμαιοκαθολικισμό υιοθετείται ο φαρισαϊσμός και το «αλάθητο του Πάπα». Έτσι δημιουργείται το παπικό κράτος διαμορφώνεται ο παποκαισαρισμός (σε αντίθεση με τον καισαροπαπισμό του «Βυζαντίου»). Η Εκκλησία καθίσταται ο απόλυτος άρχων που νομιμοποιεί ή και εκθρονίζει αυτοκράτορες και όλοι προσεταιρίζονται το Βατικανό βλέποντας το ως μέσω ισχύος και συνεπώς πλουτισμού. Με τις ευλογίες του εκάστοτε Πάπα ισχυροποιείται ο φεουδαλισμός και η Εκκλησία (= ο Πάπας) αποτελεί τον Μέγα Φεουδάρχη Για όποιον αντιδρά για κοινωνικούς, ταξικούς, επιστημονικούς ή θρησκευτικούς λόγους υπάρχει και η ιερά εξέταση!
Συνεπώς ο επίσκοπος (Πάπας) είναι η ίδια η Εκκλησία ενώ στην Ανατολή ο επίσκοπος απλώς ηγείται της εκκλησίας «εις τύπον Χριστού».

Συμπερασματικά μπορούμε να πούμε ότι στη Δύση ο Έλλην Λόγος διαστρεβλώθηκε και κακοποιήθηκε με αποτέλεσμα να καταλήξει στον Ορθολογισμό με την δυτικοευρωπαϊκή έννοια του όρου = Ιντελεκτουαλισμός. Ορθός Λόγος δεν σημαίνει πάντα Αληθής Λόγος. Αποτελεί τερατούργημα της δυτικής σκέψης δηλ. απάτη και νοθεία του γνήσιου Λόγου του ελληνικού πνεύματος. Ευρωπαϊκή σκέψη => αντικειμενικά κριτήρια => Ορθός (=Καθαρός) Λόγος.
Αντιθέτως στην ανατολή επιχειρήθηκε η «Σύνθεση» η οποία παρήγαγε το κίβδηλο κατασκεύασμα του «ελληνοχριστιανισμού»

Συγγνώμη για το κατεβατό που λέει και ο ψηλός, αλλά νομίζω ότι χρειαζόταν.

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 18:21:25

quote:

νομίζω δεν είναι ο μόνος διφορούμενος λόγος,όχι μόνο στην Καινή Διαθήκη,αλλά και σε πολλά άλλα συγγράματα,όπου τίθεται το ερώτημα:
"τι θέλει να πει ο ποιητής?".
Ο συγγραφέας φέρει μία πρόταση που είπε ο Ιησούς.Εμείς αναλαμβάνουμε
να την αποκωδικοποιήσουμε με τον τρόπο μας.
Ήδη έχουν ακουστεί τόσες διαφορετικές ερμηνείες στη συζήτηση.
Γι'αυτό πιστεύω ότι όποιο "μυστικιστικο" βιβλίο κι αν πάρεις να διαβάσεις,ποτέ δε θα σου λέει με το νι και με το σίγμα,αυτά που έχει να σου πει.
Η αλληγορία είναι συνηθισμένη σε τέτοια γραπτά,σκέψου μονάχα πόσες ερμηνείες υπάρχουν πάνω στα Ομηρικά κείμενα !

Η φράση "μακάριοι..." δεν είναι διφορούμενη. Ο Ιησούς απευθυνόμενος σε αμόρφωτο πλήθος μεταχειρίζεται ένα γνωστό ρητορικό σχήμα την κολακεία. Αντιπαραβάλει το ακροατήριό του, αποτελούμενο από φτωχούς και αμόρφωτους ανθρώπους που όμως πιστεύουν τα λεγόμενά του με τους ραβίνους οι οποίοι αν και μορφωμένοι και νομομαθείς τον πολεμάνε. Έτσι "κερδίζει" το πλήθος. Δεν κρύβεται καμμιά αλληγορία εδώ. Και φυσικά καμμιά αλληγορία δεν έχουν τα ομηρικά έπη. Οι Έλληνες σπάνια χρησιμοποιούν την αλληγορία αλλά τον συμβολισμό με κώδικες τους οποίους οι μυημένοι αναγνωρίζουν. Άλλωστε τα όσα αναφέρει ο Όμηρος ειδικά είναι πραγματικά γεγονότα.

- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.19/08/2005, 14:03:47

quote:

Δεν βλέπω κανένα αντικρατισμό στην κ. διαθήκη, τις διδασκαλίες των αποστόλων, τις απολογίες των χριστιανών.
Ίσα ίσα προτρέπει ο Παύλος υποταγή στην κρατική εξουσία , πράγμα που δεν μου αρέσει από ένα σημείο και μετά.
Ο τρόπος μυστηρίων σήμερα είναι βασισμένος στα αρχαία βιβλία και την παράδοση και δεν βλέπω να γίνονται τα μυστήρια κρυφά. Έχεις υπόψη σου κάποιο εκκλησιαστικό κείμενο που να λέει ότι τα μυστήρια πρέπει να γίνονται στα έγκατα της γης.
Οι εκκλησίες χτίζονται σε υψώματα, τα εκκλησάκια σε κορφές λόφων, το ιερό κοιτάζει πάντα πάντα προς τον ήλιο, την ανατολή.

Δεν γίνονται τα μυστήρια στα κρυφά; Μπορείς να μου πεις τα λόγια του ιερέως κατά την κορύφωση της θείας ευχαριστίας; Πρόσεξε όχι αυτά που λέει ο ιερέας στο πλήθος αλλά αυτά που λέει μόνος του μέσα στο ιερό. Οι χριστιανοί μπήκαν στις κατακόμβες αφότου η θρησκεία τους απαγορεύτηκε. Πιο πριν κήρυτταν στις συναγωγές και συναθροίζονταν σε σπίτια πιστών. Και απαγορεύτηκε η θρησκεία τους γιατί εξαιτίας αυτής κήρυτταν το μη σεβασμό στον αυτοκράτορα και στο κράτος, απέφευγαν την στράτευση, καταδίκαζαν τα ρωμαϊκά ήθη και έθιμα και για δεκάδες άλλους λόγους, που έχουν αναφέρει αρκετοί φίλοι εδώ.

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- διωγμοι χριστιανων - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.19/08/2005, 08:08:53

quote:

Dying_Incubus
<<πόσες φορές πρέπει να πώ οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΝΕΟΠΑΓΑΝΙΣΤΗΣ?
ΔΕΝ ΑΝΗΚΩ Π Ο Υ Θ Ε Ν Α!>>
οσες φορες και να το πεις δεν θα το καταλαβουν
πρεπει να ανοικεις καπου πρεπει να εισαι εγκαθετος πρεπει να θες την καταστροφη της ο.χ.εκ.

Έτσι είναι παιδιά. Το καθεστώς όπως είναι και οι χριστιανοί έχουν ανάγκη από αντιπάλους. Από κάποιους που να ανήκουν σε μια αντίθετη φατρία. Αλλιώς δεν έχουν λόγο ύπαρξης. Είναι αυτό που έγραφε ο Καβάφης "και τώρα τί θα κάνουμε χωρίς βαρβάρους"
Όσο για τους διωγμούς γιατί πιμένετε αφού σας απαντάνε άλλα αντ' άλλων. Το θέμα των διωγμών είναι λυμμένο. Οι Ρωμαίοι δεν εδίωξαν κανέναν για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις. Στράφηκαν κατά των χριστιανών κατηγορώντας τους ως αντικρατιστές. Οι διωγμοί ήταν ΛΙΓΟΙ και τοπικής εμβέλειας. Στις κατακόμβες δεν κρύφτηκαν οι χριστιανοί για να γλυτώσουν τους διωγμούς, αλλά για να κρύβουν την αντικρατιστική συμπεριφορά τους και τα δεισιδαιμονικά μυστήριά τους.

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.13/08/2005, 18:21:25

quote:

νομίζω δεν είναι ο μόνος διφορούμενος λόγος,όχι μόνο στην Καινή Διαθήκη,αλλά και σε πολλά άλλα συγγράματα,όπου τίθεται το ερώτημα:
"τι θέλει να πει ο ποιητής?".
Ο συγγραφέας φέρει μία πρόταση που είπε ο Ιησούς.Εμείς αναλαμβάνουμε
να την αποκωδικοποιήσουμε με τον τρόπο μας.
Ήδη έχουν ακουστεί τόσες διαφορετικές ερμηνείες στη συζήτηση.
Γι'αυτό πιστεύω ότι όποιο "μυστικιστικο" βιβλίο κι αν πάρεις να διαβάσεις,ποτέ δε θα σου λέει με το νι και με το σίγμα,αυτά που έχει να σου πει.
Η αλληγορία είναι συνηθισμένη σε τέτοια γραπτά,σκέψου μονάχα πόσες ερμηνείες υπάρχουν πάνω στα Ομηρικά κείμενα !

- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.15/08/2005, 16:21:44

quote:

Όχι, η απάντησή μου δεν ήταν αυτή!
Ας το πω περιγραφικά για να μην υπάρχουν παρερμηνείες λόγω .. του λεξικού. Μπορεί κάτι να είναι πεπερασμένο αλλά όχι περιορισμένο.
Μπορεί δηλαδή να έχει όρια αλλά όχι αρχή και τέλος, όπως η επιφάνεια μιας σφαίρας.
Και ο Θεός λοιπόν δεν έχει όρια χρονικά και χωρικά, δεν έχει δηλαδή αρχή και τέλος, είναι Αιώνιος και Άχρων, αλλά ωστόσο θα μπορούσε να είναι πεπερασμένος, στον χωροχρόνο, όπως εμείς τον αντιλαμβανόμαστε.
Αυτό μπορεί να συμβαίνει γιατί ο Θεός είναι Πνεύμα και έτσι ενώ δεν είναι περιορισμένος χωρικά και χρονικά, ωστόσο μπορεί σε άλλες διαστάσεις να είναι πεπερασμένος.
Κάτω από αυτό το πρίσμα δεν έχουν νόημα συγκρίσεις με χωρικό ή χωρικό περιεχόμενο, όπως ισχυρότερος ή βαρύτερος, κλπ.
Ουσία του Θεού είναι ο Λόγος (Θεός ην ο Λόγος) και ο Λόγος είναι Άπειρος και Έξω από τον χρόνο. Πεπερασμένες είναι οι αναπαραστάσεις.
Με λίγα λόγια, μπορεί εμείς να θεωρούμε τον Θεό πεπερασμένο κάτω από το πρίσμα του χωροχρόνου, όπου ερμηνεύουμε τα πάντα, αλλά ο Θεός είναι μη περιορισμένος σε συστήματα άχρονα και αιώνια.
Α.

Η σφαίρα ως προς τον εαυτό της δεν έχει αρχή και τέλος και συνεώς δεν έχει όρια. Ποιά είναι τα όριά της; Έχει όμως διαστάσεις οι οποίες την περιορίζουν στον χωροχρόνο. Περι-ορίζω=θέτω όρια γύρω γύρω. Πεπερασμένος=αυτός που έχει πέρας (δηλ. τέλος) άρα έχει όρια.
Το τί μπορεί να συμβαίνει δεν αποτελεί επιστημονική, ούτε καν λογική εξήγηση. Ερμηνεύουμε βάσει συγκεκριμένων δεδομένων και ονειροπολούμε ανευ αυτών. Επιλογή! Ωστόσο αν υπάρχει Θεός δεν είναι περιορισμένος ούτε φυσικά πεπεραμένος, στις παρούσες ή σε άλλες διαστάσεις. Αν υπάρχει αποτελεί κοσμική δύναμη που διέπει όλο το σύμπαν και όλες τις διαστάσεις. Στην περίπτωση αυτή ο θεός των χριστιανών είναι μόνο αναπαράσταση-εικόνα του πραγματικού θεού, περιορισμένου στις ανθρώπινες ανάγκες, φοβίες, αντιλήψεις αυτών που τον δημιούργησαν.

- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.15/08/2005, 15:01:39

quote:

Εφόσον τις πηγές που υπάρχουν, και το ξέρεις πολύ καλά ότι υπάρχουν, τις θεωρείς, τελείως μα τελείως αυθαίρετα, αναξιόπιστες και ως μη αντικειμενικές (όπως κάνει πολύ συχνά και ο Σβάμπε), απαιτώ να μου φέρεις αξιόπιστα στοιχεία από πρώτες πηγές, και καταλαβαίνεις τι θέλω να πω πρώτες πηγές, που να αποδεικνύουν τα όσα λες, στοιχεία αντικειμενικών πηγών τα οποία θα κάνουν σαφή αναφορά περί μη ύπαρξης του Ιησού ως ιστορικού προσώπου.
Θα περιμένω.
Φιλικά όπως πάντα

Φίλε ψηλέ πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι μου ζητάς. Να σου φέρω πηγές που να λένε τι; Ότι Ιησούς δεν υπήρξε; Μα αν δεν υπήρξε πώς να υπάρχουν πηγές; Δεν έχω βρει ποτέ πηγές αξιόπιστες ή μη για κάτι που δεν υπάρχει. Είναι σαν να γράψεις εσύ ένα βιβλίο και να λες ότι δεν υπάρχει κάποιος σύγχρονός σου. Μα αν δεν υπάρχει γιατί να γράψεις ένα βιβλίο που να το επιβεβαιώνει; Η χριστιανική θρησκεία όπως γνωρίζεις πολύ καλά στηρίχτηκε στα κείμενα που έγραψε μια ομάδα ανθρώπων φερόμενων ως μαθητών του Ιησού. Αρχικά ξεκίνησε ως μια περιθωριακή αίρεση του Ιουδαϊσμού περιορισμένη στα στενά σύνορα της Παλαιστίνης. Χρειάστηκε να περάσει σχεδόν ένας αιώνας για να διαμορφωθεί η νέα θρησκεία (με την απόλυτη και καθοριστική συμβολή του Παύλου) και φυσικά τότε δεν υπήρχε ο Ιησούς. Ποιος λοιπόν θα έγραφε νωρίτερα (γιατί αυτό φαντάζομαι εννοείς "πρώτες πηγές")ένα βιβλίο για να αμφισβητήσει την ύπαρξη ενόες ανθρώπου τον οποίο ούτε καν είχε ακούσει;Όσο για τις πηγές που υπάρχουν όντως τις γνωρίζω πολύ καλά. Είναι τα Ευαγγέλια κανοινικά και απόκρυφα που όλα γράφτηκαν από οπαδούς του Ιησού και φυσικά δεν αποτελούν πρότυπο αντικειμενικότητας. Υπάρχει η αναφορά κάποιου μη χριστιανού συγγραφέα της εποχής που να επιβεβαιώνει την ύπαρξη του Ιησού;

- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.15/08/2005, 13:50:29

quote:

Την ερώτηση αυτή την σκέφτηκες αφού διάβασες τα πολλά βιβλία (κ Χριστιανών) ή πριν τα διαβάσεις; Γιατί τέτοιες ερωτήσεις κάνουν συνήθως τα παιδάκια, πριν πάνε στο νηπιαγωγείο.
Ο Θεός είναι πεπερασμένος αλλά όχι περιορισμένος, είναι δηλαδή Άπειρος. Αυτό μπορεί πολύ απλά να ισχύει αν ερμηνεύσουμε το Α και Ω, όχι ως αρχή και τέλος, αλλά ότι το τέλος είναι μια νέα αρχή.
Α.

Φίλε Allien σ' ευχαριστώ για την απάντηση. Την ερώτηση αυτή τη σκέφτηκα πριν διαβάσω οτιδήποτε όταν ακόμη ήμουν παιδάκι στο νηπιαγωγείο. Αυτό δείχνει ότι τα νήπια έχουν μεγαλύτερη λογική από τους "σοφούς" χριστιανούς Μεγάλους Πατέρες, οι οποίοι κυριολεκτικά παραλληρούν στην ανοησία φάσκοντας και αντιφάσκοντας, όπως ακριβώς κάνεις και συ. Πάντως και αφού διάβασα τα πολλά βιβλία (και χριστιανών) και αφού φοίτησα και 4 χρόνια στη θεολογική σχολή Αθήνας πάλι κανείς δεν απάντησε στην ερώτησή μου. Εσύ είσαι ο πρώτος που το κάνεις. Μόνο άνοιξε κανένα λεξικό να δεις ότι πεπερασμένος=περιορισμένος. Εκτός αν συνεχίζεις την παράδοση των εκκλησιαστικών συγγραφέων που αντιφάσκουν όλοι μεταξύ τους και ο καθένας με τον εαυτό του. Πάντως κρατάω την απάντησή σου ότι ο θεός σου είναι πεπερασμένος. Μόνον αν είσαι πιστός χριστιανός μην εκφέρεις τέτοια άποψη στον πνευματικό σου. Σε βλέπω για πολλές μετάνοιες και νηστείες!

- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.14/08/2005, 19:37:31

quote:

Μαλιστα...και γιατι ειναι προβλημα αυτο; εαν δεν ειναι ο Θεος το Α και το Ω, ποιος θα ειναι; εγώ ή εσυ;

Αν λοιπόν ο Θεός είναι το Α και το Ω σημαίνει ότι είναι πεπερασμένος; Μπορεί να πάει πιο κάτω από το Ω; Πιο απλά μπορεί να είναι πιο ισχυρός από τον εαυτό του;

- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.14/08/2005, 18:59:45

Επειδή βλέπω ότι κάποιοι χριστιανοί επιμένουν στο θέμα θέλω να παρατηρήσω ότι όλες τους οι παρεμβάσεις έχουν ως αφετηρία και τέρμα λόγια ευαγγελικά τα οποία φυσικά καμμιά αντικειμενική αξία δεν έχουν. Δεν υπάρχει ουδεμία αξιόπιστη ιστορική πηγή που να επιβεβαιώνει την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικού προσώπου.Όσον αφορά την δήθεν επίδραση του χριστιανισμού στον ελληνισμό πρόκειται για καταγέλαστο ψεύδος. Το αντίθετο φυσικά συνέβη κατά κόρον. Ο χριστιανισμός μη μπορώντας να επιβληθεί στους ευρωπϊκούς λαούς και ιδιαίτερα στους Έλληνες (οι οποίοι καθ'όλη τη διάρκεια της ρωμαϊκής κατοχής βλ.Βυζάντιο παρέμεναν πιστοί κατά μεγάλο ποσοστό στα πατρώα) αναγκάστηκε να υιοθετήσει πλήθος εθίμων και θρησκευτικών ιδεών των Ελλήνων. Ήταν δε τόσο πολλοί αυτοί οι συμβιβασμοί της Εκκλησίας ώστε οι μισάνθρωποι-καλόγεροι να μέμφονται τις εκκλησιαστικές αρχές για τη στάση τους αυτή.
Όσο για τον Crusader να πω ότι δεν αντιλάμβάνομαι την ερώτησή του. Ασφαλώς οι απόψεις που εκφράζω είναι αυτές που έχω διαμορφώσει διαβάζοντας πλήθος έργων (και χριστιανών). Δεν καταλαβαίνω πως αλλιώς μπορείς να έχεις γνώμη πάνω σε ένα θέμα.

- ορθοδοξια ποσοι ξερουν; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.14/08/2005, 19:48:16

quote:

Ορισμένοι μπλαμπλολόγοι που ποτέ τους δεν παρέθεσαν και τίποτα αλλά χρησιμοποιούν μια κασσέτα εδώ και 1210 μηνύματα, δεν μπαίνουν ούτε στον κόπο να διαβάσουν όσα, επίμονα και φιλότιμα, κάποιοι προσπαθούν να τους παραθέσουν για να διαβάσουν και να σταματήσουν να γίνονται ρεζίλι.
Τα στοιχεία που εγώ παρέθεσα από την ιστοσελίδα wikipedia (Σβάμπε το ξέρω ότι δεν σου αρέσει, όπως άλλωστε και όποια πηγή δεν συνάδει με τις απόψεις σου), υποστηρίζονται από την ακόλουθη βιβλιογραφία:
"Βιβλιογραφία
- Επίτομον Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν των Αγίων και Ιερών Γραφών, Δ. Κ. Υπερηφάνου, Νέα Υόρκη, 1925.
- Η Αγία Γραφή, Μετάφραση από τα Πρωτότυπα Κείμενα, Ελληνική Βιβλική Εταιρία, 1997.
- Η Καινή Διαθήκη, Μετγαγλώττιση, Βίβλος ΕΠΕ, 1991.
- Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας, Γ. Μπαμπινιώτη, 1998.
- Ενόραση στις Γραφές, Βιβλική και Φυλλαδική Εταιρία Σκοπιά, 1988.
- Η Εξάπλωση του Χριστιανισμού, Rodney Stark, εκδ. "ΑΡΤΟΣ ΖΩΗΣ", Αθήνα 2005.
- Thesaurus Linguae Graecae (TLG): Thallus hist. Fragmenta 8.5 || Flavius Josephus Hist. Antiquitates Judaicae, AJ 18 & AJ 20 || Lucianus soph. Peregr. 13
- Ο αρχέγονος Χριστιανισμός, Weiss J., ελλην. μετ., Αθήνα 1983
- O Ιησούς και το Ευαγγέλιο του, Jeremias J., ελλην. μετ., Αθήνα 1984
- Η Ιουδαϊκή εσχατολογία των χρόνων της Καινής Διαθήκης, Αγουρίδου Σ., Αθήνα 1956 "

Συγγνώμη αυτές είναι οι αξιόπιστες πηγές που παραθέτεις;Η Ελληνική Βιβλική Εταιρία, η...Σκοπιά και ο Αγουρίδης;Ανεπανάληπτο! Ως θεολόγος πρώτη φορά βλέπω να επικαλούνται τον Αγουρίδη εκτός από τις πτυχιακές εργασίες στην θεολογική!

- Διάδοση χριστιανισμού και Εθνικοί ... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.01/10/2005, 12:58:17

Ψηλέ φαίνεται ότι το..."παιδάκι", δεν είναι και τόσο "παιδάκι", ούτε τόσο αστοιχείωτο όσο θα ήθελες! Αντίθετα στις άδικες επιθέσεις σου, έκανε το αυτονόητο: παρέθεσε στοιχεία. Κάτι που εσύ δεν κάνεις τελευταία εκτός φυσικά από την παράθεση βαρετών και αμφιβόλου εγκυρότητας χριστιανικών ιστοσελίδων.

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- Διάδοση χριστιανισμού και Εθνικοί ... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.30/09/2005, 14:45:58

quote:

Εκτός από τον Ζαβαρακατρανέμιο, που ανέλυσε κάποιες απόψεις του, κανείς άλλος, και δη ο Αρεισίριος δεν ΚΑΤΑΔΕΧΘΗΚΕ να σχολιάσει αυτό που ρώτησα.
Έσπευσαν όμως να ΔΡΟΜΟΛΟΓΗΣΟΥΝ και να χύσουν το δηλητήριό τους στο ΠΑΙΔΑΚΙ που μπήκε εδώ μέσα πιστεύοντας ότι θα βρει απαντήσεις στα ερωτήματά του.
ΤΑΣΟ αγόρι μου, μην γοητεύεσαι από αυτά που έσπευσαν αμέσως οι ΔΗΘΕΝ προστάτες σου να σου μεταδώσουν!!!
Βάλε τα πράγματα στη σειρά, ΜΕΛΕΤΑ!!!! μην αρκείσαι σε ό,τι σου λένε κάποιοι, απ' όποια πλευρά και να είναι!!!!
Ψάξε μόνος σου!!! ΜΗΝ ΦΑΝΑΤΙΖΕΣΑΙ!!!
Περίμενε λίγο ακόμη να μεγαλώσεις και κράτα το μυαλό σου και το πνεύμα σου σε εγρήγορση και καθαρό!!!
Δεν θα ήθελα να νιώσεις ότι σε προσβάλλω λέγοντας ότι είσαι μικρός, αλλά στην ηλικία που βρίσκεσαι λογικό είναι να γίνονται πολλές αλλαγές και να ανακαλύπτεις συνεχώς καινούργια πράγματα, και καλά κάνεις!!!
ΕΧΕ ΥΠΟΜΟΝΗ ΚΑΙ ΨΑΞΕ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΧΑΣΕΙΣ!!!
ΠΡΟΣΕΧΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΛΥΚΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΜΦΙΕΣΜΕΝΟΙ ΣΕ ΑΡΝΑΚΙΑ!!

Φιλικά όπως πάντα

Συγγνώμη για την απουσία, ψηλέ. Μη θεωρείς ότι οφείλεται σε απαξίωση. Αν δεν "καταδεχόμουνα" όπως είπες να απαντήσω δεν θα συμμετείχα καν στο forum. Απλώς είχα πολύ λίγο χρόνο αυτή την εβδομάδα και δεν πρόλαβα να απαντήσω. Την άποψη περί της εμφάνισης της θρησκείας και του μυθολογικού θεού δεν τη διδάχτηκα από κάποιον άθεο υλιστή, όπως λες. αλλά από τον Καθηγητή Απολογητικής τηε θεολογικής σχολής Κ.Παπαπέτρου, ο οποίος σε διαβεβαιώ ότι δεν είναι άθεος και σίγουρα είναι πολύ πιο αυθεντικός γνώστης του χριστιανισμού, από πολλούς εδώ μέσα.
Αντίθετα εσύ φαίνεται πως απαξιώνεις τους άλλους και πρώτον από όλους τον sfr τον οποίο χαρακτηρίζεις "ΠΑΙΔΑΚΙ που μπήκε εδώ μέσα πιστεύοντας ότι θα βρει απαντήσεις στα ερωτήματά του"!. Ύστερα όλους εμάς τους μη συμφωνούντες μαζί σου, που κατά τη γ΄νώμη σου χύνουμε δηλητήριο, ενώ σύμφωνα με τον ορθόδοξο χριστιανισμό σου θα έπρεπε να τοβουλώνουμε και να σε αφήνουμε να κάνεις κατήχηση μόνος σου. Δυστυχώς για σένα η εποχή της ιεράς εξέτασης πέρασε ανεπιστρεπτί.
Αλλά τι περίμενα! Αφού μας βεβαιώνεις ότι οι ασυναρτησίες που βρίσκεις στις χριστιανικές ιστοσελίδες έχουν κύρος ιστορικό και θα έπρεπε να αναθεωρήσουμε τις απόψεις των κορυφαίων Ιστορικών και να τις αντικαταστήσουμε με τα παραληρήματα των "κυβερνο-χριστιανών"

- ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ Ή ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΗ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.23/09/2005, 16:29:29

Είναι ο Γιαχβέ έκφυλος;
Νο2: Γένεσις, κεφ.20

21:1 καὶ κύριος ἐπεσκέψατο τὴν Σαρραν καθὰ εἶπεν καὶ ἐποίησεν κύριος τῇ Σαρρα καθὰ ἐλάλησεν

21:2 καὶ συλλαβοῦσα ἔτεκεν Σαρρα τῷ Αβρααμ υἱὸν εἰς τὸ γῆρας εἰς τὸν καιρόν καθὰ ἐλάλησεν αὐτῷ κύριος

21:3 καὶ ἐκάλεσεν Αβρααμ τὸ ὄνομα τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ τοῦ γενομένου αὐτῷ ὃν ἔτεκεν αὐτῷ Σαρρα Ισαακ

21:4 περιέτεμεν δὲ Αβρααμ τὸν Ισαακ τῇ ὀγδόῃ ἡμέρᾳ καθὰ ἐνετείλατο αὐτῷ ὁ θεός

21:5 Αβρααμ δὲ ἦν ἑκατὸν ἐτῶν ἡνίκα ἐγένετο αὐτῷ Ισαακ ὁ υἱὸς αὐτοῦ

21:6 εἶπεν δὲ Σαρρα γέλωτά μοι ἐποίησεν κύριος ὃς γὰρ ἂν ἀκούσῃ συγχαρεῖταί μοι

21:7 καὶ εἶπεν τίς ἀναγγελεῖ τῷ Αβρααμ ὅτι θηλάζει παιδίον Σαρρα ὅτι ἔτεκον υἱὸν ἐν τῷ γήρει μου

21:8 καὶ ηὐξήθη τὸ παιδίον καὶ ἀπεγαλακτίσθη καὶ ἐποίησεν Αβρααμ δοχὴν μεγάλην ᾗ ἡμέρᾳ ἀπεγαλακτίσθη Ισαακ ὁ υἱὸς αὐτοῦ

21:9 ἰδοῦσα δὲ Σαρρα τὸν υἱὸν Αγαρ τῆς Αἰγυπτίας ὃς ἐγένετο τῷ Αβρααμ παίζοντα μετὰ Ισαακ τοῦ υἱοῦ αὐτῆς

21:10 καὶ εἶπεν τῷ Αβρααμ ἔκβαλε τὴν παιδίσκην ταύτην καὶ τὸν υἱὸν αὐτῆς οὐ γὰρ κληρονομήσει ὁ υἱὸς τῆς παιδίσκης ταύτης μετὰ τοῦ υἱοῦ μου Ισαακ

21:11 σκληρὸν δὲ ἐφάνη τὸ ῥῆμα σφόδρα ἐναντίον Αβρααμ περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ

21:12 εἶπεν δὲ ὁ θεὸς τῷ Αβρααμ μὴ σκληρὸν ἔστω τὸ ῥῆμα ἐναντίον σου περὶ τοῦ παιδίου καὶ περὶ τῆς παιδίσκης πάντα ὅσα ἐὰν εἴπῃ σοι Σαρρα ἄκουε τῆς φωνῆς αὐτῆς ὅτι ἐν Ισαακ κληθήσεταί σοι σπέρμα

21:13 καὶ τὸν υἱὸν δὲ τῆς παιδίσκης ταύτης εἰς ἔθνος μέγα ποιήσω αὐτόν ὅτι σπέρμα σόν ἐστιν

21:14 ἀνέστη δὲ Αβρααμ τὸ πρωὶ καὶ ἔλαβεν ἄρτους καὶ ἀσκὸν ὕδατος καὶ ἔδωκεν Αγαρ καὶ ἐπέθηκεν ἐπὶ τὸν ὦμον καὶ τὸ παιδίον καὶ ἀπέστειλεν αὐτήν ἀπελθοῦσα δὲ ἐπλανᾶτο τὴν ἔρημον κατὰ τὸ φρέαρ τοῦ ὅρκου

21:15 ἐξέλιπεν δὲ τὸ ὕδωρ ἐκ τοῦ ἀσκοῦ καὶ ἔρριψεν τὸ παιδίον ὑποκάτω μιᾶς ἐλάτης

21:16 ἀπελθοῦσα δὲ ἐκάθητο ἀπέναντι αὐτοῦ μακρόθεν ὡσεὶ τόξου βολήν εἶπεν γάρ οὐ μὴ ἴδω τὸν θάνατον τοῦ παιδίου μου καὶ ἐκάθισεν ἀπέναντι αὐτοῦ ἀναβοῆσαν δὲ τὸ παιδίον ἔκλαυσεν

21:17 εἰσήκουσεν δὲ ὁ θεὸς τῆς φωνῆς τοῦ παιδίου ἐκ τοῦ τόπου οὗ ἦν καὶ ἐκάλεσεν ἄγγελος τοῦ θεοῦ τὴν Αγαρ ἐκ τοῦ οὐρανοῦ καὶ εἶπεν αὐτῇ τί ἐστιν Αγαρ μὴ φοβοῦ ἐπακήκοεν γὰρ ὁ θεὸς τῆς φωνῆς τοῦ παιδίου σου ἐκ τοῦ τόπου οὗ ἐστιν

21:18 ἀνάστηθι λαβὲ τὸ παιδίον καὶ κράτησον τῇ χειρί σου αὐτό εἰς γὰρ ἔθνος μέγα ποιήσω αὐτόν

21:19 καὶ ἀνέῳξεν ὁ θεὸς τοὺς ὀφθαλμοὺς αὐτῆς καὶ εἶδεν φρέαρ ὕδατος ζῶντος καὶ ἐπορεύθη καὶ ἔπλησεν τὸν ἀσκὸν ὕδατος καὶ ἐπότισεν τὸ παιδίον

21:20 καὶ ἦν ὁ θεὸς μετὰ τοῦ παιδίου καὶ ηὐξήθη καὶ κατῴκησεν ἐν τῇ ἐρήμῳ ἐγένετο δὲ τοξότης

21:21 καὶ κατῴκησεν ἐν τῇ ἐρήμῳ τῇ Φαραν καὶ ἔλαβεν αὐτῷ ἡ μήτηρ γυναῖκα ἐκ γῆς Αἰγύπτου

21:22 ἐγένετο δὲ ἐν τῷ καιρῷ ἐκείνῳ καὶ εἶπεν Αβιμελεχ καὶ Οχοζαθ ὁ νυμφαγωγὸς αὐτοῦ καὶ Φικολ ὁ ἀρχιστράτηγος τῆς δυνάμεως αὐτοῦ πρὸς Αβρααμ λέγων ὁ θεὸς μετὰ σοῦ ἐν πᾶσιν οἷς ἐὰν ποιῇς

21:23 νῦν οὖν ὄμοσόν μοι τὸν θεὸν μὴ ἀδικήσειν με μηδὲ τὸ σπέρμα μου μηδὲ τὸ ὄνομά μου ἀλλὰ κατὰ τὴν δικαιοσύνην ἣν ἐποίησα μετὰ σοῦ ποιήσεις μετ᾽ ἐμοῦ καὶ τῇ γῇ ᾗ σὺ παρῴκησας ἐν αὐτῇ

21:24 καὶ εἶπεν Αβρααμ ἐγὼ ὀμοῦμαι

21:25 καὶ ἤλεγξεν Αβρααμ τὸν Αβιμελεχ περὶ τῶν φρεάτων τοῦ ὕδατος ὧν ἀφείλαντο οἱ παῖδες τοῦ Αβιμελεχ

21:26 καὶ εἶπεν αὐτῷ Αβιμελεχ οὐκ ἔγνων τίς ἐποίησεν τὸ πρᾶγμα τοῦτο οὐδὲ σύ μοι ἀπήγγειλας οὐδὲ ἐγὼ ἤκουσα ἀλλ᾽ ἢ σήμερον

21:27 καὶ ἔλαβεν Αβρααμ πρόβατα καὶ μόσχους καὶ ἔδωκεν τῷ Αβιμελεχ καὶ διέθεντο ἀμφότεροι διαθήκην

21:28 καὶ ἔστησεν Αβρααμ ἑπτὰ ἀμνάδας προβάτων μόνας

21:29 καὶ εἶπεν Αβιμελεχ τῷ Αβρααμ τί εἰσιν αἱ ἑπτὰ ἀμνάδες τῶν προβάτων τούτων ἃς ἔστησας μόνας

21:30 καὶ εἶπεν Αβρααμ ὅτι τὰς ἑπτὰ ἀμνάδας ταύτας λήμψῃ παρ᾽ ἐμοῦ ἵνα ὦσίν μοι εἰς μαρτύριον ὅτι ἐγὼ ὤρυξα τὸ φρέαρ τοῦτο

21:31 διὰ τοῦτο ἐπωνόμασεν τὸ ὄνομα τοῦ τόπου ἐκείνου Φρέαρ ὁρκισμοῦ ὅτι ἐκεῖ ὤμοσαν ἀμφότεροι

21:32 καὶ διέθεντο διαθήκην ἐν τῷ φρέατι τοῦ ὅρκου ἀνέστη δὲ Αβιμελεχ καὶ Οχοζαθ ὁ νυμφαγωγὸς αὐτοῦ καὶ Φικολ ὁ ἀρχιστράτηγος τῆς δυνάμεως αὐτοῦ καὶ ἐπέστρεψαν εἰς τὴν γῆν τῶν Φυλιστιιμ

21:33 καὶ ἐφύτευσεν Αβρααμ ἄρουραν ἐπὶ τῷ φρέατι τοῦ ὅρκου καὶ ἐπεκαλέσατο ἐκεῖ τὸ ὄνομα κυρίου θεὸς αἰώνιος

21:34 παρῴκησεν δὲ Αβρααμ ἐν τῇ γῇ τῶν Φυλιστιιμ ἡμέρας πολλάς

- ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ Ή ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΥΣΗ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.23/09/2005, 16:27:13

Είναι ο Γιαχβέ έκφυλος;
Νο1: Γένεσις, κεφ.12

12:1 καὶ εἶπεν κύριος τῷ Αβραμ ἔξελθε ἐκ τῆς γῆς σου καὶ ἐκ τῆς συγγενείας σου καὶ ἐκ τοῦ οἴκου τοῦ πατρός σου εἰς τὴν γῆν ἣν ἄν σοι δείξω

12:2 καὶ ποιήσω σε εἰς ἔθνος μέγα καὶ εὐλογήσω σε καὶ μεγαλυνῶ τὸ ὄνομά σου καὶ ἔσῃ εὐλογητός

12:3 καὶ εὐλογήσω τοὺς εὐλογοῦντάς σε καὶ τοὺς καταρωμένους σε καταράσομαι καὶ ἐνευλογηθήσονται ἐν σοὶ πᾶσαι αἱ φυλαὶ τῆς γῆς

12:4 καὶ ἐπορεύθη Αβραμ καθάπερ ἐλάλησεν αὐτῷ κύριος καὶ ᾤχετο μετ᾽ αὐτοῦ Λωτ Αβραμ δὲ ἦν ἐτῶν ἑβδομήκοντα πέντε ὅτε ἐξῆλθεν ἐκ Χαρραν

12:5 καὶ ἔλαβεν Αβραμ τὴν Σαραν γυναῖκα αὐτοῦ καὶ τὸν Λωτ υἱὸν τοῦ ἀδελφοῦ αὐτοῦ καὶ πάντα τὰ ὑπάρχοντα αὐτῶν ὅσα ἐκτήσαντο καὶ πᾶσαν ψυχήν ἣν ἐκτήσαντο ἐν Χαρραν καὶ ἐξήλθοσαν πορευθῆναι εἰς γῆν Χανααν καὶ ἦλθον εἰς γῆν Χανααν

12:6 καὶ διώδευσεν Αβραμ τὴν γῆν εἰς τὸ μῆκος αὐτῆς ἕως τοῦ τόπου Συχεμ ἐπὶ τὴν δρῦν τὴν ὑψηλήν οἱ δὲ Χαναναῖοι τότε κατῴκουν τὴν γῆν

12:7 καὶ ὤφθη κύριος τῷ Αβραμ καὶ εἶπεν αὐτῷ τῷ σπέρματί σου δώσω τὴν γῆν ταύτην καὶ ᾠκοδόμησεν ἐκεῖ Αβραμ θυσιαστήριον κυρίῳ τῷ ὀφθέντι αὐτῷ

12:8 καὶ ἀπέστη ἐκεῖθεν εἰς τὸ ὄρος κατ᾽ ἀνατολὰς Βαιθηλ καὶ ἔστησεν ἐκεῖ τὴν σκηνὴν αὐτοῦ Βαιθηλ κατὰ θάλασσαν καὶ Αγγαι κατ᾽ ἀνατολάς καὶ ᾠκοδόμησεν ἐκεῖ θυσιαστήριον τῷ κυρίῳ καὶ ἐπεκαλέσατο ἐπὶ τῷ ὀνόματι κυρίου

12:9 καὶ ἀπῆρεν Αβραμ καὶ πορευθεὶς ἐστρατοπέδευσεν ἐν τῇ ἐρήμῳ

12:10 καὶ ἐγένετο λιμὸς ἐπὶ τῆς γῆς καὶ κατέβη Αβραμ εἰς Αἴγυπτον παροικῆσαι ἐκεῖ ὅτι ἐνίσχυσεν ὁ λιμὸς ἐπὶ τῆς γῆς

12:11 ἐγένετο δὲ ἡνίκα ἤγγισεν Αβραμ εἰσελθεῖν εἰς Αἴγυπτον εἶπεν Αβραμ Σαρα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ γινώσκω ἐγὼ ὅτι γυνὴ εὐπρόσωπος εἶ

12:12 ἔσται οὖν ὡς ἂν ἴδωσίν σε οἱ Αἰγύπτιοι ἐροῦσιν ὅτι γυνὴ αὐτοῦ αὕτη καὶ ἀποκτενοῦσίν με σὲ δὲ περιποιήσονται

12:13 εἰπὸν οὖν ὅτι ἀδελφὴ αὐτοῦ εἰμι ὅπως ἂν εὖ μοι γένηται διὰ σέ καὶ ζήσεται ἡ ψυχή μου ἕνεκεν σοῦ

12:14 ἐγένετο δὲ ἡνίκα εἰσῆλθεν Αβραμ εἰς Αἴγυπτον ἰδόντες οἱ Αἰγύπτιοι τὴν γυναῖκα ὅτι καλὴ ἦν σφόδρα

12:15 καὶ εἶδον αὐτὴν οἱ ἄρχοντες Φαραω καὶ ἐπῄνεσαν αὐτὴν πρὸς Φαραω καὶ εἰσήγαγον αὐτὴν εἰς τὸν οἶκον Φαραω

12:16 καὶ τῷ Αβραμ εὖ ἐχρήσαντο δι᾽ αὐτήν καὶ ἐγένοντο αὐτῷ πρόβατα καὶ μόσχοι καὶ ὄνοι παῖδες καὶ παιδίσκαι ἡμίονοι καὶ κάμηλοι

12:17 καὶ ἤτασεν ὁ θεὸς τὸν Φαραω ἐτασμοῖς μεγάλοις καὶ πονηροῖς καὶ τὸν οἶκον αὐτοῦ περὶ Σαρας τῆς γυναικὸς Αβραμ

12:18 καλέσας δὲ Φαραω τὸν Αβραμ εἶπεν τί τοῦτο ἐποίησάς μοι ὅτι οὐκ ἀπήγγειλάς μοι ὅτι γυνή σού ἐστιν

12:19 ἵνα τί εἶπας ὅτι ἀδελφή μού ἐστιν καὶ ἔλαβον αὐτὴν ἐμαυτῷ εἰς γυναῖκα καὶ νῦν ἰδοὺ ἡ γυνή σου ἐναντίον σου λαβὼν ἀπότρεχε

12:20 καὶ ἐνετείλατο Φαραω ἀνδράσιν περὶ Αβραμ συμπροπέμψαι αὐτὸν καὶ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ καὶ πάντα ὅσα ἦν αὐτῷ καὶ Λωτ μετ᾽ αὐτοῦ

- Where it all begun.... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.15/10/2005, 16:11:51

quote:
Ο Θεός, κατά τον χριστιανισμό, μας έφτιαξε και μετά από μια αστοχία (αμαρτία) μας έθεσε στον κόσμο για να μας δοκιμάσει. Είναι μια αποδοχή που έχει νόημα?
Δεν είναι αυτό μια ξεκάθαρη επιθυμία του Θεού να αποδειχθεί η ύπαρξη Του??
Αλλά, εφόσον ΓΝΩΡΙΖΕΙ το μέλλον, τότε δεν έχει νόημα η πράξη Του, εφόσον ΓΝΩΡΙΖΕΙ το ποιόν του καθενός από εμάς. Έτσι, εξ αρχής ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος, αλλά απλά έρμαιο.
Αν πάλι δεχθούμε ότι δεν γνωρίζει, τότε δεν είναι Παντογνώστης. Άρα, δεν είναι και τέλειος, και επομένως δεν μπορεί να σταθεί στο ύψος του Θεού που οι άνθρωποι έμαθαν να δέχονται.
Επομένως, αίθρια σκεπτόμενοι, αυτομάτως δηλώνουμε ΤΗΝ ΑΝΥΠΑΡΞΙΑ ΤΟΥ.
Κατά τον ίδιο τρόπο, δεν θα έπρεπε ΠΟΤΕ να έστελνε τον γιό του ο Θεός! Και αυτό διότι κάτι τέτοιο αποτελεί ΒΙΑΙΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ!!
Αν ο Θεός σεβόταν το αυτεξούσιο και την ελευθερία του ανθρώπου, όπως άστοχα εικάζεται, ποτέ δε θα αποκάλυπτε τον εαυτό Του ή το Λόγο Του ή τη θέλησή Του.
Κάνοντας μια τέτοια ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ, και διεκδικώντας με αυτή Του την παρουσία νόμους και ηθικούς κανόνες, παρεμβαίνει ΒΙΑΙΑ και ΑΠΡΟΣΚΛΗΤΑ, καθιστώντας τον άνθρωπο ανελεύθερο, μη σεβόμενος το δικαίωμα στην ελευθερία που ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ να έχει ο άνθρωπος.
Με λίγα λόγια, όλα όσα στο μήνυμα σου απεχθάνεσαι φίλτατε, ΕΙΝΑΙ κορμός του χριστιανισμού.

Οι επισημάνσεις σου είναι απόλυτα αωστές. Νομίζω ότι όποιος μελετήσει βαθύτερα τον χριστιανισμό θα προβληματιστεί από τις αγεφύρωτες αντιφάσεις της θεολογίας του και των δογμάτων του. Αυτό βέβαια συμβαίνει γιατί ο 'χριστιανισμός' -στην πραγματικότητα παυλιανισμός- όπως τον γνωρίζουμε σήμερα δεν έχει καμμιά σχέση με το αρχικό κήρυγμα του υποτιθέμενου τουλάχιστον ιδρυτή του (Ιησού), αλλά αποτελεί μεταγενέστερο δημιούργημα. Ο Παύλος διαμόρφωσε καθοριστικά τον χαρακτήρα της νέας θρησκείας κια οι Πατέρες της Εκκλησίας λίγο-λίγο πρόσθεταν και ένα καινούργιο στοιχείο, άγνωστο στην σκέψη και την πρόθεση των πρώτων "χριστιανών". Αν σε όλα αυτά προσθέσεις και τους θεολογικούς συμβιβασμούς που αναγκάστηκε να κάνει δια μέσου των αιώνων η επίσημη Εκκλησία για να αποτρέψει τους λαούς να λατρεύουν τις παραδοσιακές τους θρησκείες (βλ. για παράδειγμα εορτές Πάσχα και Χριστουγέννων, Βασκανεία, έθιμα Γάμου και Κηδείας, Εικονομαχικές έριδες κλπ) τότε αντιλμβάνεσαι πως οι απαντήσεις στις ερωτήσεις σου δεν μπορούν να δοθούν από τη θεολογία, αλλά μόνο από την εκκλησιαστική ιστορία και τη θρησκειολογία.

- Η άλωση της Κωνσταντινούπολης (1204 και 1453) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.30/08/2005, 08:39:45

quote:

_____________________________________________________________
Επεμβάσεις από Admin λόγω ανάρμοστων και εμπρηστικών
εκφράσεων, που στοχεύουν συλλήβδην σε ανθρώπινες ομάδες
ή ιδεολογίες, και που είναι παντελώς ασυμβίβαστες με τους
κανονισμούς λειτουργίας και τις σκοπιμότητες αυτού του χώρου!
_____________________________________________________________

Πριν μερικούς μήνες σε τηλεοπτικό δίαυλο είχε προγραμματισθεί να προβληθεί η ταινία "Ο Τελευταίος Πειρασμός" του Μάρτιν Σκορτσέζε, βασισμένο στο αριστούγημα του Καζαντζάκη "Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται". Λίγη ώρα πριν την προβολή με μήνυμα που "έτρεξε" στην οθόνη πληροφορήθηκα ότι η προβολή αναβάλλεται για "ειδικούς λόγους". Εξοργισμένος πήρα τηλέφωνο στο κανάλι για να διαμαρτυρηθώ. Η τηλεφωνήτρια με πληροφόρησε ότι η ταινία ματαιώθηκε διότι υπήρξαν παρεμβάσεις και απειλές από παραθρησκευτικούς, αλλά και εκκλησιαστικούς κύκλους! "Μα καλά στον Μεσαίωνα ζούμε;" της είπα. "Απ' ότι φαίνεται κύριε..." μου απάντησε απογοητευμένη!
Αυτό εννούσα με τα λόγια που διέγραψε η αγαπητή Admin. Δεν κινδυνεύουμε από τους χριστιανούς ή τους "εθνικούς" γενικά, αλλά από έναν ηλίθιο φανατισμό που μας οδηγεί μαθηματικά πίσω στον Μεσαίωνα. Ως ελεύθερος άνθρωπος, μη χριστιανός, μη δωδεκαθεϊστής, μη θρησκευόμενος, αρνούμαι να σκυ΄ψω το κεφάλι και να υποταχθώ στην σύγχρονη ιδεοληψία του "ελληνοχριστιανικού" κίβδηλου κατασκευάσματος. Όπως αρνούμαι να υποταχθώ στους φανατισμούς οποιωνδήποτε -ισμών!
Δεν ήταν στις προθέσεις μου να προσβάλλω τους χριστιανούς γενικά. Άλλωστε χριστιανή και μάλιστα βαθίά θρησκευόμενη είναι και η ίδια η μητέρα μου. Αποφάσισα να συμμετάσχω στο forum γιατί ήθελα να ανταλλάξω σοβαρές επιστημονικές απόψεις με τους φίλους εδώ. Ο καθένας έχει την άποψη του και είναι σεβαστή, αρκεί να μη θέλει να την επιβάλει σε εμένα. Ακόμα και όταν υπάρχει ένταση ο διάλογος είναι ενδιαφέρων.
Αν όντως προσέβαλλα κάποιους ζητώ συγγνώμη.

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.19/08/2005, 07:55:15

quote:

Εδώ βλέπουμε ότι υπάρχει και νέος πλάτων ο σβάμπε.
Κάτσε καλά φίλε.
Είσαι μικρούλης.
Συμφωνία σοφών για ένα θέμα ανέφερα και όχι γνώμη τρίτων.

Κάτσε καλά "ανόητε σβάμπε". Δεν δικαιούσαι δια να ομιλείς. Εδώ εκφράσθηκε επί του θέματος ολόκληρος ΣΟΦΟΣ ΜΩΥΣΗΣ

. Ποιοι είμαστε εμείς που θα κρίνουμε τα λεγόμενα των μεγάλων σοφών του ισραήλ. Μέχρι και ο...Πλάτων διάβασε και θαύμασε τον Μωυσή. Είμαστε μικρούληδες, ενώ θα μας ήθελαν σκυφτούληδες. Κάτσε καλά μη μας στείλουν στην πυρά!

http://www.mcescher.com/Gallery/back-bmp/LW344.jpg
Open mind for a different view

- Χριστιανικη Γωνια - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.17/08/2005, 13:13:33

quote:

arisseirios,
καλησπέρα και σε σένα.
ΟΚ ξανά,Ιθάκη=Ιθάκη.Όπως και Λευκάδα=Λευκάδα,ή,Μορφοβούνι=Μορφοβούνι.
Πολλές φορές όμως,υπό ειδικές συνθήκες,ισχύει το χ=ψ.
Επειδή,αυτό που εσύ διαχωρίζεις,
δηλαδή αλληγορία=διάφορη του συμβολισμού,στο δικό μου μυαλό έχει την έννοια "όχι Γιάννης,Γιαννάκης",επειδή νομίζω (ή κάνω λάθος?παρακαλώ διορθώστε με) ότι αλληγορία=αρχαία Ελληνική λέξη,επειδή πιστεύω ότι ο Όμηρος γνώριζε τη λέξη αυτή πολύ πριν από μένα,τότε ξέρεις τι καταλαβαίνω ??
Ότι η Ιθάκη ρε φίλε,δεν είναι απαραίτητα ο ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟΣ ΤΟΠΟΣ που εμείς γνωρίζουμε σήμερα,κι αυτό εγώ ο αγνοών,όνομα και πράμα,το θεωρώ ως ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟ.Ή ως ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ.
Αλλά επειδή θα πρέπει να φτιάξουμε ειδικό τόπικ με θέμα "ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ",προτείνω,αν θες κι εσύ,να μην κουράσουμε άλλο τους υπολοίπους.
Και να σ'ευχαριστήσω που με αποκάλεσες με την πραγματική μου ιδιότητα !! Δεν είμαι μυημένος,αλλά αγνοών.

Επειδή δεν έχω την πρόθεση να μετατρέψουμε το θέμα σε εννοιολογική ανάλυση απλά επισημαίνω ότι άλλο θα πει αλληγορία και άλλο συμβολισμός. Καμμία σχέση. Αλληγορία (άλλο + αγορεύω) = Λέω κάτι άλλο υπονοώντας αυτό που θέλω να πω. Αλληγορία χρησιμοποιεί ο Αίσωπος στους μύθους του. αλληγορία χρησιμοποιεί και ο Ιησούς στις παραβολές του. Συμβολισμός είναι η χρησιμοποίηση συμβόλων. Σύμβολο = κάτι που δύο ή περισσότεροι συμφωνούν (συν-βάλουν) ότι θα δηλώνει μια συγκεκριμένη έννοια, πρόσωπο, κατάσταση. Τέλος.
Ιθάκη = Ιθάκη. Θα μπορούσε να σημαίνει κάτι άλλο αλλά δεν σημαίνει. Κάτι άλλο σημαίνει στο ομώνυμο ποίημα του Καβάφη (=συμβολισμός, όχι αλληγορία). Στον Όμηρο σημαίνει αυτό που είναι.
Ας μη μείνουμε όμως κολλημένοι σ' αυτό τί λες κι εσύ.