- Οι ρίζες της θρησκείας! - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Διαφωνώ δεν την μελέτησαν αυτοί την ψυχολογία των μαζών, αυτοί μόνο την ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΑΝ
Η ψυχολογία των μαζών προυπήρχε απο την εποχή που δημιουργήθηκε ο άνθρωπος. Είναι ταυτόσιμη με την ανθρώπινη πορεία.
Και όταν εννοώ ψυχολογία των μαζών δέν αναφέρομαι μόνο στις μεγαλουπόλεις αλλά και σε 4-5 πρωτόγονους που ζούν μαζί σε ένα σπήλαιο.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
Ουσιαστικά, τότε αναπτύχθηκε η επιθυμία για επιβολή στις μάζες...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
. Ακόμα και μιά πρωτόγονη οικογένεια να πάρεις πάλι το ίδιο συμβαίνει, ο πατέρας προσπαθεί να επηρεάσει τα παιδιά του.Αλλά όπως και να το κάνουμε όταν άρχισαν να προπαγανδίζονται οι θρησκείες υπήρχε ήδη διαμορφωμένη η ψυχολογία της μάζας.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
quote:
Krisnna, δεν είναι λογικό η ψυχολογία των μαζών να δημιουργήθηκε όταν εμφανίστηκαν οι διάφοροι βασιλείς, φύλαρχοι, ιερείς?
Ουσιαστικά, τότε αναπτύχθηκε η επιθυμία για επιβολή στις μάζες...
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
ΣΥΜΦΩΝΩ, ΑΛΛΑ ΑΝ ΕΧΕΙΣ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΦΤΙΑΓΜΕΝΟΣ ΑΠ ΤΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ, ΠΟΥ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΟ ΘΕΛΕΙ ΕΠΗΡΕΑΖΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΛΥΣΙΟΝ ΤΟΥ.
ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΠΟ ΜΑΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΓΝΩΣΗ ΠΑΝΩ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ, ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΕΡΜΕΑ ΤΗΣ ΜΑΖΑΣ ΚΑΙ ΤΩΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΩΝ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΩΝ.
λες ότι κανείς άνθρωπος δεν ήρθε σε απ'ευθείας
συνάντηση με το Θεό.
Ξέχασες τον Μωυσή που όχι μόνο συναντήθηκε μαζί Του,αλλά έφερε μαζί
και αναμνηστικό....
(εννοείται ότι αστειεύομαι...)
Λοιπόν, εγώ ήθελα να αναφέρω κάποια αποσπάσματα από ένα βιβλίο που διαβάζω σχετικά με τις έρευνες του Durkheim (κοινωνιολόγος). Ο Durkheim έκανε έρευνα στον τοτεμισμό κυρίως και είναι πολύ ενδιαφέρουσες οι απόψεις του... Για παράδειγμα, πιστεύει ότι η θρησκεία ξεκίνησε πρώτα συλλογικά και έπειτα ατομικά και ότι αποτελεί αναπόσπαστο και αναγκαίο κομμάτι της κοινωνίας και όχι ένα όργανο κυριαρχίας των μαζών... Επίσης (και σ'αυτό συμφωνεί και ο Otto), ''η θρησκεία δεν γεννήθηκε από φυσικούς φόβους. Μαγικές, ανιμιστικές και λαϊκές-ψυχολογικές ερμηνείες για την αρχή της θρησκείας οδηγούν εύκολα σε πλάνες και προβλήματα.''
Φέρνω όμως στον αντίποδα ένα ''πείραμα'' που είχε κάνει κάποιος (σπάω το κεφάλι μου να τον θυμηθώ...φιλόσοφος ήταν; θεολόγος;) με το παιδί του. Δεν του μίλησε ποτέ για τον Θεό και κάποια μέρα το βρήκε να προσκυνάει τον ήλιο...
Δεν είδα όμως να γίνεται ακόμα λόγος για τα θρησκευτικά υποκατάστατα... Διαλέγω να μην πιστέψω σε κάποιο Θεό, αλλά να θεοποιήσω κάποιον άνθρωπο ή κάποια ιδέα...;
quote:
Να το θέσω ίσως και με μεγαλύτερη σαφήνεια: Γιατί ο άνθρωπος να θέλει να πιστέψει σε κάποια θεότητα, αν αυτή δεν υπάρχει;
Λοιπον θα προσπαθησω να απαντησω στο ερωτημα σου και μετα θα σου παραθεσω την αποψη μου περι ριζων.
Ο ανθρωπος (δεν ξερω το λογο και με στενοχωρει αρκετα αυτη η κατασταση) θελει να θεοποιει πραγματα τα οποια δεν αντιλαμβανεται.Απο τα προιστορικα χρονια μεχρι την σημερινη εποχη.Απο την βροχη και τον κεραυνο μεχρι τον σημερινο Θεο οπως τον αντιλαμβανεται κανεις.
Ο ανθρωπος εξ'αρχης δεν μπορουσε να προσδιορισει την δημιουργια του κοσμου.Δεν μπορουσε να καταλαβει πως βρεθηκε στον κοσμο και πως δημιουργηθηκε αυτος ο κοσμος.Και ακομα δεν μπορει...
Ο ανθρωπος "υποκλινεται" -ας μου επιτραπει η εκφραση- σε μια ανωτερη θεοτητα με σκοπο να αντιμετωπισει τον ιδιο του τον εαυτο...Τον φοβο του για το θανατο.Δημιουργει μια εννοια στο μυαλο του ετσι ωστε να μπορεσει να δωσει απαντησεις στα υπαρξιακα του ερωτηματα.Ρωταει τον εαυτο του:"πως δημιουργηθηκα?" και απανταει αμεσως:"Με δημιουργησε ο Θεος".Απλη απαντηση που δεν σηκωνει εξηγησεις αλλα καθολου λογικη.(τουλαχιστον για μενα)
Το θεμα ομως που εθεσες ειναι οι ριζες των θρησκειων.Κατα την γνωμη μου,χωρις να εχω ψαχθει ιδιαιτερα στο θεμα,οι θρησκειες δημιουργηθηκαν με απωτερο σκοπο να χειραγωγουν τις μαζες (αυτο τουλαχιστον αποδεικνυει η σημερινη τους μορφη).Χρησιμοποιησαν καποιες προσωπικοτητες με ΤΕΡΑΣΤΙΑ επιρροη στον κοσμο ειτε αυτο λεγεται Χριστος ειτε Μωαμεθ ειτε Βουδας με σκοπο να εξηπυρετησουν τα συμφεροντα ορισμενων "λαμπρων μυαλων" περασμενων αιωνων.Ενας απλος και ευκολος τροπος να εχεις τον απλο λαο κατω απο τις διαταγες σου χωρις ομως να θεωρουνται σκλαβοι.Και απο την αλλη εχεις και τον καθολικο σεβασμο προς το προσωπο σου μιας και θεωρησε "αξιωματουχος της θρησκειας".
Impious Varmint
Η εμφάνιση φωτισμένων ανθρώπων έδωσε νέα τροπή στις θρησκείες, δημιουργώντας τες με την μορφή που τις ξέρουμε σήμερα. Ο Ορφέας, ο Ερμής ο Τρισμέγιστος, ο Μωυσής, ο Βούδας, ο Κομφούκιος, ο Ζωροάστρης, ο Ιησούς Χριστός, ο Μωάμεθ έβαλαν σε τάξη τις άπιαστες δικές τους γνώσεις σε συνδυασμό με την ανάγκη του ανθρώπου για λατρεία του ανωτέρου, του Υπέρτατου, του Θείου και δημιούργησαν τις θρησκείες.
Η δική τους διδασκαλία που ξεκίνησε περισσότερο με μορφή διδακτική προς τον άνθρωπο κατέληξε σε θρησκεία καθιερούμενη απο τους ηγεμόνες των λαών, και τα υψηλά ιερατεία. Αυτοί εκμεταλλεύτηκαν και σφετερίστηκαν για λογαριασμό τους τα λόγια όλων των σοφών δασκάλων μετατρέποντας τα σε επιβαλλόμενη θρησκεία για τον λαό. Και κατευθύνοντας την θρησκεία με τρόπο ώστε να εδραιώνει την εξουσία τους πάνω στην εκμετάλευση της ευρύτατης λαικής μάζας.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Η δική τους διδασκαλία που ξεκίνησε περισσότερο με μορφή διδακτική προς τον άνθρωπο κατέληξε σε θρησκεία καθιερούμενη απο τους ηγεμόνες των λαών, και τα υψηλά ιερατεία. Αυτοί εκμεταλλεύτηκαν και σφετερίστηκαν για λογαριασμό τους τα λόγια όλων των σοφών δασκάλων μετατρέποντας τα σε επιβαλλόμενη θρησκεία για τον λαό. Και κατευθύνοντας την θρησκεία με τρόπο ώστε να εδραιώνει την εξουσία τους πάνω στην εκμετάλευση της ευρύτατης λαικής μάζας.
Αυτο ακριβως ηθελα να πω και εγω αγαπητε/η Krisnna αλλα εσυ το ειπες με πιο ωραιο τροπο,πιο ρητορικο.Η θρησκεια δημιουργηθηκε ή εξεληχθηκε σε ενα μεσο με το οποιο "καποιοι" οδηγουν το ποιμνιο τους προς τον δρομο που εξυπηρετει τα συμφεροντα τους.Οπως ειπε και ο Dying_Incubus οι πιο δυνατοι και πονηροι επιβαλλονται στους πιο "αφελεις" και αδυναμους.Και αυτο πρεπει καποτε να το καταλαβουμε.Πρεπει να παψουμε να δεχομστε τα παντα τοσο παθητικα.
Impious Varmint
Πάντως στο μόνο που συμφωνώ σχετικά με τις διαχρονικές φοβίες του ανθρώπου είναι ο φόβος για τον θάνατο. Όσον αφορά φοβίες σχετικά με φυσικά φαινόμενα και την απόδοση τους σε θεούς... είμαι λίγο επιφυλακτική, γιατί στο ελληνικό δωδεκάθεο για παράδειγμα και πιο συκεκριμένα ο θεός Διόνυσος δεν ήταν απλά ο θεός του κρασιού και του...γλεντιού! Συμβόλιζε ένα μεγαλύτερο εύρος εννοιών και το ίδιο συνέβαινε για κάθε θεότητα.
Οmnia cum Deo, nihil sine Eo.
Αλλά και πρίν υπάρξουν οργανωμένα κράτη υπήρχαν οργανωμένες κοινωνίες με κάποιον αρχηγό που ασκούσε επιρροή στους υπόλοιπους λόγω γνώσης και ηλικίας. Αυτός σχημάτιζε και την μορφή θρησκείας στην μικρή κοινωνία που εξουσίαζε, ενώ μετά τον θάνατο του και με τους διαδόχους του η θρησκεία της ομάδας ήταν περίπου στο ίδιο πλαίσιο με μικρές αλλαγές. Με τις μεταξύ τους επαφές σε άλλες ομάδες αντάλλαξαν οι υπο-θρησκείες μικρά και παρόμοια κοινά στοιχεία που ήταν η βάση των μετέπειτα μεγάλων θρησκειών. Και οι ενδείξεις δείχνουν οτι οι πρώτες μεγάλες θρησκείες λάτρευαν την Μητέρα-Γή που τους παρείχε όλα τα αγαθά και παράλληλα ήταν ικανή και άν ήθελε να τους τα στερήσει ή και να τους καταστρέψει άν της έδειχναν άσχημη συμπεριφορά. Μαζί με την Γή λάτρευαν και τον Ουρανό που την γονιμοποιούσε με την βροχή και την Φωτοσύνθεση, γιατί χωρίς την γονιμοποίηση του Ουρανού η Γή δέν ήταν ικανή να τους προσφέρει τίποτα. Και είχε γίνει κοινή πεποίθηση αυτό σε όλες σχεδόν τις πρωτόγονες κοινωνικές ομάδες ιδιαίτερα με την μεταξύ τους επαφή, τόσο ώστε στάθηκε η βάση η ιδέα αυτή να είναι ο πυρήνας της πρώτης Παγκόσμιας θρησκείας της Μητέρας-Γής και του Ουρανού συζύγου της που βασιζόταν περισσότερο στο θηλυκό στοιχείο.
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Τα υπάρχοντα στοιχεία θα τα χαρακτήριζα καλύτερα ανεπαρκή απο απογοητευτικά.
Σ'ευχαριστώ για την διόρθωση Krisnna!
Πού αναφέρονται όμως όλα αυτά τα στοιχεία; Έχεις να προτείνεις βιβλιογραφία;
Οmnia cum Deo, nihil sine Eo.
Εφόσον είμαστε το αποτέλεσμα του τυχαίου και δεν δεχόμαστε ότι ο Θεός μας έπλασε και μας έκανε ανώτερους από οποιδήποτε άλλο δημιούργημά του, ΠΟΙΣ Η ΤΙ ήταν αυτό που μας ενεφύσησε αυτή την αγωνία για τη μεταθανάτιο πορείαμ μας;
Γιατί να μην δεχόμαστε το φυσικό μας τέλος ως και το τελικό και έχουμε επιδοθεί σε αναζητήσεις, οι οποίες, σύμφωνα με ορισμένους, μας έχουν οδηγήσει στη δημιουργία των θρησκειών;;;
Γιατί να δεχόμαστε ότι ο άνθρωπος, λόγω της κατασκευής του (πράγμα για το οποίο δεν υπάρχουν ενδείξεις ούτε και στοιχεία) τείνει σε τέτοιου είδους αναζητήσεις, αντί της αποδοχής του οριστικού μας τέλους με το θάνατο;;
Άραγε, ο Ελέφαντας, το ζαρκάδι, το φίδι, τα ψάρια, τα πουλιά, το μυρμήγκι, η αράχνη και τα εκατομμύρια άλλων ειδών ζωντανών οργανισμών, να έχουν τις ίδιες αναζητήσεις, όπως του ανθρώπου;;
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Πού αναφέρονται όμως όλα αυτά τα στοιχεία; Έχεις να προτείνεις βιβλιογραφία;
Δέν καταλαβαίνω πάνω σε τί θέμα ζητάς βιβλιογραφία.
Ότι έγραψα εδώ σχετικά με την καταγωγή των θρησκειών είναι προσωπικές εκτιμήσεις, δέν τα έχω αντιγράψει απο κανένα βιβλίο.
quote:
Εφόσον είμαστε το αποτέλεσμα του τυχαίου και δεν δεχόμαστε ότι ο Θεός μας έπλασε και μας έκανε ανώτερους από οποιδήποτε άλλο δημιούργημά του, ΠΟΙΣ Η ΤΙ ήταν αυτό που μας ενεφύσησε αυτή την αγωνία για τη μεταθανάτιο πορείαμ μας;
Γιατί να μην δεχόμαστε το φυσικό μας τέλος ως και το τελικό και έχουμε επιδοθεί σε αναζητήσεις, οι οποίες, σύμφωνα με ορισμένους, μας έχουν οδηγήσει στη δημιουργία των θρησκειών;;;
Γιατί να δεχόμαστε ότι ο άνθρωπος, λόγω της κατασκευής του (πράγμα για το οποίο δεν υπάρχουν ενδείξεις ούτε και στοιχεία) τείνει σε τέτοιου είδους αναζητήσεις, αντί της αποδοχής του οριστικού μας τέλους με το θάνατο;;
Δέν αμφιβάλλω οτι ο άνθρωπος έχει κάτι το θεικό, έχει κάτι το ανώτερο απο τα υπόλοιπα πλάσματα και συνέβη κάποια θεική επέμβαση στην δημιουργία του.
Αλλά σχετικά με το τί είναι αυτός ο Θεός το κάτι παραπάνω απο τον άνθρωπο δέν το γνωρίζουμε, ούτε μπορούμε να το προσωποποιήσουμε. Οι θρησκείες προσπαθούν μόνο να δώσουν μιά δική τους εξήγηση και τίποτα περισσότερο, την πραγματικότητα δέν είμαστε σε θέση να την ξέρουμε.
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ
quote:
Εφόσον είμαστε το αποτέλεσμα του τυχαίου και δεν δεχόμαστε ότι ο Θεός μας έπλασε και μας έκανε ανώτερους από οποιδήποτε άλλο δημιούργημά του, ΠΟΙΣ Η ΤΙ ήταν αυτό που μας ενεφύσησε αυτή την αγωνία για τη μεταθανάτιο πορείαμ μας;
Γιατί να μην δεχόμαστε το φυσικό μας τέλος ως και το τελικό και έχουμε επιδοθεί σε αναζητήσεις, οι οποίες, σύμφωνα με ορισμένους, μας έχουν οδηγήσει στη δημιουργία των θρησκειών;;;
Γιατί να δεχόμαστε ότι ο άνθρωπος, λόγω της κατασκευής του (πράγμα για το οποίο δεν υπάρχουν ενδείξεις ούτε και στοιχεία) τείνει σε τέτοιου είδους αναζητήσεις, αντί της αποδοχής του οριστικού μας τέλους με το θάνατο;;
Το ξέρω ότι είναι αδύνατον να αποδείξεις την ύπαρξη του Θεού, αλλά στο δικό μου φτωχό μυαλό φαίνεται πολύ λογικό αυτή η αναζήτηση του ανθρώπου να έχει αντίκρισμα. Νομίζω ότι το έχω αναφέρει και πιο πάνω: αν δεν υπάρχει Θεός, τότε γιατί ο άνθρωπος τον αναζητεί; Δεν είναι παράλογο; Κι αυτό που παρατηρώ είναι πως ακόμα κι όταν οι άνθρωποι δηλώνουν άθεοι ή άπιστοι υπάρχει κάποιο θρησκευτικό υποκατάστατο να αναπληρώνει την κενή θέση.
Με ενδιαφέρει να δω τι ερμηνεία δίνει ο καθένας σε αυτή την αναζήτηση του ανθρώπου που ξεκίνησε από τη στιγμή της ύπαρξής του, αλλά βλέπω ότι επαναλαμβάνεται πως αιτία είναι η ανάγκη μονάδων να επιβληθούν στις μάζες. Αυτό μου λες και συ Krisna και γι' αυτό σου ζητώ βιβλιογραφία. Ποιος στηρίζει ιστορικά ότι από το 4000 π.Χ. συνέβαινε κάτι τέτοιο και ποια είναι τα στοιχεία που τεκμηριώνουν αυτή την θέση;
Οmnia cum Deo, nihil sine Eo.
Γιατί πρέπει σώνει και καλά κάποιος ή κάτι να μας το ενεφύσησε; Ο εγκέφαλός μας φταίει που είναι πιό εξελιγμένος από τα υπόλοιπα ζώα (τα περισσότερα τουλάχιστον) και μπορεί να διανοηθεί και πέρα από τα καθημερινά και "τα φυσικά". Ισως και τα δελφίνια να έχουν παρόμοιες με μας μεταφυσικές ανησυχίες απλώς δεν μπορούν να τις εκφράσουν (ή ίσως και να τις εκφράζουν με διαφορετικό τρόπο και να μην το καταλαβαίνουμε).
quote:
Νομίζω ότι το έχω αναφέρει και πιο πάνω: αν δεν υπάρχει Θεός, τότε γιατί ο άνθρωπος τον αναζητεί; Δεν είναι παράλογο; Κι αυτό που παρατηρώ είναι πως ακόμα κι όταν οι άνθρωποι δηλώνουν άθεοι ή άπιστοι υπάρχει κάποιο θρησκευτικό υποκατάστατο να αναπληρώνει την κενή θέση.
Στο πρώτο απάντησα παραπάνω. Δεν το θεωρώ παράλογο.
Οσο για το δεύτερο μην είσαι και τόσο σίγουρη ή παρατήρησε καλύτερα. Εγώ δεν έχω κανένα θρησκευτικό υποκατάστατο. Και είμαι σίγουρη ότι πολλοί άλλοι είναι σαν και μένα.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-