Athinais

HELLOOOO!Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Η θρησκεία εξετάζει αυτό που υπάρχει πριν και μετά την επιστήμη...

[quote]
απλώς να σου πω ότι αυτό είναι θέμα πίστεως και όχι επιστημονικής αποδείξεως

Σ'αυτό συμφωνώ κι εγώ.

Α, δεν καταλαβαίνω γιατί αμφισβητείται η ύπαρξη αθέων. Τόσοι υπάρχουν που δεν δέχονται Θεό ασχέτως θρησκείας και δόγματος.

quote:

---

Athinais:
«Είναι όμως αλήθεια ότι με την αποσπασματική ερμηνεία μπορείς να βγάλεις ό,τι συμπεράσματα θέλεις! Ακόμα και ότι δεν υπάρχει Θεός!»

Εάν μας διαφωτίσεις ΠΩΣ γίνεται από μια άλλη αποσπασματική ερμηνεία να «αποδεικνύεται» ο Θεός, θα σου ήμουν ευγνώμων!

Αλήθεια, πριν ασχοληθεί ο Θεός με τον άνθρωπο, τι σκοπό είχε? Με τι ασχολούνταν?

Και εάν μου απαντήσεις, τότε θα’θελα να΄ξερα, υπάρχει κάτι που να εξηγεί το πώς προήλθε από το απόλυτο τίποτα ο Θεός? Από τι ύλη ή δύναμη προήλθε ο Θεός και η νόηση του? Προΰπαρξε η δύναμη/ενέργεια που δημιουργήθηκε ο Θεός ή απλά από το τίποτα γεννήθηκε το κάτι?

---

Δεν μίλησα για αποδείξεις. Η Αγία Γραφή όμως είναι ένα βιβλίο που μιλά για την σχέση Θεού και ανθρώπου -αν θες την δέχεσαι αν δεν θες όχι-, άρα οι συγγραφείς της πιστεύουν στην ύπαρξη Θεού. Αυτό το είπα θέλοντας να δείξω τι μπορείς να βγάλεις διαλέγοντας επιλεκτικά στίχους και ερμηνεύοντάς τους αποσπασματικά. Αυτά που με ρωτάς δεν αφορούν την παρούσα συζήτηση. Εδώ μιλάμε για την Καινή Διαθήκη. Την στιγμή που το δεύτερο Πρόσωπο Του Τριαδικού Θεού -για την δική μου πίστη- πήρε σάρκα και οστά και έγινε άνθρωπος. Ωστόσο, πιστεύω ότι ο Θεός είναι άχρονος και είναι άυλο Πνεύμα.

quote:

---

Athinais

"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)
"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς
και τας αδελφάς , έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναταί μου μαθητής είναι."
(ΛΟΥΚΑΣ ιδ' 26)
"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)

Αν δεχθώ ότι με τα ανωτέρω δεν εννοεί αυτά που λέει, αλλά εννοεί κάτι άλλο, τότε προκύπτει η εξής ερώτηση:
Εάν ήθελε να εννοήσει αυτά ακριβώς που γράφει, πως θα έπρεπε να διατυπωθεί, για να σου γίνει σαφές, ότι εννοεί αυτά που λέει;

Edited by - Αίολος on 20/06/2005 13:39:40

---

Είναι όμως αλήθεια ότι με την αποσπασματική ερμηνεία μπορείς να βγάλεις ό,τι συμπεράσματα θέλεις! Ακόμα και ότι δεν υπάρχει Θεός!

quote:

---

Απορία ψάλτου:

Σατανάς υπάρχει μόνο στον Χριστιανισμό ή και σε άλλες θρησκείες? Πχ, γνωρίζει κανείς αν υπάρχει αντίστοιχο στο Ισλάμ?

---

Και στο Ισλάμ υπάρχει σατανάς και δεν έχει σχέση με τα τζίνι. Ακόμα και οι ινδουιστικές θρησκείες που δεν δέχονται την ύπαρξη αγγέλων, ωστόσο χωρίζουν τους θεούς τους σε καλούς και κακούς.

quote:

---

Απορία ψάλτου:

Σατανάς υπάρχει μόνο στον Χριστιανισμό ή και σε άλλες θρησκείες? Πχ, γνωρίζει κανείς αν υπάρχει αντίστοιχο στο Ισλάμ?

---

Και στο Ισλάμ υπάρχει σατανάς και δεν έχει σχέση με τα τζίνι. Ακόμα και οι ινδουιστικές θρησκείες που δεν δέχονται την ύπαρξη αγγέλων, ωστόσο χωρίζουν τους θεούς τους σε καλούς και κακούς.

Λέει ν' αγαπάς τον πλησίον σου ΩΣ ΕΑΥΤΟΝ.

Bασικά λεέι να αγαπάς τον πλησίον σου ως ΣΕΑΥΤΟΝ...

"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
Γι αυτούς λέει ΕΔΩ: "και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού"...
...κι ΕΔΩ:"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς"...
...κι ΕΔΩ: "Παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον, και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς.".
Μπορείς να μου υποδείξεις κάποια εδάφια, περί του αντιθέτου;

Περί αυτών των εδαφίων σου απάντησα με την ιστοσελίδα που σου υπέδειξα κάτι σελίδες παραπάνω...(Βρε παιδιά δεν σας προλαβαίνω!) Ελπίζω να την διάβασες!

Όσο για το άλλο εδάφιο του Λουκά(11,23) που ρωτούσες για αυτό θέλω ανα σου απαντήσω με μια φράση του Νικολάι Μπερντιάγεφ και ο νοών νοείτω...: Ανάμεσα σε έναν αναίσθητο μπροστά στην κοινωνική αδικία πιστό(και πάμπολλοι υπάρχουν τέτοιοι) και ένα ''άθεο'' κοινωνικό αγωνιστή προτιμώ το δεύτερο, γιατί είναι πιο κοντά στο Θεό, που θέλει τον άνθρωπο να αγωνίζεται κατά της αδικίας.
Μπορείς να κάνεις την σύνδεση;

...και δεν μισώ την ψυχή μου.
Γι αυτό δεν είμαι χριστιανός...

Ούτε εγώ...γι'αυτό είμαι...

quote:

---

Athinais

quote:

---

Ειλικρινά τώρα, δεν αναιρεί το μίσος για την οικογένεια την αγάπη για τον πλησίον; Και η οικογένεια δεν είναι οι πλησίον μας;

Το ''ως εαυτόν'' πώς το μεταφράζεις; Εγώ ''όπως τον εαυτό σου'' και κάπου αλλού λέει ''να μην κάνετε ό,τι δεν θέλετε να σας κάνουν''. Δεν είναι αυτό αγάπη για τον εαυτό μας;

Στο παράθεμα που δίνεις νομίζω ότι ερμηνεύεται με τον τρόπο που ανέφερα και για την οικογένεια. Φαίνεται ότι μισείς την ψυχή σου με τον τρόπο ζωής που διαλέγεις και είναι αντίθετος με τον τρόπο ζωής του περίγυρού σου.

---

Λέει ν' αγαπάς τον πλησίον σου ΩΣ ΕΑΥΤΟΝ.
Και τον εαυτό σου, σου λέει τι να τον κάνεις ΕΔΩ: "ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."

"Και η οικογένεια δεν είναι οι πλησίον μας;"

Γι αυτούς λέει ΕΔΩ: "και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού"...
...κι ΕΔΩ:"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς"...
...κι ΕΔΩ: "Παραδώσει δε αδελφός αδελφόν εις θάνατον και πατήρ τέκνον, και επαναστήσονται τέκνα επί γονείς και θανατώσουσιν αυτούς.".
Μπορείς να μου υποδείξεις κάποια εδάφια, περί του αντιθέτου;

...και δεν μισώ την ψυχή μου.
Γι αυτό δεν είμαι χριστιανός...
...κοίτα!: "ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."

---

quote:

---

ΤΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΤΗΣ ΕΠΙΒΙΩΣΗΣ είναι δυνατό σε όλα τα πλάσματα από το ποντίκι μέχρι την τσιπούρα, και από το λιοντάρι μέχρι τον Άνθρωπο. Αν σκεφτείς ότι διαθέτουμε υψηλότερη ευφυία από τα άλλα πλάσματα δεν είναι δύσκολο να κατανοήσουμε ότι οι ΕΛΠΙΔΕΣ ΜΑΣ ΓΙΑ ΕΠΙΒΙΩΣΗ αναγκαστηκά πρέπει να στηριχτούν σε κάτι. Σε ποιό;;; Μα φυσικά σε αυτό που δεν μπορούμε να αποδείξουμε...ΣΤΟ ΘΕΟ.

---

(Θ'αργήσω να δω τις απαντήσεις σας λόγω διακοπών, αλλά...θα επιστρέψω! )

GDS1 συμφωνώ με όσα λες, αλλά πάλι προσωπικά δεν με καλύπτουν... Γιατί η ανθρώπινη φύση να χρειάζεται την ελπίδα, την ''λαχτάρα για το ολότελα Άλλο'', να μην ικανοποιείται με την ιδέα ότι ο θάνατος είναι το τέρμα της, αν δεν υπάρχει κάποιος λόγος γι' αυτό;

Να το θέσω ίσως και με μεγαλύτερη σαφήνεια: Γιατί ο άνθρωπος να θέλει να πιστέψει σε κάποια θεότητα, αν αυτή δεν υπάρχει;

Όσο για το BING BANG, δεν νομίζω ότι επηρεάζει την ύπαρξη του Θεού είτε αποδειχτεί (;) σωστό είτε λάθος. Δεν θα μπορούσε δηλαδή ο Θεός να έχει προκαλέσει την έκρηξη; Ή οποιαδήποτε άλλη αιτία για την δημιουργία του σύμπαντος;

Ειλικρινά πάντως με εντυπωσιάζει το πως διαφορετικές φυλές ανά τον κόσμο χωρίς καμία σχέση μεταξύ τους στράφηκαν στην πίστη σε κάποια ανώτερη δύναμη και το πως με διαφορετικό τρόπο η καθεμιά είχε μια κάποια ενοθεϊστική τάση...

Δεν βρήκα πουθενά να έχει ανοιχθεί παρόμοια συζήτηση και έτσι παίρνω την πρωτοβουλία να προτείνω να ακουστούν οι γνώμες μας σχετικά με τις ρίζες της θρησκείας. Νομίζω ότι θα έχει ενδιαφέρον μια τέτοια συζήτηση,τι λέτε;

Φυσικά δεν εννοώ τους ιδρυτές ή τις βασικές αρχές κάποιας συγκεκριμένης θρησκείας, αλλά ποια ανάγκη του ανθρώπου καλύπτει η θρησκεία, έτσι ώστε να υπάρχει απ΄την στιγμή που ξεκίνησε και η ανθρώπινη ζωή πάνω στη γη, είτε αυτή αναφέρεται σε κάποιο αόρατο πνεύμα, είτε σε λίθους και φυσικά φαινόμενα, είτε οτιδήποτε...

Ακόμα και στην εποχή μας που σε ένα μεγάλο βαθμό είναι ορθολογιστική και η θρησκεία δεν χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης, ο άνθρωπος έχει βάλει στη θέση της θρησκείας άλλα θρησκευτικά υποκατάστατα, με πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα τις πολιτικές ιδεολογίες.

Υ.Γ.: Επαναλαμβάνω ότι δεν πρόκειται για κάποια συγκεκριμένη θρησκεία και το πως αυτή επιβλήθηκε!!!

Αν κάπου δεν έγινα σαφής...please say it!

HELLOOOO!Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Η θρησκεία εξετάζει αυτό που υπάρχει πριν και μετά την επιστήμη...

[quote]
απλώς να σου πω ότι αυτό είναι θέμα πίστεως και όχι επιστημονικής αποδείξεως

Σ'αυτό συμφωνώ κι εγώ.

Α, δεν καταλαβαίνω γιατί αμφισβητείται η ύπαρξη αθέων. Τόσοι υπάρχουν που δεν δέχονται Θεό ασχέτως θρησκείας και δόγματος.

quote:

---

"Μη νομίσητε ότι ήλθον βαλείν ειρήνην επί την γην.
ουκ ήλθον βαλείν ειρήνην, αλλά μαχαιραν.
Ηλθον γαρ διχάσαι άνθρωπον κατά του πατρός αυτού
και θυγατέρα κατά της μητρός αυτής και νύμφην
κατα της πενθεράς αυτής.
και εχθροί του ανθρώπου οι οικιακοί αυτού.
(ΜΑΤΘΑΙΟΣ ι' 34-35-36)

"εί τις έρχεται προς με και ου ΜΙΣΕΙ τον πατέρα εαυτού
και την μητέρα και την γυναίκα και τα τέκνα και τους αδελφούς
και τας αδελφάς , έτι δε και την εαυτού ψυχήν, ου δύναταί μου μαθητής είναι."
(ΛΟΥΚΑΣ ιδ' 26)

"ο φιλών την ψυχήν αυτού απολέση αυτήν, και ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."
(ΙΩΑΝΝΗΣ ιβ' 25)

Edited by - Αίολος on 17/05/2005 21:45:14

---

ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΤΟ ΘΥΜΑΣΤΕ, ΑΛΛΑ ''ΣΥΖΗΤΟΥΣΑΜΕ'' ΓΙΑ ΕΔΑΦΙΑ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ!!!!

Υ.Γ: Το σαρανταλείτουργο δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τον δαιμονισμό. Το λένε για τις περιόδους της Σαρακοστής.

quote:

---

Κατ' αρχήν, το "δεν μπορεί" δεν είναι επιχείρημα που μπορεί να ληφθεί σοβαρά. Ετσι δεν είναι;
Βεβαίως μπορεί να λέει ''μισήστε την οικογένειά σας'', διότι αυτό "προτρέπει να αγαπήσουμε τον πλησίον μας όπως τον εαυτό μας" δεν το αναιρεί.
Δηλαδή λέει ν' αγαπάμε(*) τον πλησίον μας ως εαυτόν, αλλά ΠΟΥΘΕΝΑ δεν λέει ν' αγαπάμε τον εαυτό μας.
Το αντίθετο μάλιστα!
Κοίτα: "ο ΜΙΣΩΝ την ψυχήν
αυτού εν τω κόσμω τούτω, εις ζωήν αιώνιον φυλάξει αυτήν."

---

Στο παράθεμα που δίνεις νομίζω ότι ερμηνεύεται με τον τρόπο που ανέφερα και για την οικογένεια. Φαίνεται ότι μισείς την ψυχή σου με τον τρόπο ζωής που διαλέγεις και είναι αντίθετος με τον τρόπο ζωής του περίγυρού σου.

Υ.Γ: Το σαρανταλείτουργο δεν νομίζω ότι έχει σχέση με τον δαιμονισμό. Το λένε για τις περιόδους της Σαρακοστής.

quote:

---

Φίλη Αθηναίς στο Κοράνι ο Σατανάς (Iblis) παρουσιάζεται ως ένα από τα τζίνι.
O Μαρά είναι το κακό ή καλύτερα το πονηρό πνεύμα που στέλνει τους πειρασμούς στον Βούδα. Υπάρχει ως θεότητα και στον Ινδουισμό αλλά ως αρχηγός στρατιάς δαιμόνων κυρίως στον Βουδισμό, όπου προσπαθεί να αποτραβήξει τον Siddharta από τον δρόμο του φωτός και τελικά δεν τα καταφέρνει.

---

Οstria ο Iblis (Ιμπλίς=Διάβολος) που γράφεις είναι ο αρχηγός των τζίνι. Τα τζίνι όμως ΔΕΝ είναι άγγελοι, αλλά βρίσκονται μεταξύ αγγέλων και ανθρώπων. Το Ισλάμ λοιπόν δέχεται την ύπαρξη αγαθών αγγέλων και την ύπαρξη του Σατανά. Όσο για τα τζίνι πάλι κι αυτά διακρίνονται σε αγαθά και μη.

quote:

---

[quote]Και στο Ισλάμ υπάρχει σατανάς και δεν έχει σχέση με τα τζίνι. Ακόμα και οι ινδουιστικές θρησκείες που δεν δέχονται την ύπαρξη αγγέλων, ωστόσο χωρίζουν τους θεούς τους σε καλούς και κακούς.

---

Για το Ισλάμ το Κοράνι, για τις ινδουιστικές θρησκείες διάφορα βιβλία και άρθρα γενικά για τις θρησκείες. Θυμήθηκα όμως ότι κάπου είχα συναντήσει την λέξη ''μαρά'', ο οποίος σημαίνει τον διάβολο στον ινδουισμό.