- Διάδοση χριστιανισμού και Εθνικοί ... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

Ακόμη αντέχω, μήπως θα ήθελες να μην ήμουνα εδώ ε;;
Εδώ είμαι όμως και σε προσέχω !!!!!!

---

Σε ΧΡΕΙΑΖΟΜΑΙ εδώ Ψηλούλη!
Χωρίς εσένα δεν θα είχα τίποτα να πω...
Θα σε προσέχω κι εγώ!

Φιλάκια!

Ας είναι, ένα ένα λοιπόν
Σχολιάστε μου σας παρακαλώ το εξής τραγελαφικό:

" Ακόμη και να απαλλάξουμε τον χριστιανισμό από τις κατηγορίες που πολύ σωστά βαραίνουν τον πρώην δολοφόνο και νυν Άγιο της εκκλησίας αυτο/ρα Κων/νο, σε τίποτα δεν θα γλιτώσει ο χριστιανισμός αφού οι πιστοί θα συνεχίσουν να "απαγγέλουν" το ωραιότατο σύμβολο της Πίστεως, το οποίο συνέταξε(=φρόντισε να πάρει τη συγκεκριμμένη μορφή) ένας ειδωλολάτρης-παγανιστής αυτοκράτωρας όπως λεει και ο φίλος Ψηλός "

Γιατί να τα θεωρήσω ντοκουμέντα;;
Λες για παράδειγμα ότι οι διωγμοί κατά των Χριστιανών διήρκησαν 5 χρόνια, έτσι δεν είναι;;
Ε, λοιπόν περιμένεις να λάβουμε σοβαρά υπόψη κάτι τέτοιο;;;
Ή μήπως περιμένεις να αρχίσω, εγώ για παράδειγμα, να σου παραθέτω αναφορές για τους διωγμούς που έγιναν, για να σου αποδείξω ότι δεν διήρκησαν 5 χρόνια όπως λες;; Δεν έχει νόημα με εσένα να κάνω κάτι τέτοιο.
Σου απάντησα και σε άλλο μήνυμα, σχετικά με τους διωγμούς κατά των χριστιανών θα αναφέρω μόνο ένα στοιχείο: σώζεται επιστολή του Πλίνιου του Νεώτερου όπου ο ίδιος αναφέρει τις σκευωρίες που έστηνε για να κατηγορεί και να διώκει τους Χριστιανούς, μήπως δεν το γνωρίζεις αυτό;;; Μπα, δεν πιστεύω, αλλά δεν σε συμφέρει βρε να το δεις!!!

Ή μήπως πρέπει να σου παραθέσω αναφορές από αρχαίους ιστορικούς όπου αναφέρουν καθαρά το ποιος κατέστρεφε τους αρχαίους ιερούς τόπους και πότε και πώς ξεκίνησε ο μαρασμός της παγανιστικής θρησκείας;;;
Αφού έχουν ειπωθεί τόσες και τόσες φορές εδώ μέσα.
Η απάντησή σας ήταν ότι αυτά προέρχονται από τις γνωστές χριστιανικές ιστοσελίδες. Και τι μ' αυτό; μήπως αυτό αναιρεί το γεγονός ότι πρόκειται για αληθινά στοιχεία;;;

Όταν στερεύουν τα επιχειρήματά σας, ή ρίχνετε αλλού τη συζήτηση ή τη γελοιποιείτε!! Δυστυχώς, έτσι είναι αγαπητή Τοξότης!!

Σου το είπα και σου το ξαναλέω και τώρα, ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΕΣΑΙ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ!!

ΦΙΛΕ ΨΗΛΕ ΣΕ ΒΛΕΠΩ ΠΙΟ ΝΟΡΜΑΛ ΣΤΙΣ ΕΔΩ ΑΠΟΨΕΙΣ ΣΟΥ ,ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΟΣΟ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟ ΥΦΟΣ ,ΤΟ ΟΠΟΙΟ Ο ΑΛΛΟΣ ΦΙΛΟΣ DIMITRIS 2 ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ .
ΕΧΟΥΜΕ ΞΑΝΑΠΕΙ ΟΤΙ ΓΕΝΙΚΑ ΟΛΑ ΤΑ ΙΕΡΑΤΕΙΑ ΕΙΤΕ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΑ ΕΙΤΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΑ ΕΙΤΕ ΟΠΩΣ ΘΕΛΕΙΣ ΟΝΟΜΑΣΕ ΤΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΗΡΕΤΟΥΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΟΜΕΝΟΙ ΟΛΟΙ ΑΝΕΞΑΙΡΕΤΩΣ ,ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΚΟΣΜΟ ΜΕ ΤΙΣ ΑΔΥΝΑΜΙΕΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ .
ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΙ ΤΑ ΠΟΛΙΤΙΚΑ "ΙΕΡΑΤΕΙΑ" .
ΟΠΩΣ ΣΩΣΤΑ ΑΝΕΦΕΡΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΩΚΡΑΤΗ ΤΟ ΤΟΤΕ ΙΕΡΑΤΕΙΟ ΤΟΝ ΕΣΤΕΙΛΕ ΣΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ . ΓΙΑΤΙ ? ΔΙΟΤΙ ΞΥΠΝΟΥΣΕ ΤΗΝ ΤΟΤΕ ΝΕΟΛΑΙΑ .
ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ ΜΕ ΚΑΛΥΠΤΕΙ Η ΠΛΑΤΩΝΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ,ΣΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΡΙΧΤΗΚΕ ΚΑΙ Η ΟΡΘΟΔΟΞΗ ΠΙΣΤΗ ΑΣΧΕΤΩΣ ΕΑΝ ΚΑΤΟΠΙΝΑ ΤΗΝ ΕΚΑΝΑΝ ΜΠΑΧΑΛΟ .
ΓΙ ΑΥΤΟ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ ΜΕΤΑ ΑΠΟ 3000 ΧΡΟΝΙΑ ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ Ο ΕΛΛΗΝΑΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΛΛΑΞΕΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ .ΟΝΟΜΑ ΑΛΛΟ ΕΧΟΥΝ ΔΩΣΕΙ,ΘΕΟ ΑΛΛΟΝ ΕΧΟΥΝ ΟΝΟΜΑΣΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΠΗΛΕΙΑ ΤΩΝ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΕΟΡΤΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΤΑ ΤΩΡΙΝΑ ΙΕΡΑΤΕΙΑ .
Ο ΛΑΟΣ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΟΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΕΡΙΕΡΓΟ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΓΑΝΙΣΤΗΣ .
ΕΧΩ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΟΥ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΟΥ ΗΛΕΙΑΣ ΤΟΥ 1994 ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΛΕΓΕΤΑΙ "ΠΛΑΝΕΣ ΚΑΙ Η ΑΛΗΘΕΙΑ" ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΤΙΣ ΣΗΜΕΡΙΝΕΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ ΤΟΥ ΑΠΛΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΓΑΝΙΣΤΙΚΕΣ .
ΟΤΑΝ ΒΡΩ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΘΑ ΤΙΣ ΚΑΤΑΘΕΣΩ ΣΤΟ ΤΟΠΙΚ ΓΙΑ ΝΑ ΔΕΙΤΕ ΟΛΟΙ ΠΟΣΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΣΗΜΕΡΙΝΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ,ΑΠΟ ΤΑ ΧΕΙΛΗ ΕΝΟΣ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΤΗ .

quote:

---

Βρε εγώ έχω μαύρα μεσάνυχτα για το τι γινόταν στην αρχαία ελλάδα, αλλά εσύ έχεις πιο μαύρα.
Σου είπα να φέρεις αποδείξεις και σύ όχι μόνο δεν έφερες τίποτα για να μας πείσεις αλλά και μας προτρέπεις τι θα διαβάσουμε.

Αλλά και αυτό που λες ότι τον σωκράτη τον καταδίκασε ο αλκιβιάδης σαν πολιτικό αντίπαλο είναι αναληθές , γιατί ο αλκηβιάδης ήταν φίλος με τον σωκράτη όπως λέει ο Πλάτων.

---

Εδώ δίνω ρέστα Μητσο! Εισαι τόσο γκαγκά πουλούδιμ` ? Εχω γράψει πουθενα οτι τον καταδίκασε ο Αλκιβιάδης η οτι καταδικάστηκε λόγο του Αλκιβιάδη?
Οτι θυμάσε...χέρεσαι?

quote:

---

Λοιπόν, θα διαβάσω εγώ φιλοκαλία όπως με συμβουλεύεις και θα διαβάσεις εσύ Πλάτωνα για να μπορέσουμε να συζητήσουμε.

Διαφορετικά,
περιμένω αποδείξεις σε αυτό που είπες ότι τον Σωκράτη δεν τον σκότωσαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι για το φιλοσοφικό του προσανατολισμό αλλά για πολιτικούς λόγους.

---

Της κουτοπονηριές...αλλού φίλτατε
Διάβασε την παραπομπή δια τον Ξενωφόντα που σου εδωσα,είναι άκρως κατατοπιστική. Περισότερα ντοκουμέντα θα βρείς στον Παπα της ενορίας σου! Και ακόμα περιμένω να μου πείς ποίοι είστε "εσείς".

Ούκ ήμην, εγέγονα, ούκ είμι ου μέλει μοι

quote:

---

Εκτός από τον Ζαβαρακατρανέμιο, που ανέλυσε κάποιες απόψεις του, κανείς άλλος, και δη ο Αρεισίριος δεν ΚΑΤΑΔΕΧΘΗΚΕ να σχολιάσει αυτό που ρώτησα.

Έσπευσαν όμως να ΔΡΟΜΟΛΟΓΗΣΟΥΝ και να χύσουν το δηλητήριό τους στο ΠΑΙΔΑΚΙ που μπήκε εδώ μέσα πιστεύοντας ότι θα βρει απαντήσεις στα ερωτήματά του.

ΤΑΣΟ αγόρι μου, μην γοητεύεσαι από αυτά που έσπευσαν αμέσως οι ΔΗΘΕΝ προστάτες σου να σου μεταδώσουν!!!
Βάλε τα πράγματα στη σειρά, ΜΕΛΕΤΑ!!!! μην αρκείσαι σε ό,τι σου λένε κάποιοι, απ' όποια πλευρά και να είναι!!!!
Ψάξε μόνος σου!!! ΜΗΝ ΦΑΝΑΤΙΖΕΣΑΙ!!!

Περίμενε λίγο ακόμη να μεγαλώσεις και κράτα το μυαλό σου και το πνεύμα σου σε εγρήγορση και καθαρό!!!
Δεν θα ήθελα να νιώσεις ότι σε προσβάλλω λέγοντας ότι είσαι μικρός, αλλά στην ηλικία που βρίσκεσαι λογικό είναι να γίνονται πολλές αλλαγές και να ανακαλύπτεις συνεχώς καινούργια πράγματα, και καλά κάνεις!!!

ΕΧΕ ΥΠΟΜΟΝΗ ΚΑΙ ΨΑΞΕ ΜΟΝΟΣ ΣΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΑ ΧΑΣΕΙΣ!!!
ΠΡΟΣΕΧΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΛΥΚΟΥΣ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΕΤΑΜΦΙΕΣΜΕΝΟΙ ΣΕ ΑΡΝΑΚΙΑ!!

Φιλικά όπως πάντα

---

Οι πατέρες της εκκλησίας πιθανόν να έχουν γράψει και γι' αυτό που ρωτάς, αλλά δύσκολα θα γίνει δυνατόν να ελεγχθεί η ακρίβεια των γραπτών τους, αφού πρέπει να περιμένουμε πρώτα την "ημέρα της κρίσης" - ζήσε μαύρε μου τον Μάη να φας τριφύλλι ... Ας δούμε τί γράφουν όμως οι πατέρες και συγκεκριμένα ο μέγιστος εξ αυτών, ο Καππαδόκης Βασίλειος, για τη συγκρότηση του κόσμου και τη Γη, τα οποία είμαστε σήμερα σε θέση να επαληθεύσουμε (άτιμη επιστήμη!).

Στο βιβλίο του "Εξαήμερον" γράφει λοιπόν ο λαμπρός φωστήρας της οικουμένης: Καταρχήν απορρίπτει όλες τις ελληνικές κοσμολογικές θεωρίες, γιατί είναι ειδωλολατρικές! Βέβαια με τους χάρτες του πτολεμαίου ταξίδεψε ο Κολόμβος στην Αμερική, αλλά δεν ενδιαφέρει, αφού ήταν ειδωλολατρικοί χάρτες! Όλα όσα θεωρούμε σωστά, γράφει ο Βασίλειος, πρέπει να επιβεβαιώνουν τις γραφές, αλλιώς είναι απορριπτέα. Και τις γραφές, λέει ο Βασίλειος στο "Εξαήμερον", πρέπει να τις κατανοούμε επί λέξει και όχι αλληγορικά. Επειδή όμως έτσι δημιουργούνται πολλά κενά και προκύπτουν αντιφάσεις μεταξύ των γραπτών και των παρατηρουμένων, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι ο θεός επίτηδες δεν υπεισέρχεται σε λεπτομέρειες, γιατί αυτές δεν αφορούν τους ανθρώπους, άρα δεν χρειάζεται να τις διερευνούμε! Πρώτο δίδαγμα Vasiliscm: Πίστευε και μη ερεύνα, μπρε!

Ως προς τις λεπτομέρειες της κοσμογονίας, δίνει ο Βασίλειος εξηγήσεις του τύπου ότι η Γη δεν στηρίζεται ούτε σε νερά, αλλιώς θα βούλιαζε, ούτε στον αέρα, διαφορετικά θα έπεφτε. Η μόνη δυνατή και αναμφισβήτητη εξήγηση βρίσκεται λοιπόν στους Ψαλμούς «εν τω χειρί αυτού τα πέρατα της Γης» και δεν υπάρχει πλέον αντικείμενο για συζήτηση, αφού από τα χέρια του θεού δεν υπάρχει φόβος να πέσει η Γη. Η ιδέα ότι ένας "θεόπνευστος πατέρας" έπρεπε να είναι σε θέση να γράψει ευθέως το σωστό μηχανισμό αιώρησης των πλανητών ή καλύτερα να μην ασχολείται με θέματα που αγνοεί παντελώς, δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό εκείνων που διαβάζουν τα όποια γραπτά του και συνιστούν και σε άλλους να τα διαβάσουν.

Ένα άλλο πρόβλημα είναι η σύσταση του στερεώματος που αναφέρεται στη Γένεση: Είναι το στερέωμα από πάγο, από ορεία κρύσταλλο, από λεπιδόλιθο που έλεγαν οι παλαιότεροι χριστιανοί ερμηνευτές; Ο Βασίλειος δεν τοποθετείται ως προς το υλικό κατασκευής, γνωρίζει όμως ότι εσωτερικά το στερέωμα είναι κοίλο για να εξηγηθεί ο ουράνιος θόλος και εξωτερικά επίπεδο ή κυρτό, ώστε να συγκρατούνται τα νερά που πέφτουν στη Γη με τη μορφή της βροχής κλπ. Μια ταράτσα που στάζει νερό είναι δηλαδή ο ουρανός! Ως προς τον αριθμό των θαλασσών πάνω στη Γη που αποτελούσε για κοσμολογικούς και θεολογικούς λόγους αντικείμενο συζητήσεων εκείνη την εποχή, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι υπάρχει μόνο μία θάλασσα, η Κασπία, η οποία πρέπει να συγκοινωνεί με τον Ωκεανό, αλλά οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν το ακριβές σημείο. Δεύτερο μήνυμα: Οι πεφωτσμένοι πατέρες δεν ήξεραν τίποτα περισσότερο από την ευρύτερη περιοχή που γεννήθηκαν. Φαντάσου τί ήξεραν και τί ξέρουν αυτοί που τους παίρνουν ακόμα στα σοβαρά!

Τώρα, εσύ μπορείς να κρίνεις αν οι κοσμολογικές περιγραφές του συγκεκριμένου εκκλησιαστικού πατέρα (υπάρχουν κι άλλες από άλλους) έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Θα σου συνιστούσα πάντως να μην πεις αυτά τα σοφά στο μάθημα της γεωγραφίας, γιατί θα σε ανακηρύξουν οι συμμαθητές σου ως πλακατζή περιοπής! Κατ' αναλογίαν μπορείς να συμπεράνεις όμως ποια είναι η βαρύτητα των σκέψεων των ανθρώπων του πρώιμου Μεσαίωνα για άλλα θέματα, όπως αυτά που έθεσες με τα ερωτήματά σου!

------------
Οι αναφορές στην "Κοσμολογία" του Βασίλειου περιέχονται στο "Εξαήμερον" και αποσπασματικά στο βιβλίο του Cyril Mango: "Βυζάντιο, Η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης", ΜΙΕΤ, Αθήνα 2002. ΜΙΕΤ = Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας

λες

quote:

---

Με τη φύση ασχολείται η φυσική .
Η φυσική πιστεύει ότι τίποτα στη φύση δεν μπορεί να γίνει μόνο του.
Διαφωνείς?

---

Φιλικά Βασίλης

ευχαριστώ για την σύστασή σου.
1.Θα ψάξω να βρω το βιβλίο του Βασίλειου του Μέγα, "Εξαήμερον", για να ανοίξουν τα μάτια μου.
2.Θα κάψω όλα τα βιβλία Φυσικής, Χημείας, Βιολογίας που έχω διότι οδηγούν κατ'ευθείαν στον Αντίχριστο.

quote:

---

Εδώ δίνω ρέστα Μητσο! Εισαι τόσο γκαγκά πουλούδιμ` ? Εχω γράψει πουθενα οτι τον καταδίκασε ο Αλκιβιάδης η οτι καταδικάστηκε λόγο του Αλκιβιάδη?
Οτι θυμάσε...χέρεσαι?

---

Περιμένουμε.

quote:

---

........Ας δούμε τί γράφουν όμως οι πατέρες και συγκεκριμένα ο μέγιστος εξ αυτών, ο Καππαδόκης Βασίλειος, για τη συγκρότηση του κόσμου και τη Γη, τα οποία είμαστε σήμερα σε θέση να επαληθεύσουμε (άτιμη επιστήμη!).

Στο βιβλίο του "Εξαήμερον" γράφει λοιπόν ο λαμπρός φωστήρας της οικουμένης: Καταρχήν απορρίπτει όλες τις ελληνικές κοσμολογικές θεωρίες, γιατί είναι ειδωλολατρικές! Βέβαια με τους χάρτες του πτολεμαίου ταξίδεψε ο Κολόμβος στην Αμερική, αλλά δεν ενδιαφέρει, αφού ήταν ειδωλολατρικοί χάρτες! Όλα όσα θεωρούμε σωστά, γράφει ο Βασίλειος, πρέπει να επιβεβαιώνουν τις γραφές, αλλιώς είναι απορριπτέα. Και τις γραφές, λέει ο Βασίλειος στο "Εξαήμερον", πρέπει να τις κατανοούμε επί λέξει και όχι αλληγορικά. Επειδή όμως έτσι δημιουργούνται πολλά κενά και προκύπτουν αντιφάσεις μεταξύ των γραπτών και των παρατηρουμένων, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι ο θεός επίτηδες δεν υπεισέρχεται σε λεπτομέρειες, γιατί αυτές δεν αφορούν τους ανθρώπους, άρα δεν χρειάζεται να τις διερευνούμε! Πρώτο δίδαγμα Vasiliscm: Πίστευε και μη ερεύνα, μπρε!

Ως προς τις λεπτομέρειες της κοσμογονίας, δίνει ο Βασίλειος εξηγήσεις του τύπου ότι η Γη δεν στηρίζεται ούτε σε νερά, αλλιώς θα βούλιαζε, ούτε στον αέρα, διαφορετικά θα έπεφτε. Η μόνη δυνατή και αναμφισβήτητη εξήγηση βρίσκεται λοιπόν στους Ψαλμούς «εν τω χειρί αυτού τα πέρατα της Γης» και δεν υπάρχει πλέον αντικείμενο για συζήτηση, αφού από τα χέρια του θεού δεν υπάρχει φόβος να πέσει η Γη. Η ιδέα ότι ένας "θεόπνευστος πατέρας" έπρεπε να είναι σε θέση να γράψει ευθέως το σωστό μηχανισμό αιώρησης των πλανητών ή καλύτερα να μην ασχολείται με θέματα που αγνοεί παντελώς, δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό εκείνων που διαβάζουν τα όποια γραπτά του και συνιστούν και σε άλλους να τα διαβάσουν.

Ένα άλλο πρόβλημα είναι η σύσταση του στερεώματος που αναφέρεται στη Γένεση: Είναι το στερέωμα από πάγο, από ορεία κρύσταλλο, από λεπιδόλιθο που έλεγαν οι παλαιότεροι χριστιανοί ερμηνευτές; Ο Βασίλειος δεν τοποθετείται ως προς το υλικό κατασκευής, γνωρίζει όμως ότι εσωτερικά το στερέωμα είναι κοίλο για να εξηγηθεί ο ουράνιος θόλος και εξωτερικά επίπεδο ή κυρτό, ώστε να συγκρατούνται τα νερά που πέφτουν στη Γη με τη μορφή της βροχής κλπ. Μια ταράτσα που στάζει νερό είναι δηλαδή ο ουρανός! Ως προς τον αριθμό των θαλασσών πάνω στη Γη που αποτελούσε για κοσμολογικούς και θεολογικούς λόγους αντικείμενο συζητήσεων εκείνη την εποχή, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι υπάρχει μόνο μία θάλασσα, η Κασπία, η οποία πρέπει να συγκοινωνεί με τον Ωκεανό, αλλά οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν το ακριβές σημείο. Δεύτερο μήνυμα: Οι πεφωτσμένοι πατέρες δεν ήξεραν τίποτα περισσότερο από την ευρύτερη περιοχή που γεννήθηκαν. Φαντάσου τί ήξεραν και τί ξέρουν αυτοί που τους παίρνουν ακόμα στα σοβαρά!

Τώρα, εσύ μπορείς να κρίνεις αν οι κοσμολογικές περιγραφές του συγκεκριμένου εκκλησιαστικού πατέρα (υπάρχουν κι άλλες από άλλους) έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Θα σου συνιστούσα πάντως να μην πεις αυτά τα σοφά στο μάθημα της γεωγραφίας, γιατί θα σε ανακηρύξουν οι συμμαθητές σου ως πλακατζή περιοπής! Κατ' αναλογίαν μπορείς να συμπεράνεις όμως ποια είναι η βαρύτητα των σκέψεων των ανθρώπων του πρώιμου Μεσαίωνα για άλλα θέματα, όπως αυτά που έθεσες με τα ερωτήματά σου!

------------
Οι αναφορές στην "Κοσμολογία" του Βασίλειου περιέχονται στο "Εξαήμερον" και αποσπασματικά στο βιβλίο του Cyril Mango: "Βυζάντιο, Η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης", ΜΙΕΤ, Αθήνα 2002. ΜΙΕΤ = Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας

Edited by - sfr on 30/09/2005 18:25:50

---

Φιλικά όπως πάντα

Θα ανακλύψεις ότι η σχέση του Μέγα Βασιλείου με την επιστήμη, δεν είναι καθόλου όπως μας την παρουσίασες εσύ!!!

"Ο Μέγας Βασίλειος στην ομιλία του για την δημιουργία με τον τίτλο «Εξαήμερος», όπου επεξηγεί τη διήγηση της Π. Διαθήκης για τη δημιουργία του κόσμου, σπεύδει να παρατηρήσει ότι η διήγηση παρέλειψε πολλά, επειδή είχε σκοπό να γυμνάσει και να οξύνει το νου των ανθρώπων, ώστε με αφορμή τις λίγες λεπτομέρειες να βρουν και τα υπόλοιπα (Εις την Εξαήμερον PG 29, 33B).
Επίσης τονίζει (και αυτό είναι ακόμα πιο σημαντικό από το προηγούμενο) ότι δεν μειώνεται καθόλου ο θαυμασμός μας για τα μεγαλεία του Θεού, αν βρεθεί ο τρόπος με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε όλα τα θαυμάσια δημιουργήματα. (Εις την Εξαήμερον, 25 Α).

Στην προκειμένη περίπτωση ο Μέγας Βασίλειος εισάγει δύο βασικές αρχές ως ερμηνευτικές προϋποθέσεις:

α) την ελευθερία της επιστημονικής έρευνας, που είναι και γυμνασία του νου και

β) τη διάκριση μεταξύ του ποιος έκανε τον κόσμο και του πώς έγινε ο κόσμος. Με άλλα λόγια, άλλο η θεολογική γνώση ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, και άλλο η έρευνα του τρόπου με τον οποίο πραγματώθηκαν όλα τα θαυμαστά έργα. Στη δεύτερη περίπτωση, την έρευνα την έχουμε ως περιγραφή και ανάλυση κτιστών δεδομένων κι όχι βέβαια της άκτισης θείας ενέργειας.

Η Εκκλησία, ανέμενε εδώ και χιλιετίες μια αύξηση στη γνώση σαν αυτή που ζούμε σήμερα, (και ποιος ξέρει πόση ακόμα). Στον Δανιήλ υπήρχε αιώνες προ Χριστού η προφητεία, ότι κατά τη διάρκεια του «εσχάτου καιρού», δηλαδή μετά την έλευση του Χριστού, «τότε, πολλοί θα περιτρέχουν, και η γνώση θα πληθυνθεί» (Δανιήλ 12/ιβ: 4).

Είναι μεγάλο λάθος όσων κατηγορούν την Ορθοδοξία ότι προάγει και συντηρεί έναν αγνωστικισμό και αδιαφορία για τις επιστήμες ή την κοσμική γνώση. Αυτό αποδεικνύεται λάθος τόσο στην πράξη όσο και στην θεωρία.

Στην θεωρία: καταρχήν, η Ορθοδοξία δεν μιλάει για αγνωστικισμό όσον αφορά τον κόσμο αυτόν. Μιλά για αδυναμία γνώσης μόνο για τον Θεό, δηλαδή για τον Άκτιστο Δημιουργό. Άλλο πράγμα το ένα (αδυναμία γνώσης για τον κόσμο), άλλο το άλλο. (Αδυναμία γνώσης για το Θεό). Η αξίωση ότι για τον Άκτιστο Θεό δεν υπάρχει δυνατότητα αυτόνομης γνώσης (παρά μόνο γνώσης μέσω αποκάλυψης) δεν αντιστρατεύεται στην αξίωση ότι το ανθρώπινο λογικό μπορεί να μάθει για τον κόσμο αυτόν και ό,τι εμπεριέχεται σε αυτόν.

Η διάκριση μεταξύ κτιστού-ακτίστου, δηλαδή κόσμου-σύμπαντος από τη μία και άκτιστου Θεού από την άλλη είναι θεμελιώδης για την Ορθοδοξία (και το Χριστιανισμό). Ως τμήμα του κόσμου, εφοδιασμένος με το λογικό, ο άνθρωπος μπορεί (και πρέπει) να μάθει για τον κόσμο. Αλλά για κάτι που υπερβαίνει τον κόσμο, δηλαδή για τον Άκτιστο Θεό, ο άνθρωπος δεν μπορεί να μάθει για αυτόν, αφού ο Θεός είναι υπέρλογος και η ουσία του άπιαστη και άφατη. Το ανθρώπινο λογικό μόνο τον λογικό κόσμο, κι όχι τον υπέρλογο Θεό μπορεί να μάθει. Γι' αυτό και είναι αναπόδεικτη η αξίωση ότι η Ορθοδοξία απαξιώνει την κοσμική γνώση επειδή αρνείται τη δυνατότητα αυτόνομης γνώσης για τον εξω-κοσμικό Θεό.

Ιωάννου Δαμασκηνού, Διαλεκτικά (PG 94, 529 Α): «Ουδέν της γνώσεώς εστι τιμιώτερο˙ η γαρ γνώσις φως εστι ψυχής λογικής, τούμπαλιν η άγνοια».

Ενώ ο Μέγας Βασίλειος γράφει πως για το Χριστιανισμό σημασία έχει η καλή χρήση της επιστήμης (Όροι κατά πλάτος, 2, 3): «Δεν πρέπει, επειδή μερικοί δεν χρησιμοποιούν καλώς την ιατρικήν, να αποφεύγωμεν κάθε ωφέλειαν που προέρχεται από αυτήν. Ούτε βέβαια πρέπει να καταδικάζωμεν όλας μαζί τας τέχνας, επειδή οι ακρατείς εις τας ηδονάς χρησιμοποιούν την μαγειρικήν ή την αρτοποιίαν ή την υφαντικήν με σκοπόν την απόλαυσιν. (..) τουναντίον, δια της ορθής χρήσεώς των πρέπει να αποδεικνύωμεν την κακήν χρήσιν των από εκείνους».

Ο Μέγας Βασίλειος γράφει για τη σχέση πίστης και επιστήμης (Όροι κατά πλάτος, 2, 5): «Ούτε πρέπει να αποφεύγωμεν παντελώς την ιατρικήν τέχνην ούτε αρμόζει να στηρίζωμεν εις αυτήν κάθε ελπίδα μας. Αλλ’ όπως χρησιμοποιούμεν μεν την γεωργικήν, ζητούμεν δε από τον Θεόν τους καρπούς, και όπως εμπιστευόμεθα το πηδάλιον εις τον κυβερνήτην, προσευχόμεθα δε εις τον Θεόν να διασωθώμεν από την θάλασσαν, έτσι, και όταν καλούμεν τον ιατρόν, δεν παύομεν να ελπίζωμεν εις τον Θεόν» (PG 31, 1052A).

«Ο Θεός», λέει ο Ψελλός, «είναι φυσικά η αιτία του σεισμού, όπως και κάθε πράγματος, αλλά η προσεχής [δηλ. η άμεση αιτία] του σεισμού είναι η φύση» (Β. Ν. Τατάκη, Η Βυζαντινή Φιλοσοφία, εκδ. Εταιρίας Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, 1977, σ. 187).

Ο Βάσσος Κασσιανός (6ος-7ος αι.) στα Γεωπονικά του παραδέχεται ότι τα φυτά βγαίνουν από τη γη με τη θέληση του Θεού, διατυπώνει, όμως, την πεποίθησή του, ότι για τη διαδικασία αυτή υπάρχει ένα φυσικό αίτιο (Β. Σπανδάγου-Ρ. Σπανδάγου-Δ. Τραυλού, Οι θετικοί επιστήμονες της βυζαντινής εποχής, εκδ. Αίθρα, σ. 51).

Ο Μανουήλ Φιλής (13ος –14ος αι.), ζωολόγος, βοτανολόγος και ποιητής, παραδέχεται ότι τα φυτά βγαίνουν από το έδαφος με τη θέληση του Δημιουργού, επιμένει, όμως, στην άποψη ότι η διαδικασία αυτή έχει και κάποιο φυσικό αίτιο."

ΤΙ ΕΧΕΙΣ ΝΑ ΠΕΙΣ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ;;

******Τα ως άνω στοιχεία είναι ευγενής "κλοπή" από μια ιστοσελίδα που, δόξα το Θεό που υπάρχει, κάνει θαυμάσια δουλειά και αποτελεί μια ζωντανή φωνή αλήθειας και αντίστασης στη λαίλαπα παραπληροφόρησης και διαστρέβλωσης των ΠΑΝΤΩΝ, που λαμβάνει χώρα στις μέρες μας.
Για όσους ενδιαφέρονται, αξίζει τον κόπο:
http://www.oodegr.com/oode/epistimi/xrist_epist1.htm

quote:

---

β) τη διάκριση μεταξύ του ποιος έκανε τον κόσμο και του πώς έγινε ο κόσμος. Με άλλα λόγια, άλλο η θεολογική γνώση ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, και άλλο η έρευνα του τρόπου με τον οποίο πραγματώθηκαν όλα τα θαυμαστά έργα. Στη δεύτερη περίπτωση, την έρευνα την έχουμε ως περιγραφή και ανάλυση κτιστών δεδομένων κι όχι βέβαια της άκτισης θείας ενέργειας.

---

Και εν των παντων εν, και εξ ενος πάντα (Ηράκλειτος)

quote:

---

quote:

---

β) τη διάκριση μεταξύ του ποιος έκανε τον κόσμο και του πώς έγινε ο κόσμος. Με άλλα λόγια, άλλο η θεολογική γνώση ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, και άλλο η έρευνα του τρόπου με τον οποίο πραγματώθηκαν όλα τα θαυμαστά έργα. Στη δεύτερη περίπτωση, την έρευνα την έχουμε ως περιγραφή και ανάλυση κτιστών δεδομένων κι όχι βέβαια της άκτισης θείας ενέργειας.

---

Nαι αλλά φίλε μου αν η επιστήμη φτάσει στο τελικό αίτιο (σε 100 ή 1000) χρόνια) δημιουργίας του κόσμου και δεν αποκαλύψει ένα υπερτατο ον τότε τι γίνεται? Αυτή η λύση βολευεί όταν τα επιστημονικά όργανα δεν είναι αρκετά ευαίσθητα για να δουν την γέννηση (ή τα υπολειματα της) του σύμπαντος.

Και εν των παντων εν, και εξ ενος πάντα (Ηράκλειτος)

---

quote:

---

Πώς είναι δυνατόν το δημιούργημα να συλλάβει και να ξεπεράσεις ίσως σε ευφυΐα το Δημιουργό του ή τη δημιουργό αιτία ή την τελική αιτία, όπως αναφέρεις εσύ;;
Αναρωτιέμαι, αν υπάρχει στον κόσμο μας κάποιο δημιούργημα που να κατάφερε ποτέ να "συλλάβει" την οντότητα του δημιουργού του και να τον έχει ξεπεράσει;;;

---

Δεν νομίζω οτί υπάρχει αννθρώπινο μυαλό που να μπορεί να συλαβει καν την ένια του σύμπαντος σαν χώρου πόσο μάλλον την ένια του θεού. αλλά:
Αυτή η <απειρότητα> (αδόκιμος ίσως όρος για το θεό) είναι και η αχίλειος πτέρνα του από τη στιγμή που στο σύμπαν μπαίνουν όρια χωροχρονικά. Αν φτάσει και ορίσει αυτά τα όρια είναι πολύ κοντα στις απαντήσεις.. Κατα τα άλλα οι ιδιότητες που έχει δώσει η θρήσκεία στο θέο κάνει εντέλως αδύνατη τη σκέψη ο άνθρωπος να τον ξεπεράσει. Μένει τώρα να αποδειχτεί οτί υπάρχει θεός

Και εν των παντων εν, και εξ ενος πάντα (Ηράκλειτος)

Ο ορίζοντας του Βασιλείου είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟΣ. Σκοπός του δεν είναι ούτε να «γυμνάσει» αλλά ούτε και να ανοίξει πνευματικούς ορίζοντες, αλλά να ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ.

Αυτό κάνει άλλωστε και με τα έργα του «Προς του Νέους» και με την πραγματεία του «Προς τους νέους πώς να ωφελούνται εκ των Ελλήνων συγγραφέων»: αναπαράγει νεοχριστιανικές απόψεις και ιουδαϊκές δοξασίες κάνοντας χρήση της Ελληνικής φιλοσοφίας, την οποία ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΑ χρησιμοποιεί, πράγμα και το οποίο προτρέπει στα συγγράμματα του.

Είναι με άλλα λόγια ένας έξοχος χριστιανός Απολογητής της εποχής του.

«Ο Θεός», λέει ο Ψελλός, «είναι φυσικά η αιτία του σεισμού, όπως και κάθε πράγματος, αλλά η προσεχής [δηλ. η άμεση αιτία] του σεισμού είναι η φύση» (Β. Ν. Τατάκη, Η Βυζαντινή Φιλοσοφία, εκδ. Εταιρίας Σπουδών Νεοελληνικού Πολιτισμού και Γενικής Παιδείας, 1977, σ. 187).»

Πρόκειται για άκρατο λαϊκισμό, και τίποτα περισσότερο. Κενά λόγια, τα οποία στερούνται λογικής και απόδειξης, έχοντας ως αφετηρία και τερματισμό την συμφιλίωση με την πραγματικότητα, η οποία είναι αναπόφευκτη, και παράλληλα την διατήρηση του «άκτιστου» (και ανύπαρκτου..) Θεού.

Οι λόγοι τόσο πελατειακοί όσο και δογματικοί.

«Στην θεωρία: καταρχήν, η Ορθοδοξία δεν μιλάει για αγνωστικισμό όσον αφορά τον κόσμο αυτόν. Μιλά για αδυναμία γνώσης μόνο για τον Θεό, δηλαδή για τον Άκτιστο Δημιουργό. Άλλο πράγμα το ένα (αδυναμία γνώσης για τον κόσμο), άλλο το άλλο. (Αδυναμία γνώσης για το Θεό).»

Για να υποστηρίξεις κάτι, για να προτρέπεις τους άλλους σε γονυκλισίες και προσευχές, για να απαιτείς σεβασμό και ιεροπρέπεια, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΗΝ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΚΟΠΤΕΣΑΙ.

Πόθεν λοιπόν είτε η εγκυρότητα είτε η νομιμοποίηση??

Πόθεν όλα ετούτα, όταν η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα άθλιο κατασκεύασμα των Δευτερονομιστών, όταν βρίθει από ανακρίβειες και ιστορικές ανακολουθίες, όταν σκοπός της δεν ήταν κάποιος «Λόγος θεού» αλλά το καπέλωμα και η δημιουργία «ενότητας και έθνους», όταν πολύ καλά γνωρίζουμε ότι ούτε Χριστός υπήρξε (όπως τον παρουσιάζει η φαντασία των συγγραφέων της Κ.Δ.) αλλά ούτε και κάποιοι «Ευαγγελιστές», όταν είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ είναι ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ στα χέρια των Ρωμαίων και τίποτα περισσότερο?

quote:

---

Schwabe

Ο ορίζοντας του Βασιλείου είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΠΕΡΙΟΡΙΣΜΕΝΟΣ. Σκοπός του δεν είναι ούτε να «γυμνάσει» αλλά ούτε και να ανοίξει πνευματικούς ορίζοντες, αλλά να ΕΞΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ.
......
.......
.........

Πρόκειται για άκρατο λαϊκισμό, και τίποτα περισσότερο. Κενά λόγια, τα οποία στερούνται λογικής και απόδειξης, έχοντας ως αφετηρία και τερματισμό την συμφιλίωση με την πραγματικότητα, η οποία είναι αναπόφευκτη, και παράλληλα την διατήρηση του «άκτιστου» (και ανύπαρκτου..) Θεού.

Οι λόγοι τόσο πελατειακοί όσο και δογματικοί.

.........
............

Για να υποστηρίξεις κάτι, για να προτρέπεις τους άλλους σε γονυκλισίες και προσευχές, για να απαιτείς σεβασμό και ιεροπρέπεια, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΣΕ ΘΕΣΗ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΗΝ ΕΓΚΥΡΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΚΟΠΤΕΣΑΙ.

Πόθεν λοιπόν είτε η εγκυρότητα είτε η νομιμοποίηση??

Πόθεν όλα ετούτα, όταν η Παλαιά Διαθήκη είναι ένα άθλιο κατασκεύασμα των Δευτερονομιστών, όταν βρίθει από ανακρίβειες και ιστορικές ανακολουθίες, όταν σκοπός της δεν ήταν κάποιος «Λόγος θεού» αλλά το καπέλωμα και η δημιουργία «ενότητας και έθνους», όταν πολύ καλά γνωρίζουμε ότι ούτε Χριστός υπήρξε (όπως τον παρουσιάζει η φαντασία των συγγραφέων της Κ.Δ.) αλλά ούτε και κάποιοι «Ευαγγελιστές», όταν είναι ηλίου φαεινότερο ότι ο ΣΧΟΛΑΣΤΙΚΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ είναι ένα ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ στα χέρια των Ρωμαίων και τίποτα περισσότερο?

Αντί να διαφημίζεις λοιπόν την «ερευνητική ομάδα» που έχει κολλήσει το πικάπ, καλά θα κάνεις να αρχίσεις να μιλάς ΜΕ ΛΟΓΙΑ ΔΙΚΑ ΣΟΥ, διότι λόγια δίχως αντίκρισμα έχουνε αρκετά ειπωθεί από το δόγμα.

---

Φιλικά όπως πάντα

Ψηλέ λες:

quote:

---

"Ο Μέγας Βασίλειος στην ομιλία του για την δημιουργία με τον τίτλο «Εξαήμερος», όπου επεξηγεί τη διήγηση της Π. Διαθήκης για τη δημιουργία του κόσμου, σπεύδει να παρατηρήσει ότι η διήγηση παρέλειψε πολλά, επειδή είχε σκοπό να γυμνάσει και να οξύνει το νου των ανθρώπων, ώστε με αφορμή τις λίγες λεπτομέρειες να βρουν και τα υπόλοιπα (Εις την Εξαήμερον PG 29, 33B).
Επίσης τονίζει (και αυτό είναι ακόμα πιο σημαντικό από το προηγούμενο) ότι δεν μειώνεται καθόλου ο θαυμασμός μας για τα μεγαλεία του Θεού, αν βρεθεί ο τρόπος με τον οποίο ο Θεός έφτιαξε όλα τα θαυμάσια δημιουργήματα. (Εις την Εξαήμερον, 25 Α).

---

Είπαμε, όταν δεν έχουμε τίποτα να πούμε, τι κάνουμε;;;;;;;;;;;;;;
Αυτό που συνηθίζει να κάνει ο Βασίλης και αρκετοί άλλοι εδώ μέσα.

Βασίλη, σου το ξαναλέω, δεν το έχω βάλει σκοπό να πείσω, ούτε εσένα, αλλά ούτε και κανέναν άλλο εδώ μέσα.

Αυτό που προσπαθώ να κάνω, είναι να ψάχνω τα όσα λέτε εσείς οι "λάτρεις" της αλήθειας, και όταν βρίσκω την πραγματική αλήθεια, να την παραθέτω έτσι ώστε να βλέπουν, όσοι μας διαβάζουν, σε ποιο σημείο διαστρεύλωσης και παραποίησης μπορείτε να φτάσετε!! Αυτό είναι όλο.

***Βρε Βασίλη, εγώ σε Χριστό πιστεύω, όχι στο Θεό όπως τον πιστεύουν οι Εβραίοι. Δεν βρίσκω τίποτα το μεμπτό στο δικαίωμα να πιστεύουν στο Θεό τους οι άνθρωποι, και μας το αναφέρεις συνέχεια.

Αλήθεια, τα ιερατεία που αναφέρεις, επιδεικνύουν και αυτά το κυριότερό τους βιβλίο γραμμένο στην αρχαία ελληνική γλώσσα;;;

quote:

---

***Βρε Βασίλη, εγώ σε Χριστό πιστεύω, όχι στο Θεό όπως τον πιστεύουν οι Εβραίοι. Δεν βρίσκω τίποτα το μεμπτό στο δικαίωμα να πιστεύουν στο Θεό τους οι άνθρωποι, και μας το αναφέρεις συνέχεια.

---

Φιλικά Βασίλης