sfr
ΜέλοςGreeceΣυμμετοχή σε θέματα
Πρόσφατα μηνύματα
quote:
Αν αγνοείς το θέμα, πάρε μασημένη τροφή από τον sfr, και αμέσως θα σου λυθούν όλες οι απορίες.
Μπαααα, τί να το κάνεις? Καλύτερα μείνε με τις ιδεοληψίες και τους χριστούληδες ... μέχρι και διορισμό μπορεί να σου κάνουν οι παπάδες, άσε τα άλλα... Κι αν μπορείς, γράψε με δικά σου λογάκια την αντίστοιχη ιστορία ... 
quote:
Το χειροτερο ειναι οτι καθιερωσαν και τον θανατο στην πυρα (1118)ενα αιωνα πριν την ιδρυση της Ιερας Εξετασης απο τον παπα (1231),οπως ανατριχιαστικα περιγραφει η Αννα Κομνηνη ...απαντες της ιερας συνοδου και των Ναζιραιων λογαδες και αυτος δη ο τοτε πατριαρχης Νικολαος πυρος αξιον (για τον αρχηγο των Βογομιλων (*) Βασιλειο λεει) εκρινον...αραντες εωσαν αυτον αυτοις ιματιοις και υποδημασιν εις το μεσον της καμινου... .(Αννα Κομνηνη - εργο της ,"Αλεξιας")Εν προκειμενω ας ευχομαστε τετοιες εποχες να μην ξαναρθουν.
"Αδιάβαστε", πριν από τις ιστορίες που περιγράφει η Κομνηνή, υπαρχουν κι άλλες θεάρεστες ιστορίες. Ο νόμος 407 του Ιουστινιανού «κατά Μανιχαίων» ορίζει τη θρησκευτική αίρεση ως έγκλημα και προβλέπει για τους παραβάτες θανατική ποινή: «Μαθών δε ο βασιλεύς (εννοεεί τον Ιουστινιανό) εκέλευσεν πάντας ... ανακριθήναι και τους εμείναντας τη πλάνη πυρί παραδοθήναι» (=Πληροφορηθείς ο βασιλιάς τα καθέκαστα διέταξε να ανακριθούν όλοι και όσοι επέμειναν στην πλάνη τους να παραδοθούν στη φωτιά), σύμφωνα με αναφορά του Πέτρου Σικελιώτη. Ο δε Πατριάρχης Φώτιος γράφει επ' αυτού: «Ιουστινιανός δε ... τους αμεταμελήτως έχοντας (αιρετικούς) ... τον δια πυρός υποστήναι προσέταξε θάνατον» (Ed. Travaux Memoires, κεφ. 4 και 71.) Με άλλα λόγια, το μήνυμα της αγάπης σε πρακτική εφαρμογή! Αλλά φυσικά, δεν φταίει η θεωρία, αυτοί οι κακοί φταίνε που δεν την κατάλαβαν και ο άλλος, ο "Μέεεεεγας" Φώτιος, ο οποίος περιέγραφε με ευχαρίστηση τις ομαδικές δολοφονίες...
Α, να θυμηθώ ακόμα και το μεταγενέστερο δωσίλογο-προδότη-καιροσκόπο Σχολάριο-Γεννάδιο: «... τους γουν δυσσεβείς και αλάστορας Ελληνιστάς και πυρί και σιδήρω και ύδατι και πάσι τρόποις εξαγάγετε τής παρούσης ζωής ... ράβδιζε, είργε, είτα γλώτταν αφαίρει, είτα χείρα απότεμνε καν και ούτω μένη κακός, θαλάττης πέμπε βυθώ» (από επιστολή του Σχολάριου προς τον κυβερνήτη της Πελοποννήσου, «Παλαιολόγια-Πελοποννησιακά» από τον Σ. Λάμπρου) (= ... να αφαιρείτε τη ζωή στους όντως ασεβείς και πανούργους Ελληνιστές με φωτιά, με σίδηρο και με κάθε άλλο τρόπο ... ξυλοφόρτωνε, φυλάκιζε, στη συνέχει κόβε τη γλώσσα, μετά κόβε το χέρι και, αν παρ' όλα αυτά παραμένει ακόμα κακός, πέταξέ τον στο βυθό της θάλασσας.)
Αυτά δε τον 15ο αιώνα, έτσι? Ακόμα Ελληνιστές υπήρχαν που έπρεπε να εξοντωθούν ... Τόσες προσπάθειες ο Μέεεεγας Βσίλειος, τόσες προσπάθειες ο Χρυσόστομος, τόσες προσπάθειες όλοι οι συμπλεγματικοί έναντι του ελληνικού πολιτισμού, εκεί αυτοί οι Ελληνιστές, έκαναν με τις μελέτες τους και με τις ερωτήσεις τους τον κόσμο άνω-κάτω ... Ούτε τι εισπράξεις δεν προλάβαιναν οι σοφοί της εκκλησίας να μετρήσουν 
Και όπως έγραψα και πριν, "Αδιάβαστε", αυτές οι εποχές γεμάτες "πνευματικότητα" εύχεται ο Χριστόδουλος να ξανάρθουν ...
---------------------------------------
(*) Να αναφέρω εδώ μια χρήσιμη ιστορική πληροφορία, για όποιον ενδιαφέρεται. Οι Βογόμιλοι ήταν εκείνη την εποχή μια από τις πολλές χριστιανικές "αιρέσεις" - τουτέστιν πρέσβευαν κάτι που δεν ταίριαζε στον εκκλησιαστικό μηχανισμό. Υπέστησαν βάρβαρες διώξεις, όπως αυτά που περιγράφει η Κομνηνή και απωθήθηκαν στα βόρεια σύνορα της αυτοκρατορίας. Ένα μέρος δε από αυτούς κατέφυγε στη νότια Γαλλία, στα Πυρηναία. Από αυτή τη δεύτερη κατηγορία προέκυψαν μερικούς αιώνες αργότερα οι λεγόμενοι "καθαροί", οι οποίοι κατηγορούσαν τους υπόλοιπους χριστιανούς για παραχάραξη της διδασκαλίας και κυρίως τον πάπα, τους πατριάρχες και τους αυλικούς τους για σατανισμό, αίρεση κλπ. κλπ. Εναντίον τους οργάνωσαν οι πάπες τις διάφορες "δυτικές" σταυροφορίες, για τις οποίες σε μας δεν γίνεται μεγάλη κουβέντα. Τα περιστατικά περιγράφονται πάντως με γλαφυρότητα από τον Ανδρέα Ανδριανόπουλο στο βιβλίο του "Λουτρό αίματος στο Νότο", εκδόσεις Libro (να το διαβάσετε!): http://andrianopoulos.gr/books/book10.htm
Οι Βογόμιλοι που ξέμειναν στην περιοχή νότια του Δούναβη μεταπήδησαν αργότερα, όταν απλώθηκε στα Βαλκάνια ο ισλαμισμός και έγιναν πιστοί στον προφήτη. Είναι οι σημερινοί Βόσνιοι μουσουλμάνοι, οι οποίοι σε ένα χριστιανικό, καθολικό-ορθόδοξο περιβάλλον, αυτοί έγιναν μωαμεθανοί. Όταν απηύδησαν από τις συνεχείς διώξεις, προσχώρησαν στη θρησκεία του νέου ισχυρού και πέρασαν για αρκετούς αιώνες "πάνω χέρι" ... Θέμα εξουσίας ήταν ανέκαθεν η θρησκεία, ιδίως σ' εκείνη την περιοχή της βόρειας Γιουγκοσλαβίας, όπου καθολικοί, ορθόδοξοι και μουσουλμάνοι ανέκαθεν και μέχρι σήμερα διεκδικούσαν το δικαίωμα να καταπιέζουν όλους τους άλλους ...
Edited by - sfr on 01/11/2005 11:13:55
quote:
Είπαμε, εγκλήματα στο όνομα του Χριστού έγιναν αλλά δεν φταίει ο Χριστός που ποτέ δεν ζήτησε τέτοια πράγματα. Επίσης τα νούμερα (γύρω στα 70000 θύματα είναι ο πιθανότερος αριθμός) αφορούν καταδίκες σε περίοδο 300-400 ετών και σε εποχές που σε εκτελούσαν αν έκλεβες ένα κρεμμύδι! Σύγκρινε αυτά τα νούμερα 20 εκατομμύρια "αντιφρονούντες" νεκρούς (το λιγότερο) στην "άθρησκη" Σοβιετική Ένωση του 20ου αιώνα, μεσα σε 30 χρόνια... φταίει ο Μάρξ; Δεν το πιστεύω.
Για τα "70000 θύματα" που γράφεις, δεν καταλαβαίνω τί εννοείς! Εγώ έγραψα για το "κυνήγι μαγισσών" που εξελίζθηκε από τον 12ο-13ο αιώνα και τελείωσε ουσιαστικά με τη γαλλική επανάσταση. Σκότωναν συστηματικά όποιον τους ενοχλούσε με θησκευτικά προχήματα. Οι 400-500 χιλιάδες που ανέφερα είναι ενδεικτικό νούμερο! Αν αγνοείς το θέμα, διάβασε εδώ: http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/parart075.htm
Τώρα, ο συσχετισμός με τα εγκλήματα των κομμουνιστών στα γκουλάκ (και πιθανόν των ναζιστών-φασιστών στα στρατόπεδα συγκεντρώσεως) πώς σου ήρθε στο μυαλό? Έχεις μάλλον αντιληφθεί ότι πρόκειται σ' όλες αυτές τις περιπτώσεις για "θρησκείες" με δόγματα θρησκευτικής-πολιτικής-κοινωνικής-εθνολογικής φύσης, τα οποία οι οπαδοί τους προσπαθούν να επιβάλουν στους υπολοίπους δια της βίας. Καμία διαφωνία, εγώ συμφωνώ ότι πρόκειται για ακριβώς το ίδιο πράγμα!
Για το αν φταίει ή δεν φταίει ο Χριστός, ο "αληθινός θεός", είναι μακρά συζήτηση! Ας έκανε μια μικροεπέμβαση βρε αδελφέ, θεός είναι, για να βάλει τα πράγματα στη θέση τους ... Εσύ είσαι δλδ. της άποψης ότι, αφού δεν φταίει ο Χριστός αλλά ο μηχανισμός των παπάδων, μπορούμε να ξαναδοκιμάσουμε άλλη μια φορά 2.000 χρόνια, μήπως βγει σωστό αυτή τη φορά? Λες να βρεις εθελοντές να δοκιμάσουν άλλα 15 χρόνια ναζισμού ή για άλλα 70-80 χρόνια "υπαρκτού κομμουνισμού", επειδή δεν έφταιγε η ιδεολογία του ναζισμού αλλά αυτοί που την εφάρμοσαν, ή δεν έφταιγε ο Μαρξ, αλλά οι κομματικοί μηχανισμοί? Εγώ πιστεύω ότι για καμιά ιδεολογία-θρησκεία δεν θα βρεις κορόιδα να συμμετάσχουν οικιοθελώς στη δοκιμή, εκτός αν τους εξασφαλίσεις καλοπέραση και εξουσία... ένα ευρύχωρο παγκάρι, ας πούμε ... 
quote:
Εν προκειμενω ας ευχομαστε τετοιες εποχες να μην ξαναρθουν.
"Αδιάβαστε", αυτές τις εποχές θέλει να ξαναφέρει ο Χριστόδουλος, γι' αυτό αγωνίζεται...
Κάθε τόμος περί τις 700 σελίδες! Αρχίζει από τους πρώτους αιώνες και φτάνει στα μέσα του 20ου. Στα γερμανικά έχουν κυκλοφορήσει (Kriminalgeschichte des Christentums, rororo-Sachbuch) οι 8 τόμοι και αναμένονται οι 2 τελευταίοι. Στα ελληνικά έχουν μεταφραστεί, νομίζω, οι 5 πρώτοι τόμοι και έπονται οι επόμενοι...
Ανάγνωσμα τεκμηριωμένο με παραπομπές σε ιερά βιβλία και έργα, κυρίως θεολόγων ... αλλά ερμηνευμένα από τη σωστή σκοπιά! Ένα συνέδριο που οργάνωσε πριν από 1-2 χρόνια η καθολική εκκλησία για να αντικρούσει τον Ντέσνερ, κατέληξε στο συμπέρασμα ότι ναι μεν δεν περιέχει λάθη το βιβλίο, ναι μεν έγιναν αυτά όλα, αλλά ο Ντέσνερ τα βλέπει από μια ιδιότυπη σκοπιά και δεν αντιλαμβάνεται το έργο "αγάπης" του χριστιανισμού κλπ. Είναι προφανές, οι ίδιοι τα βλέπουν όλα από τη σκοπιά του πορτοφολιού και της εξουσίας και τα "μικροεγκλήματα" - 400-500 χιλιάδες "μάγισσες" καμένες στην πυρά, θρησκευτικοί πόλεμοι και εξόντωση λαών που δεν ήθελαν να γίνουν χριστιανοί - δεν πρέπει να υπερτονίζονται
Οι χριστιανοί ισχυρίζονται όμως ότι ο χριστιανισμός είναι η "αληθινή θρησκεία", ενώ οι Αρχαίοι ήταν "ειδωλολάτρες" (ναι, ίσως προσκυνούσαν εικόνες, άγιες ζώνες, σταυρουδάκια, τίμιο ξύλο, ιερά σινδόνη, άγιο μύρο κλπ. κλπ.) Αν λοιπόν οι πεφωτισμένοι της "αληθινής θρησκείας" έκαναν εγκλήματα και ο "αληθινός θεός" δεν τους έκοψε πάραυτα το χέρι, σημαίνει δύο τινά: Είτε συμφωνεί ο θεός με αυτά τα εγκλήματα, είτε όλο το κατασκεύασμα περί "αληθινής θρησκείας" είναι σαθρό και ο θεός που σε άλλες περιπτώσεις "τιμωρεί" τους κακούς, εδώ είναι αναποτελεσματικός...
Από κει και πέρα, τί αξία έχει να κάνουμε συγκρίσεις και να συζητάμε τί έκαναν οι "καταραμένοι ειδωλολάτρες", αφού ο "Μέγας" Βασίλειος τους έχει κατακεραυνώσει: «Είναι εχθροί οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν καταβροχθίζoντας με ορθάνοιχτο στόμα τον Ισραήλ. Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης (βλ. Ησαΐας Θ΄11) την σοφιστική του λόγου δύναμη η οποία τα πάντα χρησιμοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι πιστευσάντων». (Εις Προφήτην Ησαϊαν 9.230.8) Προφανέστατα δεν καταλάβαιναν το περιεχόμενο της ελληνικής φιλοσοφίας και το απέρριπταν συνοπτικά, αφού δεν ήταν σε θέση να το αντικρούσουν με επιχειρήματα.
Ο δε Ιωάννης Χρυσόστομος, Μέγας κι αυτός, έλεγε: «Εάν δε κοιτάξεις στα ενδότερα των Ελλήνων θα δεις τέφρα και σκόνη και τίποτε υγιές, αλλά σαν τάφος ανοιγμένος είναι ο λάρυγγας αυτών, γεμάτος ακαθαρσίες και ιχώρ (έμπυο) και τα δόγματά τους γεμάτα σκουλήκια. Εμείς δε δεν παραιτούμαστε της κατ' αυτών μάχης» (Εις τον 'Αγιον Ιωάννην τον Απόστολον και Ευαγγελιστήν, 59, 370, 7-11). Ε ναι, ό,τι δεν του ταίριαζε το βάφτιζε (με τη βοήθεια των ρωμαϊκών όπλων) τέφρα, σκόνη και σκόνη, οπότε δεν χρειαζόταν άλλη επιχειρηματολογία.
Εδώ ταιριάζει γάντι το scripta manent! Λοιπόν, μη συγκρίνουμε τους "ξεχασμένους" ειδωλολάτρες με τα λαμπρά στελέχη της "αληθινής θρησκείας", έτσι??
Edited by - sfr on 01/11/2005 09:48:24
quote:Καμία σύμπτωση! Έχουν ανατραφεί από μικρής ηλικίας και οι δύο άσχετοι μεταξύ τους και απομακρυσμένοι με τις ίδιες ιστορίες, έτσι ώστε να περάσουν αυτές στο υποσυνείδητο και να γίνουν αυτές οι ιστορίες "αυτονόητοι" φυσικοί νόμοι. Όταν διεγερθούν λοιπόν με όμοιο τρόπο, αναπαράγουν όμοια αποτελέσματα. Και δεν αφορά αυτό μόνο τους θρησκεύοντες. Αντίστοιχα ισχύει για τους επιστήμονες, για τους πολιτικούς, για τους γκάνγκστερ, για τους στρατιωτικούς, για τους αθλητές. Έχουν όμοιους κώδικες μεταξύ τους και ισχύουν για κάθε ομάδα τα ίδια "υπονοούμενα". Πάντως, ένας σιντοϊστής Γιαπωνέζος και ένας καθολικός Βραζιλιάνος, πιστοί στη θρησκεία τους και οι δύο, θα ανταποκριθούν διαφορετικά σε ίδιες διεγέρσεις, αφού έχουν και διαφορετικές προσλαμβάνουσες παραστάσεις.
Έστω λοιπόν, ότι ένα όραμα ενός προσώπου στην μια άκρη του πλανήτη, λέει κάτι παραπλήσιο ή σχετικό με αυτό το οποίο δείχνει το όραμα ενός άλλου προσώπου στην άλλη άκρη του πλανήτη. Αποκλείοντας λοιπόν το ενδεχόμενο σύμπτωσης, πως μπορεί να εξηγηθεί;
quote:Χαίρομαι που το δηλώνεις ευθέως! Και δεν είναι κακό αυτό. Στα πλαίσια της αυτοσυντηρήσεως κάθε άνθρωπος αναπτύσσει μηχανισμούς που τον βοηθούν να ανταποκριθεί στα φαινόμενα της φύσης και της κοινωνίας. Εκτιμάται ότι ένα 30% των πληθυσμών της βιομηχανικής κοινωνίας αισθάνονται εξάρτηση από κάποια πίστη, ακόμα κι αν δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο θεό. Δικαίωμά τους! Αφενός όμως, δεν πρέπει να νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, αφετέρου, οι εκπρόσωποι της όποιας θρησκείας δεν επιτρέπεται να προσπαθούν να επιβληθούν στην κοινωνία, όπως κάνει αυτά τα χρόνια ο ελληνικός εκκλησιαστικός μηχανισμός.
Προσωπικά, γνωρίζοντας ότι δεν έχω αρκετά ισχυρό χαρακτήρα ώστε να υπερβώ πολλά από αυτά που με δεσμεύουν, αναγνωρίζω στην θρησκεία ότι έχει παίξει πολλές φορές τον αντίστοιχο ρόλο με τον γιατρό στο παράδειγμά σου, ωθόντας με στο να αποβάλλω πολλές από αυτές τις εξαρτήσεις, σε αντιστοιχία πάντα με το πως το αναφέρεις στο παράδειγμά σου.
Επειδή κάπου γράφεις ότι ειδικά σε συγκίνησε η Ορθοδοξία, θα σου πω το αυτονόητο ότι θα ήταν αδύνατον να σε συγκινήσει ο Βουδισμός, αφού μόνο επιφανειακά τον γνωρίζεις. Αν ζούσες στη Βαυαρία, όπου το 80-85% όσων δηλώνουν πιστοί είναι καθολικοί, προφανώς θα δήλωνες εντυπωσιασμένος από τον καθολικισμό, ο οποίος μόνο σε ασήμαντα θέματα διαφέρει από την ανατολική θρησκεία και κυρίως στο ποιος κάνει κουμάντι και διαχειρίζεται το χρήμα και την εξουσία. Αυτός είναι και ο λόγος που έχει επιβληθεί ο νηπιοβαφτισμός και η κατήχηση σε μικρές ηλικίες (ιστορίες για τον Χριστούλη από τα προνήπια): για να δημιουργηθεί υπόστρωμα πίστης! Αν άφηναν τον κόσμο ανεπηρέαστο και δέχονταν συνειδητούς πιστούς μονο σε ηλικία 18 ετών, καταλαβαίνεις πόσο λίγοι θα προσχωρούσαν και πόσο χαμηλά θα έπεφταν τα έσοδα και η επιρροή του εκκλησιαστικού μηχανισμού!
Και για να καταλάβεις τί ακριβώς λέω, σου αντιγράφω την εισαγωγή από ένα άρθρο του Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή:
quote:Φυσικά δεν αρκεί το "παραμύθι του Χριστούλη", χρειάζονται και "πιστοί" που θα δώσουν τη δυνατότητα στους θεομπαίχτες να ζήσουν "σαν πρίγκιπες", χωρίς να κάνουν τίποτα στη ζωή τους. Το υπόλοιπο άρθρο με τίτλο "Μεθοδευμένη λοβοτομή" από τις 26/8/2001 θα το βρεις στη σελίδα: http://www.antibaro.gr/references/giannaras.htm
...ιεράρχης μεγάλης στην Ελλάδα μητρόπολης, λίγο προτού πεθάνει, είπε σε δικό του άνθρωπο: «Δεν έχω παράπονο. Ενα χωριατόπουλο ήμουν, πάμφτωχο και όχι ικανό για επιστήμες. Αλλά χάρη στο παραμύθι του Χριστούλη πέρασα τη ζωή μου σαν πρίγκιπας».
Edited by - sfr on 22/10/2005 21:19:29
quote:Δεν παίζει ρόλο, είτε πολυτεχνείου είτε τεχνικός μέσης σχολής, πρέπει να ενεργείς ορθολογικά, αυτή είναι η ουσία... Όταν έχεις να μελετήσεις ένα ηλεκτρονικό ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα, δεν θα κάνεις προσευχές για να πάρεις φώτιση, αλλά θα ακολουθήσεις τη μεθοδολογία που έχει καθιερωθεί στο συγκεκριμένο επιστημονικό τομέα. Αν αρρωστήσεις (δεν στο εύχομαι) θα πας στο νοσοκομείο να σε εξετάσουν επιστήμονες γιατροί, δεν θα πας στο μοναστήρι να σε κάνει καλά ο θεός...
Δεν κατάλαβες: Ηλεκτρονικός Μηχανικός είμαι, του Πολυτεχνείου, όχι τεχνικός.
quote:Εγώ θέλω να εξηγήσεις (στον εαυτό σου πρωτίστως) πώς μπορείς να είσαι 8.00-17.00 ορθολογιστής και 18.00-22.00 εξαρτημένος από ουρανοκατέβατα πράγματα ... Πώς μπορείς το πρωί να λες ότι ισχύει το ηλιοκεντρικό σύστημα και το βράδυ να πιστεύεις σε μυθοπλασίες που στηρίζονται στο γεωκεντρικό! Αυτό δείχνει μια ψυχοδιχαστική αντίληψη ...
Ναι το δέχομαι. Οι ενστάσεις σου είναι ότι συνέβησαν παράλογα πράγματα. Δεν διαφωνώ ότι είναι παράλογο. Τι ακριβώς θέλεις εδώ; Ανάλυση του "φαινομένου";
quote:Τον καθημερινό κεραυνό είχε στο μυαλό του, όχι τον ετήσιο και τον διετή ... Δεν γνώριζαν άλλο κεραυνό, ούτε κι εμείς γνωρίζουμε άλλον από αυτόν που προκύπτει κατά την ηλεκτρική διάσπαση της ατμόσφαιρας! Με την ευκαιρία, όταν υπέγραφαν οι αυτοκράτορες νόμους στην Κων/πολη και έπεφταν ταυτόχρονα 2-3 κεραυνοί (έχει συχνά καταιγίδες η Πόλη), γραφόταν π.χ. σε Νεαρές του Ιουστινιανού, ότι ο νόμος είχε αυξημένη επιβεβαίωση από το θεό λόγω των κεραυνών που έπεσαν κατά την υπογραφή του. Ο θεός τούς έριχνε ως οπτικό και ηχητικό σήμα... Τέτοια ιδέα είχαν για το θεό!
Δηλαδή θεωρείς πως ο καθημερινός κεραυνός, για τον οποίο στήθηκαν τα αλεξικέραυνα στα καμπαναριά, είναι μια ακύρωση αυτού το οποίο λέει ο Ιωάννης; Περίεργη συλλογιστική, δεν λέω... Μήπως δεν εννοεί πως το φυσικό φαινόμενο είναι η φωνή του Θεού;
quote:Αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι, ότι ζεις σε μια σχιζοφρενική κατάσταση, για βιοπορισμό ορθολογιστής και για τον ελεύθερο χρόνο πιστός. Αν το αντιστρέψεις, μόνο παπάς μπορείς να γίνεις!
Δεν χρειάζεται να το κάνεις, τα έχω αποδεχτεί όλα αυτά.
quote:Έπρεπε να γράψεις "δεν έχει εξηγήσει ακόμα" ... Θα έρθει κι αυτή η στιγμή σε 10, 100, 1000 χρόνια, αλλά εσύ πιάνεσαι στα ακόμα ανεξήγητα για να ακυρώσεις όλη την επιστήμη ...
Εξάλλου, να μην ξεχνούμε πως και η ίδια η Φυσική, έχει κάνει την παραδοχή πως δεν μπορεί να εξηγήσει το πως έγιναν συγκεκριμένα φαινόμενα, αφορμώμενος από το Big Bang (ή τουλάχιστον με τα παρόντα δεδομένα, και αν όντως η λύση είναι το Big Bang).
quote:Όταν λέω παπάδες, δεν εννοώ προφανώς τους συγκεκριμένους της χριστιανικής θρησκείας. Οι ιερωμένοι αρχίζουν να λειτουργούν από την εποχή που χρησιμοποιήθηκε η φωτιά. Όποιος ήξερε τη διατήρηση και το χειρισμό της φωτιάς, είχε αυξημένη αναγνώριση στα μάτια των "πρωτόγονων", γιατί αυτός αποφάσιζε ποιος θα φάει και ποιος θα ζεσταθεί, δηλαδή ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει. Αργότερα με την ανάδειξη των διαφόρων πολιτισμών οι "παπάδες" ήταν αυτοί που ήξεραν γραφή και ανάγνωση και ήλεγχαν τη διακίνηση πληροφοριών και γνώσεων ... Δεν εννοώ βέβαια παπάδες με μαύρα ράσα και με λογαριασμό 1,6 δισεκ. δραχμές για τα γεράματα ...
Και πριν από αυτούς, ο άνθρωπος είχε την τάση να το ρίχνει στην θρησκεία.
Εξάλλου, όπως έχει διαπιστωθεί πειραματικά, με μια εφαρμογή ενός ηλεκτρομαγνητικού κύματος σε συγκεκριμένο σημείο των κροταφικών λοβών, ο άνθρωπος νιώθει, μεταξύ των άλλων, "μια έντονη θρησκευτική εμπειρία", όπως είπαν πολλοί εκ των όσων το δοκίμασαν.
Με άλλα λόγια, είναι και αυτό μέρος του μυαλού μας.
Καλά, αυτά τα περί ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων που σου δημιουργούν θρησκευτικό συναίσθημα είναι ψευδοεπιστημονικές αρλούμπες! Οτιδήποτε κι αν συμβεί, βλέπεις και αισθάνσεαι συτό που θέλεις, που έχεις ήδη στο μυαλό σου ... Ο θρησκόληπτος προφανώς θα βλέπει αγίους, περίπου όπως οι πεινασμένοι και διψασμένοι ερημίτες πάθαιναν από τις στερήσεις μετατόπιση στο οπτικό φάσμα και έβλεπαν το βράδυ στο κρύο της ερήμου να ακτινοβολεί το κεφάλι του συντρόφου τους (υπέρυθρη ακτινοβολία). Αυτό το εκλάμβαναν ως φωτοστέφανο και ως δείγμα αγιοσύνης. Αυτά γινόντουσαν σε όλη τη μέση Ανατολή, πολύ πριν από το χριστιανισμό, γι' αυτό διάφορα ψηφιδωτά από αυτές τις περιοχές (Κύπρος, Παλαιστίνη κλπ.) δείχνουν τον Απόλλωνα, την Αθηνά, το Διόνυσο κ.ά. με φωτοστέφανο. Η αντιγραφή των δεισιδαιμονιών που λέγαμε και πιο πριν... 
quote:Δεν είναι απλούστευση, ειναι η πραγματικότητα απλή. Φτάνει να μπορείς να αποκοπείς από τις εξαρτήσεις, κάτι που δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να το κάνουν, αν δεν έχουν την απαιτούμενη ισχυρή προσωπικότητα για αυτοεπιβολή! Κοίτα πόσο λίγοι είναι σε θέση να κόψουν το κάπνισμα, μέχρι να τους το απαγορέψει ο γιατρός... Στο γιατρό υπακούν, στον εαυτό τους όχι! Ανάλογα, όχι ίδια, είναι τα πράγματα με τις υπερβατικές αντιλήψεις ...
Αυτό είναι μια φοβερή υπεραπλούστευση.
Edited by - sfr on 22/10/2005 14:49:14
quote:
Ηλεκτρονικός είμαι
Συχνά αναρωτιέμαι, σε ποιες σχιζοφρενικές συνθήκες πρέπει να ζουν οι άνθρωποι που είναι τενχικοί και πρέπει να σκέφτονται ορθολογικά και ταυτόχρονα να είναι πιστοί σε αναπόδεικτα και ουρανοκατέβατα πράγματα!
Εφόσον είσαι πιστός χριστιανός, πρέπει να δέχεσαι χωρίς τροποποιήσεις την ιστορία με τον Ιησού του Ναυή, ο οποίος "διέταξε" -αν είναι δυνατόν- "Στήτω Ήλιος κατά Γαβαών..." Και σταμάτησε ο Ήλιος ώστε να ολοκληρώσει τη νίκη του στη μάχη. Καλά, τον εξυπηρέτησε ο θεός, ο οποίος ως γνωστόν ήταν φιλο-ισραηλίτης 
. Τώρα, η λογική και η γνώση μάς λέει ότι, αν είχε σταματήσει πράγματι ο ήλιος, δεν θα άλλαζε τίποτα, αφού η Γη θα συνέχιζε να κινείται περί τον εαυτό της και σε λίγο θα σκοτείνιαζε. Τί συμβαίνει λοιπόν? Πώς τα συμβιβάζεις αυτά? Μήπως πιστεύεις ακόμα στο γεωκεντρικό σύστημα?
(και δεν θέτω τώρα το ερώτημα, πώς ο θεός που έφτιαξε, όπως λες κάποιους νόμους, δέχεται να τους ανατρέψει για να κάνει εξυπηρέτηση στους δικούς του ... 
'Αμα τον θέλεις ρουσφετολόγο το θεό, με γεια σου!)
Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (νομίζω 12,19) αναφέρεται ότι ο κεραυνός είναι φωνή θεού, στο Κοράνι (αν θυμάμαι καλά 24,43) αναγράφεται ότι ο Αλλάχ τιμωρεί τους απίστους και αμαρτωλούς με τον κεραυνό! Αφότου ανακαλύφθηκε όμως η ηλεκτρική φύση του κεραυνού τοποθετήθηκε σε όλα τα καμπαναριά, τους τρούλλους και τους μιναρέδες ένα αλεξικέραυνο - καλού κακού! Πώς τα συμβιβάζεις στο μυαλό σου αυτά? Δηλαδή με ένα τεχνικό σύστημα ξεφεύγεις από την οργή του θεού? Και γιατί να ρίξει ο θεός κεραυνό στο ναό ή στο μωαμεθανικό τέμενος? Υπάρχουν εκεί αμαρτωλοί ή απλά, μπαίνει το αλεξικέραυνο επειδή πρόκειται για ψηλά κτήρια? Και πού διαφέρει αυτό από την αντίληψη στο δωδεκάθεο ότι ο Ήφαιστος κατασκευάζει τους κεραυνούς και ο Δίας τους ρίχνει ή στους βόρειους λαούς ο θεός Donnar (=κρότος, θόρυβος)κρατάει τον κεραυνό και τιμωρεί τους κακούς? (τα λέγαμε σε προηγούενη παρέμβασή μου ότι όλα είναι αντιγραφή από τα παλιά!)
Και μπορώ να σου αναφέρω πάμπολλα τέτοια παραδείγματα σύγκρουσης της λογικής και των νόμων της φύσης με τη θρησκευτική πίστη ...
Επειδή δε κάπου έγραψες ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτο το θρησκευτικό αίσθημα, να σου πω ότι αυτό είναι έμμονη άποψη των παπάδων για να θεωρήσουν αυτονόητο πως οι άνθρωποι πρέπει να πιστεύουν ... Το μόνο που είναι έμφυτο σε όλα τα έμβια όντα, είναι το αίσθημα αυτοσυντηρήσεως. Στον άνθρωπο εκφράζεται αυτό, μεταξύ άλλων, με την πίστη σε κάποια πνεύματα και θεότητες, τα οποία, αν εξευμενιστούν (προσευχές, ευχέλαια, λεφτά στο παγκάρι κ.ά.) θα "εξυπηρετήσουν" τον πιστό ... Κάποιος έγραψε σε προηγούμενη παρέμβαση μια ευχή που διαβάζουν οι παπάδες, να διώξει ο θεός το φόβο από το σκοτάδι ή κάπως έτσι! Τί άλλο ψάχνουμε? Το σκοτάδι προκαλεί φόβο στα μικρά παιδιά κι αυτό αξιοποιείται για να τα βάλουν στο λούκι της πίστης και τη βελτίωση των εισπράξεών τους.
Edited by - sfr on 22/10/2005 11:28:38
- Μην αναλαμβάνετε δουλειές πέρα από τα όριά σας,
- μην προσπαθείτε να γίνετε ευχάριστοι εκεί που πρέπει να πείτε όχι,
- βάλτε κι άλλους στις ευθύνες, εφόσον το πρόβλημα που σας πιέζει και η λύση του τους αφορά ...
Edited by - sfr on 22/03/2003 20:29:00
quote:
Αδερφέ μου Karnaugh,
δέχομαι την κριτική σου όσον αφορά την έκφρασή μου για τον Μ. Βασίλειο.
Παρασύρθηκα από την συζήτηση σε λάθος χαρακτηρισμό.
Ζητώ συγνώμη από τους συνομιλητές μου.
Εγώ σε συγχαίρω, Βασίλη, για το ήθος σου. Είπες μια κουβέντα παραπάνω για ένα ιστορικό πρόσωπο και ζήτησες συγγνώμη επειδή κάποιοι εθίγησαν. Δικαίωμά τους να θίγονται, πολύ καλά έκανες και ανακάλεσες!
Κάποιος άλλος εξύβρισε όμως συνομιλητές του, όχι αρχαία πρόσωπα και δεν είχε το ανάστημα, παρ' ότι δηλώνει ψηλός, να ζητήσει συγγνώμη, αν και του ζητήθηκε. Βλέπεις πόσο εύκολα, με μια κουβέντα, διακρίνονται οι άνθρωποι από το ήθος τους ...
quote:
Ψηλέ φαίνεται ότι το..."παιδάκι", δεν είναι και τόσο "παιδάκι", ούτε τόσο αστοιχείωτο όσο θα ήθελες! Αντίθετα στις άδικες επιθέσεις σου, έκανε το αυτονόητο: παρέθεσε στοιχεία. Κάτι που εσύ δεν κάνεις τελευταία εκτός φυσικά από την παράθεση βαρετών και αμφιβόλου εγκυρότητας χριστιανικών ιστοσελίδων.
Δεν κατάλαβα να με αποκάλεσε κάποιος παιδάκι, πάντως είμαι 50+ ετών, έχω σπουδάσει τεχνολογικό αντικείμενο σε Πολυτεχνείο και Κοινωνιολογία-Ιστορία σε Πανεπιστήμιο, έχω διδακτορικό τίτλο στις τεχνικές επιστήμες και έχω διδάξει σε διάφορα πανεπιστημιακά ιδρύματα του εξωτερικού και του εσωτερικού ... και διδάσκω ακόμα! Δεν θα με πείραζε να με αποκαλέσουν παιδάκι, αλλά θα έχουν κάνει τεράστιο λάθος!
Λοιπόν, αν ο όποιος "πατέρας" ήταν θεοφώτιστος και θεόπνευστος, θα περιέγραφε τα πράγματα όπως ήταν στην πραγματικότητα και τότε, όπως ξέρουμε σήμερα ότι είναι και όπως θα ξέρουμε σε 100-200-1000 χρόνια, με τις νεώτερες γνώσεις μας, πώς θα συνεχίζουν να είναι. Η επιστήμη μπορεί να αναιρέσει προηγούμενες αντιλήψεις και να θεμελιώσει καινούργιες, δεν είναι θεόπνευστη, ανθρώπινο δημιούργημα είναι! Οι θεόπνευστοι πατέρες έπρεπε όμως να είναι αλάνθαστοι! Δεν κάνουν οι θεοφώτιστοι σοφοί εικασίες στο κενό, δεν προσπαθούν να βελτιώσουν τη γνώση συκοφαντώντας τους αλλά στην πραγματικότητα αντιγράφοντας τους αρχαίους 'Ελληνες φιλοσόφους, δεν γράφουν ότι ο ουρανός είναι σαν την ταράτσα που δεν έχει καλή μόνωση και στάζει νερό ... Ακόμα καλύτερα δε, δεν ασχολούνται με πράγματα που αγνοούν - αυτό είναι πραγματικό δείγμα σοβαρότητας και σοφίας!
Οι διανοούμενοι των διαφόρων λαών περί τον ελληνόφωνο χώρο που είχαν εισπράξει τον ελληνικό πολιτισμό και τον αρχαίο ελληνικό τρόπο ζωής όχι πάντα θετικά, αρχικά στη μακεδονική και αργότερα στη ρωμαϊκή εκδοχή του, βρήκαν την ευκαιρία, με στήριξη του ρωμαϊκού στρατού και με όχημα μια νέα θρησκεία από την έρημο, να επιβληθούν στους Ελληνόφωνους και Ελληνίζοντες και να διαδώσουν επιτέλους τις δικές τους πολιτικές και πολιτισμικές απόψεις και, ουσιαστικά, να επηρεάσουν την κεντρική εξουσία. Και δεν είχα άδικο με αυτό το στόχο, όλοι οι λαοί έχουν δικαίωμα να προσπαθούν να πετύχουν μια αυτοδιάθεση και αυτονομία! Έλα όμως που δεν διέθεταν το απαραίτητο υπόβαθρο, δεν είχαν για διάφορους ιστορικούς λόγους επιστημονικό και φιλοσοφικό παρελθόν. Γι' αυτό όλοι αυτοί οι Καππαδόκες, Παφλαγόνες, Σύριοι, Αραμαίοι και Αιγύπτιοι "πατέρες" και "απολογητές" εκφράζονταν με μίσος κατά των Ελλήνων φιλοσόφων. Δεν είχαν κάτι ανάλογο να αντιπαραθέσουν, οπότε έπρεπε να συκοφαντήσουν τον ελληνικό πολιτισμό για να τον μειώσουν και να τον εξαφανίσουν από τις σκέψεις των συγχρόνων τους.
Θα έλεγα, των αναλογιών τηρουμένων, ότι είναι κάτι συγκρίσιμο με τους σημερινούς μουσουλμάνους που γεννιούνται και μεγαλώνουν στη δυτική Ευρώπη, αλλά ανατρέφονται και συγκροτούνται πνευματικά με το όραμα να δουν τον πολιτισμό των πατέρων τους να επικρατεί, γι' αυτό και μισούν τον ξένο ευρωπαίκό πολιτισμό, στον οποίο γεννήθηκαν. Και σκεφτείτε τί θα συνέβαινε, αν η εξουσία κάποιου κράτους, π.χ. της Ολλανδίας (λέμε τώρα), αποφάσιζε να επιβάλει υποχρεωτικά το μουσουλμανισμό στη χώρα. Μπορεί καθένας να φανταστεί τις εξελίξεις, μεταφέροντας αυτά τα γεγονότα στον πρώιμο Μεσαίωνα, όπου ο ρατσισμός δεν υπήρχε ως όρος, γιατί ήταν καθημερινός τρόπος ζωής. ο "ξένος" δεν ήταν εχθρός, γινόταν δούλος κυριολεκτικά!
Μερικοί βέβαια εξ αυτών των μη Ελλήνων διανοουμένων του πρώιμου Μεσαίωνα, όπως ο Βασίλειος, ευφυείς μεν, αλαζονικοί δε, νόμισαν ότι τα όπλα του ρωμαϊκού στρατού τους έδιναν και πανευματική υπεροχή. Σαν το δάσκαλο του χωριού που επιβάλλει με τη βοήθεια της χωροφυλακής τη "σωστή αντίληψη" για τις εθνικές γιορτές και νομίζει ότι νίκησαν οι ιδέες του. Έτσι, άρχισαν οι "πατέρες" να "φιλοσοφούν" για πράγματα που δεν γνώριζαν, που δεν είχαν παρατηρήσει, με μεθόδους που δεν ανήκαν στο δικό τους τρόπο σκέψης. Έπρεπε όμως ντε και καλά να σχολιάσουν επειδή υπήρχαν ήδη απόψεις (σωστές ή λανθασμένες) των Ελλήνων φιλοσόφων. Με αυτό τον τρόπο προέκυψαν λοιπόν τα ανέκδοτα για την ταράτσα που στάζει και άλλα συναφή. Να θυμίσω μόνο ότι τους πλανήτες τους έσπρωχναν οι άγγελοι κι έτσι παρέμεναν σε κίνηση, αλλιώς δεν δικαιολογείτο η πλανητική περιφορά! Και φυσικά ο Ήλιος εκινείτο γύρω από τη Γη, αφού ο Ιησούς του Ναυή έδωσε διαταγή: "στήτω ο Ήλιος κατά Γαβαών", αλλιώς έπρεπε να διατάξει "Στήτω η Γη κατά ..." 
Δεν είναι όμως ο Βασίλειος ο μόνος που έγραφε αρλούμπες για να "εξηγήσει" τα φαινόμενα, αν και αυτός ήταν ο σοφότερος, λένε οι συγχρονοί μας απολογητές. Αντιλαμβάνεστε φίλοι τι έλεγαν και έγραφαν οι άσοφοι! Ο Σεβηριανός Γαβάλων, ένας Σύριος ιεροκήρυκας, εξηγεί ότι η Γη ήταν αρχικά επίπεδη πλάκα και γι' αυτό καλυμμένη ολοσχερώς από νερό. Την τρίτη ημέρα της δημιουργίας έφτιαξε όμως ο θεός βουνά και κοιλάδες και το νερό παρέμεινε στα χαμηλότερα σημεία. Φυσικά παρέμενε επίπεδη η Γη, παρότι ήδη πριν από αιώνες ήταν δεδομένη οι σφαιρικότητά της (άτιμοι Έλληνες, δεν άφησαν τίποτα ανεξήγητο!) Τα άστρα τοποθετήθηκαν, γράφει ο Σεβηριανός, στον ουρανό, όπως ο ζωγράφος δημιουργεί ένα πίνακα, ο Ήλιος τοποθετήθηκε στην Ανατολή και η Σελήνη στη Δύση. Η ιδέα των «ειδωλολατρών» ότι τη νύχτα ο Ήλιος είναι «κάτω από τη Γη», ό,τι κι αν σημαίνει αυτό, απορρίπτεται. Ο Ήλιος, γράφει ο Σεβηριανός, κάνει κύκλο στο Βορρά, πίσω από ένα είδος τοίχου και εμφανίζεται πάλι στην Ανατολή. Θα μου πείτε, γιατί πρέπει ένας αμόρφωτος ιεροκήρυκας εκ Συρίας να ξέρει και να εξηγεί πώς κινείται ο ήλιος? Είναι η αλαζονεία της "δύναμης" που προανέφερα, η οποία τους έδινε το αίσθημα υπεροχής ότι είναι σοφοί!
Κατά τον έκτο αιώνα κυκλοφόρησε ένα σύγγραμμα με τίτλο «Διάλογοι», στο οποίο ανασκευάζονται και συνενώνονται οι απόψεις του Βασιλείου, του Σεβηριανού και άλλων. Τώρα, αφού ομίλησεν ο Βασίλειος, πώς είναι δυνατόν να κυκλοφορεί νεώτερο σύγγραμμα που αανασκευάζει τις απόψεις του? Φαίνεται ότι οι αναγνώστες εκίνης της εποχής, σε αντίθεση με κάποιους σημερινούς, δεν είχαν πειστεί για την ορθότητα των αντιλήψεων του σοφού Βασιλείου! Ο συγγραφέας των "Διαλόγων" δεν είναι γνωστός και αναφέρεται από Ιστορικούς ως Ψευδο-Καισάριος. Σ' αυτό το βιβλίο εξηγούνται διάφορες περικοπές της Παλαιάς Διαθήκης, π.χ. ο αναφερόμενος εκεί ποταμός Φισών είναι ο Δούναβης, ο οποίος ταυτίζεται όμως με τον Ινδό ποταμό! Και όποιος επισημάνει ότι ο Δούναβης και ο Ινδός απέχουν παρασάγγας χιλίας και βάλε, θα του απαντήσω ότι είναι άπιστος και ασεβής και να περάσει αύριο με τον κηδεμόνα του! Ο Ήλιος δεν βρίσκεται σταθερά στερεωμένος και παρ' όλα αυτά δεν παρασύρεται από τους ανέμους, οι οποίοι δεν πνέουν τόσο ψηλά. Όμως κινείται στον ουρανό ο Ήλιος γιατί ακίνητος θα προκαλούσε εγκαύματα στο στερέωμα! Ακόμα (πήρε φόρα ο Καισάριος) κατά τη διάρκεια της νύχτας κρύβεται ο Ήλιος από τα βουνά της Καππαδοκίας ή την οροσειρά του Ταύρου και γι' αυτό δεν φαίνεται. Έτσι γνωρίζουμε σήμερα ότι ο συγγραφέας των Διαλόγων κατοικούσε στη νότια Μικρά Ασία και δεν είχε πραγματοποιήσει μακρινά ταξίδια από την περιοχή διαμονής του, ώστε να καταλάβει ότι ο κόσμος ήταν κάτι ευρύτερο από τα βουνά της πατρίδας του.
Τέτοιες διάνοιες κάθονται και μελετούν οι σύγχρονοι "διανοούμενοι" της ορθοδοξίας και προσπαθούν να μας πείσουν για τη "σοφία" τους.
Τα στοιχεία, μαζί με άλλα πολλά, μπορείτε να τα βρείτε στο βιβλίο του C.Mango: «Βυζάντιο», που ανέφερα σε προηγούμενη παρέμβασή μου, ώστε να γράψει κάποιος πάλι, ο οποίος δεν διαβάζει τί γράφουν οι άλλοι και απαντάει με τσιτάτα σε ό,τι τον βολεύει, ότι δεν παρέθεσα πηγές!
Και καλό μήνα νάχουμε!
Edited by - sfr on 01/10/2005 12:26:57
Οι πατέρες της εκκλησίας πιθανόν να έχουν γράψει και γι' αυτό που ρωτάς, αλλά δύσκολα θα γίνει δυνατόν να ελεγχθεί η ακρίβεια των γραπτών τους, αφού πρέπει να περιμένουμε πρώτα την "ημέρα της κρίσης" - ζήσε μαύρε μου τον Μάη να φας τριφύλλι ... Ας δούμε τί γράφουν όμως οι πατέρες και συγκεκριμένα ο μέγιστος εξ αυτών, ο Καππαδόκης Βασίλειος, για τη συγκρότηση του κόσμου και τη Γη, τα οποία είμαστε σήμερα σε θέση να επαληθεύσουμε (άτιμη επιστήμη!).
Στο βιβλίο του "Εξαήμερον" γράφει λοιπόν ο λαμπρός φωστήρας της οικουμένης: Καταρχήν απορρίπτει όλες τις ελληνικές κοσμολογικές θεωρίες, γιατί είναι ειδωλολατρικές! Βέβαια με τους χάρτες του πτολεμαίου ταξίδεψε ο Κολόμβος στην Αμερική, αλλά δεν ενδιαφέρει, αφού ήταν ειδωλολατρικοί χάρτες! Όλα όσα θεωρούμε σωστά, γράφει ο Βασίλειος, πρέπει να επιβεβαιώνουν τις γραφές, αλλιώς είναι απορριπτέα. Και τις γραφές, λέει ο Βασίλειος στο "Εξαήμερον", πρέπει να τις κατανοούμε επί λέξει και όχι αλληγορικά. Επειδή όμως έτσι δημιουργούνται πολλά κενά και προκύπτουν αντιφάσεις μεταξύ των γραπτών και των παρατηρουμένων, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι ο θεός επίτηδες δεν υπεισέρχεται σε λεπτομέρειες, γιατί αυτές δεν αφορούν τους ανθρώπους, άρα δεν χρειάζεται να τις διερευνούμε! Πρώτο δίδαγμα Vasiliscm: Πίστευε και μη ερεύνα, μπρε!
Ως προς τις λεπτομέρειες της κοσμογονίας, δίνει ο Βασίλειος εξηγήσεις του τύπου ότι η Γη δεν στηρίζεται ούτε σε νερά, αλλιώς θα βούλιαζε, ούτε στον αέρα, διαφορετικά θα έπεφτε. Η μόνη δυνατή και αναμφισβήτητη εξήγηση βρίσκεται λοιπόν στους Ψαλμούς «εν τω χειρί αυτού τα πέρατα της Γης» και δεν υπάρχει πλέον αντικείμενο για συζήτηση, αφού από τα χέρια του θεού δεν υπάρχει φόβος να πέσει η Γη. Η ιδέα ότι ένας "θεόπνευστος πατέρας" έπρεπε να είναι σε θέση να γράψει ευθέως το σωστό μηχανισμό αιώρησης των πλανητών ή καλύτερα να μην ασχολείται με θέματα που αγνοεί παντελώς, δεν πέρασε ποτέ από το μυαλό εκείνων που διαβάζουν τα όποια γραπτά του και συνιστούν και σε άλλους να τα διαβάσουν.
Ένα άλλο πρόβλημα είναι η σύσταση του στερεώματος που αναφέρεται στη Γένεση: Είναι το στερέωμα από πάγο, από ορεία κρύσταλλο, από λεπιδόλιθο που έλεγαν οι παλαιότεροι χριστιανοί ερμηνευτές; Ο Βασίλειος δεν τοποθετείται ως προς το υλικό κατασκευής, γνωρίζει όμως ότι εσωτερικά το στερέωμα είναι κοίλο για να εξηγηθεί ο ουράνιος θόλος και εξωτερικά επίπεδο ή κυρτό, ώστε να συγκρατούνται τα νερά που πέφτουν στη Γη με τη μορφή της βροχής κλπ. Μια ταράτσα που στάζει νερό είναι δηλαδή ο ουρανός! Ως προς τον αριθμό των θαλασσών πάνω στη Γη που αποτελούσε για κοσμολογικούς και θεολογικούς λόγους αντικείμενο συζητήσεων εκείνη την εποχή, ο Βασίλειος αποφαίνεται ότι υπάρχει μόνο μία θάλασσα, η Κασπία, η οποία πρέπει να συγκοινωνεί με τον Ωκεανό, αλλά οι άνθρωποι δεν γνωρίζουν το ακριβές σημείο. Δεύτερο μήνυμα: Οι πεφωτσμένοι πατέρες δεν ήξεραν τίποτα περισσότερο από την ευρύτερη περιοχή που γεννήθηκαν. Φαντάσου τί ήξεραν και τί ξέρουν αυτοί που τους παίρνουν ακόμα στα σοβαρά!
Τώρα, εσύ μπορείς να κρίνεις αν οι κοσμολογικές περιγραφές του συγκεκριμένου εκκλησιαστικού πατέρα (υπάρχουν κι άλλες από άλλους) έχουν σχέση με την πραγματικότητα. Θα σου συνιστούσα πάντως να μην πεις αυτά τα σοφά στο μάθημα της γεωγραφίας, γιατί θα σε ανακηρύξουν οι συμμαθητές σου ως πλακατζή περιοπής! Κατ' αναλογίαν μπορείς να συμπεράνεις όμως ποια είναι η βαρύτητα των σκέψεων των ανθρώπων του πρώιμου Μεσαίωνα για άλλα θέματα, όπως αυτά που έθεσες με τα ερωτήματά σου! 
------------
Οι αναφορές στην "Κοσμολογία" του Βασίλειου περιέχονται στο "Εξαήμερον" και αποσπασματικά στο βιβλίο του Cyril Mango: "Βυζάντιο, Η αυτοκρατορία της νέας Ρώμης", ΜΙΕΤ, Αθήνα 2002. ΜΙΕΤ = Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας
Edited by - sfr on 30/09/2005 18:25:50
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/00/00-51.jpg
Δεν άναγράφεται τίποτα συνταρακτικό, όταν πεθάνουν λέει και δεν προλάβουν να μετανοήσουν, ας ισχύει αυτό ως τελευταία δήλωση πίστης κλπ. κλπ. Αν και πόσα πλήρωσαν δεν αναφέρεται ... Και τα ορθόδοξα συγχωροχάρτια ( http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/eggrafa/index.htm ) περιείχαν ανάλογες διατυπώσεις ...
quote:
Έγχρωμα δηλαδή, αγαπητέ κ. sfr, όπως ας πούμε τα απολυτήρια στο στρατό;Kαι αν είναι έτσι, με ποιό χρώμα συγχωροχαρτιού λέτε ότι μπορούμε να εξασφαλίσουμε την πολυπόθητη θέση στα δεξιά του Yπ(ερτ)άτου Πατρός; Ή μήπως αυτή εξασφαλίζεται με κατάλληλα κονέξια και ουσιαστικές παραχωρήσεις σε θέματα αξιοπρεπείας, όπως π.χ. το γλοιώδες γλύψιμο του εκ δεξιών ληστή στο Γολγοθά, το πλύσιμο των ποδιών του αρχηγόπουλου και ακολούθως σκούπισμα με το άλουστο μαλλί ή όπως "κερδίζονται αντικειμενικά και αξιοκρατικά" τα οφφίτσια σε κάποια ακραία και περιθωριακά γκρουπούσκουλα εθνικών που γνωρίζω;
Σας ρωτάω γιατί φαίνεται να κατέχετε το θέμα γερά.
Mετά της προσηκούσης τιμής
Z.-
Φίλε μου, δεν κατέχω καθόλου "γερά" το θέμα, απλώς μετέφερα ό,τι έγραψε στο ιστορικό άρθρο του ο Φ. Ηλιού και ό,τι έτυχε να γνωρίζω συμπληρωματικά. Ούτε παίζει ρόλο το χρώμα του μελανιού στις υπογραφές, ψευδαίσθηση μεγαλείου ήταν και είναι για να εισπράττουν οι παπάδες περισσότερα γρόσια - εκείνη την εποχή, σήμερα θα εισπράττουν ευρώ και δολάρια!
Πάντως σε συζήτηση με κάποιους αφοσιωμένους χριστιανούς που είχα σχετικά, μου δικαιολόγησαν την κατάσταση (χωρίς να ξέρουν τίποτα ιδιαίτερο για το θέμα, πιάστηκαν στον ύπνο!) λέγοντας, άλλο πράγμα τα παπικά συγχωροχάρτια, εκείνος το έκανε μόνο για το χρήμα, και άλλο τα ορθόδοξα, εδώ αποτελούσαν συμπλήρωμα της άφεσης αμαρτιών ... Ναι, καλά, συμπληρωματική "άφεση αμαρτιών" έναντι χρημάτων... Με κάτι τέτοια θα δικαιολογούνται και οι καθολικοί σήμερα ...
Ούτε την εγκληματική ιστορία τους δεν δέχονται να αναγνωρίσουν! Για να ζητήσουν καμιά συγγνώμην για το παρελθόν τους, φυσικά, ούτε λόγος!
quote:
Αγαπητέ sfr πολύ καλό το link! Δυστυχώς δεν διαβάζονται τα κείμενα παρά μόνο αποσπασματικά. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι οι υπογραφές των Πατριαρχών (υποθέτω ότι υπογραφές είναι αυτά στο τέλος).
Αυτό που λες πάντως για τα συγχωροχάρτια που θάβονταν μαζί με τους νεκρούς λογικό μου ακούγεται.
Οσο για το αν κυκλοφορούν ακόμα, ποιός ξέρει;
Όσα έγραψα, προέρχονται από το άρθρο του Ηλία Ηλιού στα ΙΣΤΟΡΙΚΑ, δεν ήταν δικές μου πληροφορίες και εκτιμήσεις. Τα λόγια στα συγχωροχάρτια δεν διαβάζονται κι όταν είναι μεγαλύτερα τα αντίγραφα, γιατί έχουν μιμηθεί στην εκτύπωση μια καλλιγραφία με πολλές ουρές κλπ. Στο άρθρο που προενέφερα γράφει ο Ηλιού αναλυτικά το κείμενο των συγχωροχαρτιών, το οποίο είναι σχεδόνα πάντα το ίδιο ... Από κάτω είναι οι υπογραφές, οι οποίες στο πρωτότυπο πρέπει να έχουν διαφορετικό χρώμα ανά πατριαρχείο, νομίζω πράσινο στην Αλεξάνδρεια, κόκκινο στην Κων/πολη κλπ. κλπ. ... μεγαλεία!
Τώρα, αν υπάρχουν ακόμα τέτοια: Προ ημερών μου είπε μια φίλη, η οποία επισκέφτηκε τη μονή Κύκκου στην Κύπρο ότι έχουν διάφορα συγχωροχάρτια σε βιτρίνα, ως έκθεμα, αλλά δεν επιτρεπόταν η φωτογράφησή τους ... Δεν τα κρύβουν δηλαδή, ίσως και να τα διαθέτουν ακόμα, άμα πληρώσεις δεόντως ... :-Ρ
Edited by - sfr on 14/09/2005 10:46:43
http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/eggrafa/index.htm
Όπως γράφει ο Ηλιού στο άρθρο του στο περιοδικό "Τα Ιστορικά", το τελευταίο συγχωροχάρτι που είδε/είχε ο ίδιος (δεν το δημοσιεύει) ήταν του έτους 1955, πριν από 50 χρόνια δηλαδή ... Λέτε να κυκλοφορούν ακόμα και να μην παίρνουμε χαμπάρι?
Edited by - sfr on 11/09/2005 01:58:11
Η πλάκα είναι ότι τρώγονται οι πατριάρχες με τον πάπα, ο οποίος τους μάλωσε που πουλάνε κι αυτοί συγχωροχάρτια. Στα πρακτικά της ορθόδοξης συνόδου του έτους 1727, όπου και αποφασίστηκε επίσημα η διάθεση συγχωροχαρτιών (μέχρι τότε τα πουλούσαν άτυπα), περιέχεται και το εξής κείμενο για τον πάπα: «... το δε λέγειν αποκεκληρωμένος έχει την εξουσίαν του διδόναι ταύτα μόνον ο Ρώμης Πάπας, ψεύδος εστί προφανές και της των Λατίνων ατόπου καινοτομίας» (Ι.Ν. Καρμίρης: Τα δογματικά και συμβολικά μνημεία, Αθήνα 1953). Όταν πρόκειται για θέματα αρχής :-) , οι παπάδες γίνονται αυστηροί, ακόμα και με τον πάπα, έτσι?
Η επίσημη εκκλησία ονομάζει σήμερα τα συγχωροχάρτια "ταπεινότητες" από τη στερεότυπη εισαγωγή που περιλαμβάνουν "Η ταπεινότης ημών ..." και έτσι δεν λέει την κακιά λέξη "συγωροχάρτι" ή "συγχωρητήριο" ώστε να σκανδαλιστεί η κοινότητα των "πιστών". Α και κάτι άλλο: Γιατί δεν έχουν βρεθεί πολλά, θα αναρωτηθεί κάποιος, παρά μόνο καμιά 50αριά μέχρι τώρα? Απλό: Ήταν συνήθεια να βάζουν το συγχωροχάρτι στα χέρια του νεκρού ώστε να πάει στον όποιο παράδεισο με την συγχώρεση ανά χείρας ... Παλιά καλή ειδωλολατρική τακτική ... Οι σκώληκες του εδάφους θα γεύτηκαν και τα πατριαρχικά χαρτιά ...
Πάντως όποιος αμφιβάλλει ότι έπαιρναν λεφτά οι παπάδες για τα συγχωροχάρτια, ας διαβάσει τα άρθρα του Ηλιού, γράφει για τις εισπράξεις (ούτε λογιστής να ήταν), τόσα γρόσια εδώ, τόσα εκεί, τόσα παραπέρα ... Εμπόριο ελπίδων ...
Edited by - sfr on 11/09/2005 01:53:04